Шедевры живописи: путешествие из Петербурга в Москву - Михаил Каменский, Наталья Семенова - Своими глазами - 2013-04-30

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», и мы продолжаем смотреть своими глазами на самые разные вещи - сейчас мы будем смотреть на знаменитые коллекции живописи - ни больше, ни меньше, и обсуждать совершенно неожиданную для многих ситуацию, которая возникла с воссозданием в Москве Музея нового западного искусства. В студии Михаил Каменский и Наталья Семенова.

Путин, между прочим, поручил правительству в срок до 15 июня этот вопрос проработать. Многие об этом услышали впервые во время прямой линии с Путиным и стали свидетелями сложных отношений между директором Пушкинского музея, Ириной Антоновой и директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским, которые имеют противоположные точки зрения на этот счет. Об этом мы будем говорить, потому что эта история очень сложная.

Начнем с краткого содержания предыдущих серий, чтобы объяснить, что это за Музей нового западного искусства, откуда взялась эта идея и почему, сейчас такой накал страстей – вплоть до небольшой войны между Москвой и Санкт-Петербургом.

Н.СЕМЕНОВА: Я попытаюсь быстро, потому что знаю об этом слишком много, но должна сказать ключевые моменты. В Москве было две коллекции - коллекция Сергея Ивановича Щукина и Ивана Абрамовича Морозова. И когда пришла революция, обе коллекции были национализированы. Первой - коллекция Щукина, как самое великое и лучшее собрание.

О.БЫЧКОВА: А Щукину и Морозову мы обязаны всем множеством великих произведений 20 века и конца 19?

Н.СЕМЕНОВА: да. Знаете, у нас даже нет терминологии российской, поэтому название Музей нового западного искусства - оно красивое, но у нас нет эквивалента этой дефиниции – модерн контемпорари.

М.КАМЕНСКИЙ: Новейшее искусство на то время.

Н.СЕМЕНОВА: В 1914 г., накануне войны, они прекратили покупать – потому что началась война. Дальше два декрета и каждое собрание превращается в музей, как и было в то время. А дальше в какой-то момент их объединяют, но не территориально, а только юридически. Есть первый музей - Музей новой западной живописи, до 1023 г., потом уже Нового западного искусства, потому что у Морозова была и скульптура. Сначала они сидят каждый в своем помещении. Помещение Морозова все могут сейчас посетить – это Академия художеств, где сидит Зураб Церетели, где проходят выставки, и Музыкальный салон Морозова восстановлен учениками Церетели, и там полотна Дени, которые сейчас в Эрмитаже.

Потом, с 25-го года, когда угасает НЭП, все угасает, денег в стране нет, помещений нет, и надо что-то делать. Поэтому и тот и другой особняк пытаются отобрать - начиная с 23-го года

О.БЫЧКОВА: Отобрать для разных прочих нужд.

Н.СЕМЕНОВА: Читаем Булгакова и все вспоминаем. И наконец удается – в 28-году, несмотря на все письма протеста, выселить Щукинскую коллекцию из маленького особнячка, который сейчас занимает Минобороны, и перевести ее в Музей Морозова. То есть, в 28 г. эти два, первый и второй Музей нового западного искусства объединяются территориально. Естественно, более тысячи вещей, потому что это приросло другими коллекциями, не буду сыпать именами, потом прорекламирую свои книжки, где все это можно будет прочитать. Получается огромная коллекция.

Все время идут разговоры о новом здании, даже существуют проекты. Но естественно, ничего не происходит, а происходит все даже наоборот – потому что 32 г., постановление о группировках, и этот Музей начинают сворачивать и сворачивать, и проблемное искусство – кубизм, и прочее такое, - стараются убирать.

О.БЫЧКОВА: Всякое буржуазное.

Н.СЕМЕНОВА: да, конечно. И вешать туда революционные – покупки Кете Коль, и прочих. И в 32 г. работают активно Антикварные комиссии. Которые вымывают шедевры Эрмитажа.

М.КАМЕНСКИЙ: На продажу.

О.БЫЧКОВА: Сбагривают их за границу.

Н.СЕМЕНОВА: Да. Музей тоже затронут. Но так же, как совершенно не понимали высшее руководство, как поступать с этим музеем, так, же они не понимали ситуации на рынке, что, во-первых, в ту пору был мировой кризис, все цены упали, а во-вторых, коллекционеры на западе боялись покупать, потому что Сергей Щукин был жив, и умер только в 36 г. в Париже.

М.КАМЕНСКИЙ: Это означает, что если бы они покупали, то он мог бы подать на них в суд.

Н.СЕМЕНОВА: Морозов умер, поэтому четыре знаменитых вещи - «Ночное кафе» Ван Гога, «Портрет мадам Сезанн» из коллекции Морозова, и две из коллекции Рябушинского-Щербатова, были проданы. И здесь я хочу сделать реверанс – дело в том, что мы сейчас делаем второе издание книжки «Проданные сокровища России» и нам пришлось изучать вопрос, как и что продавалось. Где-то в 28 г. начались эти знаменитые передачи – все музеи стали делиться друг с другом.

М.КАМЕНСКИЙ: Об этом расскажи поподробнее.

Н.СЕМЕНОВА: Началось это еще раньше. Тут интересно – существуют письма, я читаю в архиве - Музей Вятки пишет: нет у нас Гогена, дайте нам. Но с этим Музей все время отбивался, и практически ничего не отдали, каким-то непонятным образом Эрбен оказался в Богородске. Как – непонятно.

И еще главное - в 19 г. проходит музейная конференция в Петрограде, первая. Выступает Муратов или кто-то и говорит: Москва никогда не должна делиться тем, что составляет ее гордость – коллекцией Нового западного искусства. Потому что они понимают, что Москве не из чего делать музеи. У нас есть Музей слепков, собрание Дмитрия Щукина, брата Сергея Ивановича.

О.БЫЧКОВА: Но это не Эрмитаж.

Н.СЕМЕНОВА: Да. И в 28 г. начинается обмен. У нас какая была идея? – все равно будет мировая революция, так что неважно, продадим 20 Рембрандтом, все равно потом все к нам вернется. И начинается обмен – что-то продается, а что-то меняется. На сайте Эрмитажа это есть – сколько мы вам, а сколько вы нам. Поэтому можно сидеть и посчитать.

М.КАМЕНСКИЙ: На аптекарских весах.

Н.СЕМЕНОВА: А потом я обнаружила такую вещь – ее никто не знал, - когда они собирали, эти Антикварные комиссии, огромные блоки картин и отправляли их в Германию, потому что Германия была главным пунктом, через который торговали, - когда они это дело не продали, никто не смотрел, откуда пришли вещи. Эрмитажные вещи не продались, и они обратно их отправили в Эрмитаж, а к ним еще 40 вещей, до кучи, из московских коллекций. И никто этого не знал.

М.КАМЕНСКИЙ: Никто к этому серьезно не относился.

Н.СЕМЕНОВА: Нет. Это до сих пор скрывается, эти архивы не дают смотреть никто этого до конца не знал. У меня лежит список, написанный рукой сотрудницей - там было написано 25 отданных на продажу. А отдали чуть ли не 70 вещей на продажу. Но к счастью, 5 вещей – мы нашли еще одну вещь в Миланской картинной галерее сейчас.

Потом это все затухает, борьба идет понятно, с чем. Потом опускается «железный занавес», происходит война, и когда музей возвращается из эвакуации, его никто не собирается открывать. Вся коллекция хранится в Музее Востока, а потом вдруг, так же, как сейчас с нами, сверху поступает распоряжение: в течение двух недель развернуть экспозицию. Сотрудники все это начинают вешать, – это начало 1948 г. Это такой заключительный залп борьбы космополитизма с этими всеми делами.

И эта знаменитая история Нины Яворской, которая рассказывает – когда приходит Ворошилов, а он тогда ведал культурой.

М.КАМЕНСКИЙ: И говорит: «хе-хе».

Н.СЕМЕНОВА: Они там хотели хитро – они хотели положить на стыке такие проходные вещи - его, конечно, повели к Матиссу с Пикассо – это просто один в один ситуация, как Хрущева водили на выставке в Манеже в 52 году.

М.КАМЕНСКИЙ: Александр Герасимов, Серов и Лебедев.

Н.СЕМЕНОВА: нет, Серов главный. То есть, один в один, эта система разработана десятилетиями. И они говорят: все. И через две недели – ба-бах, - приказ о ликвидации ГМЗИ.

М.КАМЕНСКИЙ: Как рассадника буржуазного.

О.БЫЧКОВА: А нам нужно пролетарское искусство.

Н.СЕМЕНОВА: Да. И дальше происходит «счастливое избавление». Нина Яворская пишет, что негласно, но говорилось, что можно и уничтожить.

М.КАМЕНСКИЙ: Она была исполняющим обязанности директора музея на тот момент.

О.БЫЧКОВА: Уничтожить Матисса?

Н.СЕМЕНОВА: Да всё. И дальше существует легенда, которая на самом деле не легенда, а истина – в это время в Ленинграде, в Эрмитаже, где директором Орбели, его жена заведует отделом французского искусства. И она говорит мужу – немедленно поезжай в Москву и спасай. Все что сможешь – бери. И дальше история, которую мы восстановили с Парфеновым в фильме – тогда директором был Меркуров, такие два восточных старца, и они говорят: тебе – мне, - делят.

Но поскольку Москва всегда ближе к Кремлю и всегда здесь было страшнее, то вся эта комиссия во главе с Чагадаевым - во-первых, места не было в Москве, и они боялись - и они отдали Эрмитажу все шедевры, - шедевры кубизма, огромные панно Пикассо, Матисса и весь кубистический Пикассо. То есть. Все можно объяснить, как это произошло.

М.КАМЕНСКИЙ: Из страха.

Н.СЕМЕНОВА: Они отдали из страха, а во-вторых – не было места.

М.КАМЕНСКИЙ: Крупноформатные вещи все ушли.

Н.СЕМЕНОВА: Кто думал, что через два года будет выставка подарков Сталина и кто мог себе представить, что спустя 4-5 месяцев после смерти Сталина, в 1953 г., откроется выставка Пикассо?

А дальше все это спрятано, а потом начинается «оттепель». Заключая, скажу – когда я пришла в Пушкинский в 1971 г., никто не знал - Александра Демская, которая работала в архиве, только начала этим заниматься – никто ничего про это не знал. И американская исследовательница, которая написала потрясающую книгу, когда она приехала в 60-е гг. в Москву и Петербург, она ходила по залам и спрашивала - а кто это купил? Никто не знал. И Матисс, который жил во Франции, не знал, живы его вещи, или нет, - никто совершенно не знал, что с этим произошло.

О.БЫЧКОВА: Что происходит за этим «железным занавесом».

Н.СЕМЕНОВА: Да. Вот такая история.

О.БЫЧКОВА: И переносимся сразу в 2013 год, если моно. Теперь объясните, в чем суть предложения, инициативы г-жи Антоновой, в чем суть конфликта?

М.КАМЕНСКИЙ: - как я это понимаю – как я это чувствую – это конфликт не сегодняшнего и не позавчерашнего дня. Все это началось в середине 2000-х, когда Ирина Александровна в целом ряде интервью стала развивать идею восстановления государственного Музея нового западного искусства - ГМНЗИ.

О.БЫЧКОВА: Того, который был закрыт в 48 году.

М.КАМЕНСКИЙ: Да. В сознании людей ее поколения этот музей оставался и остается источником настоящих знаний о новом западном искусстве – для ее поколения это был самый правильный и самый изысканный подход к тому, как можно было представлять новое западное искусство в нашей стране. Это мнение Антоновой, оно имеет право на существование.

Кроме этого, Ирина Антонова воспринимает меры, принятые государством по отношению к этому музею как меры репрессивные. Если мы представим себе Музей как жертву – то это та самая жертва, которая была подвергнута государственным репрессиям.

О.БЫЧКОВА: Что тоже справедливо.

М.КАМЕНСКИЙ: Что тоже справедливо. И что тоже справедливо – это то, что вокруг нас проходили, на памяти наших поколений, массовые реабилитации людей и массовые реабилитации определенных культурных явлений. В театре, кинематографе. А что касается этого музея, то он тоже – как четко формулирует Антонова – должен быт реабилитирован.

Н.СЕМЕНОВА: Музей, а не коллекционеры.

М.КАМЕНСКИЙ: Да, речь идет именно о музеи.

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы, чтобы в Москве было такое место.

М.КАМЕНСКИЙ: Мы все хотели бы и хотим, чтобы в Москве был Музей нового западного искусства – нет человека, который бы не хотел. Она эту идею развивает до сегодняшнего дня. Находясь в статусе теперь уже Куратора Всея Руси, обладая огромным авторитетом, она может себе позволить предложить любую обоснованную идею для того, чтобы донести эту идею до огромного количества людей.

Н.СЕМЕНОВА: Идея-то хорошая.

М.КАМЕНСКИЙ: Идея хорошая. И она эту идею много лет подряд пыталась донести. И вот сейчас возникла ситуация, когда после ее множественных попыток донести до общественного сознания эту идею, вдруг, в очередной раз, ей была предоставлен микрофон. И она в этот микрофон, обращаясь к первому лицу нашей страны, задала ему вопрос – возможно ли восстановление этого Музея. Она не сказала «я хочу, чтобы вернули вы все вещи из Эрмитажа, забранные из ГМНЗТ в Пушкинский музей». Она сказала нейтрально: я считаю справедливым реабилитировать этот музей и его восстановить.

Это вызвало резко негативную реакцию Михаила Борисовича Пиотровского, Эрмитажа в целом. И это напоминает такой своеобразный конфликт московской и питерской элиты, который выражается именно в этом столкновении. И наш президент говорит: рассмотреть и доложить.

И вот сегодня утром мы узнаем – к огромному нашему изумлению, - что до 15 июня - в самом деле – это должно быть проанализировано и представлены предложения. Я такой оперативности в сфере культуры за мои годы никогда не наблюдал, - и это говорит о многом.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на Новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы говорим сегодня о том, как пытаются вернуть в Москве Музей нового западного искусства, почему Пиотровский против этих предложений и что думает по этому поводу Путин. Передо мной лежат ваши книги – их полистать немножко и тут огромное количество картин импрессионистов, которые мы все знаем с детства – масштабы этих коллекций потрясают.

М.КАМЕНСКИЙ: Меня саму это потрясло.

О.БЫЧКОВА: Светлана: «Почему идея нового музея начинается не с создания концепции, а с попытки забрать экспонаты из другого музея?» - возможно, концепция существует и действительно ли речь идет о том, чтобы забрать полотна из Эрмитажа?

М.КАМЕНСКИЙ: Я сейчас расскажу о таком вполне реализуемом, но, тем не менее, пока еще нигде не сформулированном проекте создания Музея нового западного искусства, а не воссоздания? Нужен ли нам музей современного нового западного искусства? – конечно, нужен. Нет человека, который бы сказал, что в Москве такой музей помешает.

О.БЫЧКОВА: В Москве вообще не так много музеев по сравнению с другими столицами. Нам кажется, что у нас много театров и музеев, а на самом деле абсолютно не так.

М.КАМЕНСКИЙ: Немного. Здесь, в столице России, нет музея мирового уровня, но такой музей может и должен быть. Потому что у великой страны должны быть великие музеи. Есть великие музеи западного искусства и русского искусства, но западного искусства в Москве, великого музея нет. Пушкинский музей замечательный, но по сравнению с Эрмитажем он выглядит значительно скромнее.

Итак, что бы я хотел увидеть Я бы хотел увидеть в Москве - Музей, который начинается с 60-х гг. 19 века, - с Эдуарда Моне.

Н.СЕМЕНОВА: С коллекции Третьякова и Боткина.

М.КАМЕНСКИЙ: Который развивается до сегодняшнего дня. И начиная с ведущих современных художников конца 19 – начала 20 вв., доходит до сегодняшнего дня. Начинается с Эдуарда Моне, а заканчивается Стивом Макквином, Хэрстом, Громли, тони Крэгом, Фрэнсисом Бейконом. Люсьеном Фройдом. И это тот музей, в котором русское искусство представлено наравне с западным искусством. То есть, на самом деле называть его музеем нового западного искусства не вполне корректно – почему лучшие художники, которые шли нога в ногу с своими коллегами западными, должны выставляться в разных местах?

Когда Антонова предлагает создание такого музея, - назовем его неофициально - Музеем европейского модернизма, я полагаю, что она не имеет в виду только лишь забрать то, что когда-то было несправедливо поделено. Она имеет в виду создание новой институции, в которой должны принимать участие и Эрмитаж, и Пушкинский – как две ведущих в нашей стране организации – методологических, идеологических, научных. Эти два музея на протяжении своей истории после 17 г. всегда были своеобразными распределителями. Они не только накапливали в себе художественные сокровища, они еще снабжали частью своих фондов музеи в самых разных регионах.

И в силу специфики развития нашей страны периодически между ними происходили еще и взаимные перетасовки. Я не буду сейчас говорить о том, как это сделать так, чтобы никто не был обижен, - потому что это вообще не наше дело, и в первую очередь, это не дело Пиотровского и Антоновой. Этим должно государство заниматься

О.БЫЧКОВА: Но Пиотровский считает себя обиженным, по крайней мере, он дает интервью и говорит, что ему категорически не нравится эта идея.

М.КАМЕНСКИЙ: Это естественно.

Н.СЕМЕНОВА: мы не должны забывать, что любой музейщик воспринимает коллекцию как свою. Я в данном случае это не могу сказать – понимаете, мы сейчас все поставлены в такую ситуацию - «нельзя казнить помиловать» - с одной стороны, отнимать нехорошо, -0 тем самым мы инициируем передел музейных коллекций в нашей стране, где не было реституции.

И в связи с этим хочу увести разговор в другую плоскость. Только что перед походом мне позвонил Маркин – а у нас с ним была другая идея, конечно – мы отстаивали идею обмена, потому что даже не могли предположить, что вдруг на государственном уровне будет предложена идея возрождения ГМНЗИ. Мы предлагали переделить коллекции сделать коллекцию Щукина в Петербурге, а Морозова – в Москве. Потому что все-таки, говоря о ГМНЗИ мы забываем о двух коллекционерах, чьим вкусом, деньгами было это все создано.

И Андре Марк, как человек европейский, сказал - я, конечно, не могу противиться этому, другой стороны, это, конечно, невозможно – так разорять чужой музей, но ведь Москва и Петербург по европейским понятиям – сейчас, когда там будет новая железная дорога – это три часа езды, - ерунда. Это два города – что вы делите? Ваши враги не Москва и Петербург – ваши враги Гонконг и Пекин.

М.КАМЕНСКИЙ: Эмираты, саудиты.

Н.СЕМЕНОВА: Да. Он говорит – зачем вам это все? /Делайте общие выставки, сделайте несколько огромных выставок, соберите коллекцию. Ведь неважно, где это находится - то есть, какая-то институция конечно нужна, и мы все сейчас поставлены перед неразрешимой ситуацией: мы не можем сказать «не делайте», потому что это так и так происходит, и «делайте».

Но его идея как человека, живущего в других эмпиреях, он говорит: давайте меняться шедеврами. Главное для него, конечно, это не музей, а восстановить Иконостас Гогена, Триптих Матисса. Ведь мало того, что поделили – еще разбивали. Не просто экспозицию – почти 15 лет Марокканский Триптих Матисса был разбит – две вещи были там, одна здесь – только потом соединили. И конечно, мне его позиция очень интересна как человека там. Конечно, он немножко обижен, говорит – сколько лет мы с тобой всем этим занимаемся, даже сайт Щукин – Морозов мы сделали на собственные деньги и все книжки издали. Ведь никто ничего не делал для наследников, не поддержал их. Но это отдельный вопрос.

М.КАМЕНСКИЙ: Мне кажется, что дань памяти Щукину и Морозову, в том числе, благодаря твоим книгам и выставкам и в Эрмитаже и в пушкинском – тут грех жаловаться.

Н.СЕМЕНОВА: Конечно, все это есть. Но если бы были в Москве два мемориальных музея – если бы этот малюсенький особняк Минобороны, в который даже сейчас закрыта калитка…

М.КАМЕНСКИЙ: Может быть, они его бы и отдали - надо правильно разговаривать.

Н.СЕМЕНОВА: Но сейчас даже и войти туда нельзя. То есть, мы сейчас заложники, мы не можем сказать - этого не нужно, не можем сказать «это нужно».

О.БЫЧКОВА: все поставлены в ситуацию, когда любой выбор плохой, хотя на самом деле не факт, что это неизбежно.

М.КАМЕНСКИЙ: На самом деле нужно искать компромисс, компромисс под руководством государства – между выразителями двух противоположных, полярных точек зрения – между Пиотровским и Антоновой. И мне кажется, что этот компромисс начинает свой путь с момента воссоздания этой коллекции в целостности и показа ее.

Н.СЕМЕНОВА: И она может быть как в Москве, так и в Петербурге.

Н.СЕМЕНОВА: Но тут сразу пойдет разговор о исторических корнях.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы склоняетесь к точке зрения, что нужно забрать это все из Эрмитажа?

М.КАМЕНСКИЙ: Нет.

Н.СЕМЕНОВА: Нет. Нужен музей.

М.КАМЕНСКИЙ: Я склоняюсь к той точке зрения, что в Москве должен быть музей Нового западного искусства. А каким образом это будет решаться, каким образом будет найден компромисс, это должно решать государство, чем оно сейчас и занимается.

О.БЫЧКОВА: Тогда мы с нашим слушателем Дмитрием задаем вопрос: «А можно ли воссоздать музей без дележки?»

Н.СЕМЕНОВА: А как тогда? Тогда можно делать, как было в первые годы советской власти – один музей будет первый нового западного искусства, второй музея - второго нового западного – один в Москве, другой в Петербурге.

О.БЫЧКОВА: Это решение?

М.КАМЕНСКИЙ: Это не решение. Хотя если одна коллекция в Москве, а другая в Питере, то кому-то это может, покажется и решением. Я сейчас говорю о другом - в Москве должен быть создан такой музей.

О.БЫЧКОВА: А чем его наполнять?

М.КАМЕНСКИЙ: Это должно решать государство. Нужно работать с частными коллекционерами. Вместо того чтобы покупать яхты и футбольные команды, купить на эти деньги очень хорошую коллекцию даже сегодня – но не для того, чтобы с нее начинать, а чтобы дополнять то, что уже есть потому что период между 20-ми и 2000 гг. в наших музейных фондах совершенно не заполнен ничем.

Н.СЕМЕНОВА: Конечно, идея дико заманчивая. Но завтра встанет кто-то и скажет: был музей Живописной культуры. Почему в Кызыл-Орде хранятся вещи? - все забрать.

М.КАМЕНСКИЙ: Кызыл орда в другой стране – тут ничего не поделаешь.

Н.СЕМЕНОВА: В российских городах рассыпаны музеи – был знаменитый Музей живописной культуры, его хотели уничтожить, что-то уничтожили. А все, что не смогли уничтожить, рассыпали по провинциальным городам

М.КАМЕНСКИЙ: Например, Самарский музей.

Н.СЕМЕНОВА: Астраханский, - какие угодно. И сейчас, когда идут выставки за рубежом в Европе и Америке русского авангарда – все эти музеи и дают туда эти вещи. И они завтра скажут – вот прецедент.

М.КАМЕНСКИЙ: Хочу вам напомнить, что у нас нет фондов отдельных музеев. У нас есть единый государственный музейный фонд - есть такое понятие. У нас есть госсобственность, которая распределена, развешана по разным музеям – если вульгарно говорить. И государство должно к этому подходить как к той собственности, которой оно должно мудро управлять.

Н.СЕМЕНОВА: Тогда нужно взять, например, в Астрахани, где музей ютится на первом этаже, где все заливает – надо взять весь авангард и повесть его в новый музей. Потому что мы туда повесим Кандинского, Малевича, шагала.

М.КАМЕНСКИЙ: Это вопрос к губернатору. Думаю, как он это услышит, там сразу станет сухо.

Н.СЕМЕНОВА: Но был знаменитый музей Остроухова, музей иконописи и живописи – все это было уничтожено. А Кусковская коллекция? Это музей Ивана Морозова. Что сделали, зачем в этой усадьбе его убрали? Прекрасный был музей. А коллекция Щукина? - в его особняке находится Музей Тимирязева – там кактусы выращивают. И что?

М.КАМЕНСКИЙ: Тогда как?

Н.СЕМЕНОВА: Барин нас рассудит.

О.БЫЧКОВА: Но барин сказал – до 15 июня проработать.

Н.СЕМЕНОВА: А кто это будет решать?

М.КАМЕНСКИЙ: Министр культуры, департамент музеев.

О.БЫЧКОВА: 15 июня выносится решение, создается музей, и дальше процесс?

Н.СЕМЕНОВА: Дальше в Эрмитаже начинается забастовка. Потому что мы не будем забывать еще коммерческой части. Конечно, Эрмитаж замечательный музей, в нем масса шедевров, но это кассовые выставки. А что останется в Пушкинском, что за коллекция там будет? Она и сейчас не очень.

М.КАМЕНСКИЙ: Я так понимаю, что Антонова предлагает изменить концепцию музейного городка и построить там для этого музея отдельное здание, где будет свой директор – это не будет частью пушкинского. Отдельный независимый федеральный московский музей.

Н.СЕМЕНОВА: Мне это напоминает «Остров Крым» - ведь так не бывает. Как это?

О.БЫЧКОВА: Получается, что вообще не надо было этот вопрос трогать?

Н.СЕМЕНОВА: Может быть, на высшем уровне это сейчас нужно – чтобы люди ходили, понимали, не громили Гельмана и кого-то, - чтобы понимали, откуда растут уши у современного искусства, чтобы не три человека ходили.

М.КАМЕНСКИЙ: Это выдающаяся, со знаком плюс, провокация – то, что Антонова могла себе позволить эту провокацию организовать – честь ей и хвала. Другое дело, как теперь это все решать – это сложный вопрос. Но этим должно государство заниматься, это и есть управление культурой.

Н.СЕМЕНОВА: А почему государство?

М.КАМЕНСКИЙ: А кто же?

О.БЫЧКОВА: Почему государство, если даже вы не можете ответить на вопрос, чем наполнять музей и какое найти правильное решение?

Н.СЕМЕНОВА: А тут противоречие. Вот я сейчас пишу книжку про одного художника, он ждал 50 лет своей выставки.

М.КАМЕНСКИЙ: Художник по фамилии Лабаз вполне достоин того, чтобы висеть в этом музее – Александр Аркадьевич лабаз.

Н.СЕМЕНОВА: И он дождался своей персональной выставки – такое счастье. Но у меня нет никакой радости от этого, наоборот, какой-то страх, мне нерадостно, потому что ситуацию совершенно патовая. С одной стороны, вроде бы все хорош и даже мой московский патриотизм, до сих пор мне Пиотровский простить не может - Андре Марк хотел подарить картины Эрмитажу. А я уговорила дарить Москве. И даже в этой ситуации если бы мне сказали - что бы ты подписала? Я бы не знаю, как поступила. Я бы так не побежала бы и говорила – все заберем и перенесем.

М.КАМЕНСКИЙ: Это тот самый компромисс, который они должны искать, разговаривая друг с другом и делая эту выставку, воссоздавая коллекции.

Н.СЕМЕНОВА: На сегодня надо отдать должное Эрмитажу - вещи там несравненно лучше выставлены - это моя любимая тема - они имеют этикетки, на них написано, откуда картины. В Москве вы никогда не узнаете, что откуда – кроме загадочных слов МНГЗИ.

М.КАМЕНСКИЙ: Ну как, есть экспликация, хотя этого недостаточно.

Н.СЕМЕНОВА: Кто-то хорошо написал - я читала нехорошие слова про здание, где сейчас хранится коллекция. В прошлом году я была в Эрмитаже с группой западных искусствоведов – мы вошли в залы Матисса и Пикассо, и у меня, как у Щукина, был мороз по коже. А здесь никакого мороза не было. Я целый год переводила книгу о Матиссе и все время говорила со своей коллегой – пришла смотреть Матисса в очередной раз, и он меня не трогал. Здесь все так выставлено, так сделано – неправильно, нехорошо, издание. Все не на том уровне. Это я не к тому, что давайте сделаем там.

О.БЫЧКОВА: А почему там нельзя сделать?

Н.СЕМЕНОВА: На сегодняшний день здание Генштаба, 5 этаж, музей Щукина-Морозова, то есть. Эрмитаж идет в 21 веке как музей, все-таки. То, что здесь, в Москве происходит, когда в музей личных коллекций в день приходит 6 посетителей, когда мы пришли с моим коллегой посмотреть экспозицию, насколько она пополнилась после отправки шедевров сейчас в Японию – с нами было еще человек 8, и все спрашивали - а где скульптура? Этот музей сейчас не является центром притяжения для иностранцев.

О.БЫЧКОВА: Пиотровский говорил в интервью Известиям, что существуют инновационная концепция Большой Эрмитаж и нужно пользоваться нормальными рецептами, а не на уровне 50-х гг. 20 века.

Н.СЕМЕНОВА: Очень хорошо сказал Андрэ Марк - все-таки это музей-призрак. Мы с ним говорил и про храм Христа Спасителя – вот эти импланты новые. Ведь сейчас эту идею голограммы вместо храма приписывают не Кураеву, - мы все время хотим до основания, а затем.

М.КАМЕНСКИЙ: Я считаю, что такой музей в Москве должен быть.

О.БЫЧКОВА: Но в 48-й год возвращаться не будем.

М.КАМЕНСКИЙ: Не хочу. Хочу начинать точку отсчета с 2014.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо вам.