Кто такие братья Царнаевы? - Анна Немцова - Своими глазами - 2013-04-30

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова. В гостях у меня сегодня Анна Немцова, журналист Foreign Policy и журнала “Newsweek”. Добрый вечер.

А. НЕМЦОВА – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Мы решили сегодня провести программу «Своими глазами» в таком дополнительном выпуске. Ну, «Большой дозор» тоже, разумеется, когда-нибудь будет. В следующий раз не сомневайтесь в этом. Но Анна Немцова только что приехала из Дагестана. Когда ты вернулась? Пару дней назад?

А. НЕМЦОВА – Пару дней назад.

О. БЫЧКОВА – И она там встречалась с родителями братьев Царнаевых. Очень много общалась и с матерью, и с отцом. Очень много чего видела, очень много чего слышала. И, конечно, обязана с нами своими наблюдениями поделиться. Уже написала, да, сразу же написала текст в Foreign Policy.

А. НЕМЦОВА – И в Newsweek.

О. БЫЧКОВА – На эту тему. Расскажи.

А. НЕМЦОВА – Да. Это была сложная история. И психологически, и как-то по интенсивности. Потому что в Дагестане собрались СМИ со всего мира. Наверное, все ведущие телекомпании были там, пишущие журналисты. И у всех была задача взять интервью с родителями. А никто не знал, где они. То есть первые дни, первый, может быть, день, где они собственно находятся. И на тот момент, когда наконец я пришла к ним, это было вечером поздно, я пришла с командой из NBC, с телевидения. Меня потрясло очень сильно то, что я увидела.

О. БЫЧКОВА – А почему не знали, где они находятся? Они же, наверное, живут в одном и том же своём доме.

А. НЕМЦОВА – Безусловно. Адрес был понятен, но все говорили, что они тут давно не появляются, дверь была всё время заперта. Когда мы к ним всё-таки пришли как раз по тому же адресу, оказалось, что за этой дверью они, собственно, и находились. Но есть ещё родственники.

О. БЫЧКОВА – Они не открывали?

А. НЕМЦОВА – Да, они не открывали. Они не открывали журналистам. Есть ещё родственники в Махачкале – тёти, дяди, где они могли быть в течение этих дней. Но в тот вечер мы их увидели и снимали на камеры. Папа был готов говорить на камеру обо всём, что он чувствует, думает, как он хочет правды, как он хочет справедливости. Он, конечно, не верил, что его дети совершили теракт в Бостоне. И была интересная сцена. Корреспондент, который была со мной, она по телефону сказала слово «салафи». И мама очень сильно нервничала.

О. БЫЧКОВА – Салафи – это салафит.

А. НЕМЦОВА – Да. Она достаточно эмоционально и обиженно говорила – почему вы обзываете моих детей вот так?

О. БЫЧКОВА – То есть это было синонимом религиозного фанатика.

А. НЕМЦОВА – Безусловно. Она понимает, что, находясь в Дагестане, это достаточно опасно, потому что большинство людей этой веры под прессингом. То есть они либо стоят на постоянных разработках, за ними следят. И она пыталась это клише как-то отвести от своих детей. И тогда мы попросили её собственно рассказать – ну, расскажите, кто же вы, почему вы не согласны с этим. Тогда кто вы? И история была длинной. То есть насколько я могу вкратце рассказать. То есть эта семья – её болтало, кидало и швыряло по миру постоянно.

О. БЫЧКОВА – Это мы уже знаем. Это как раз, между прочим, во всей этой истории это такие факты, которые очевидны. Там очень много тёмного в этой истории, непонятного и постоянно меняющегося. Вот, вообще во всём этом сюжете с этими братьями и с их семьёй. Но как раз их, по крайней мере, биография и траектория – они, действительно, это да, это то, что, видимо, является фактом. Киргизия.

А. НЕМЦОВА – Киргизия, Элиста, Новосибирск. То есть она рассказала уже потом, сидя с нами без камеры, она рассказала, что они были молодыми комсомольцами, ездили на стройку, в Новосибирске в 18 лет она встретила Анзора, своего мужа, и они переезжали чуть ли не каждые два года с места на место. И, конечно, то, что они чеченско-дагестанская семья, это играло свою роль. Видимо, приходилось очень часто защищаться. То есть психологически если мы попытаемся нарисовать портрет этой матери. Она, насколько я понимаю, ей приходилось всю жизнь говорить, что мы хорошие, а система или люди нас обижают. И в прошлом году её в Америке уличили в том, что она украла одежду из магазина на 1600 долларов. Но она говорит, что я принесла эту одежду менять. У меня не было чека. У меня не было чека с собой. То есть были квитанции на этой одежде. Но не было чека, чтобы эту одежду поменять или сдать.

Мы не знаем, что истина. Но она уехала до того, как было разбирательство по этому делу в Соединённых Штатах. То есть вдруг у этой семьи в одночасье просто рушится весь мир. Вся их огромная родня – в Дагестане, в Чечне, в Бостоне, там, в Вашингтоне, везде – их родня вся оказывается роднёй террористов. И они понимают, что все эти родственники точно так же попали, как и они. Конечно, они говорят, что это клевета. Что нас подставили, что ФБР это всё подставило.

О. БЫЧКОВА – Там, я так понимаю, два варианта реагирования родственников. Одни говорят, что клевета, ФБР подставило, и эти братья невиновны. Другие говорят, как этот дядя, как его звали, я не помню.

А. НЕМЦОВА – Там несколько дядей. Есть дядя, который лекарь.

О. БЫЧКОВА – Руслан, который выступал сразу, когда ловили, который сказал, что если они это сделали, то они от них готовы отречься, если своими словами пересказать.

А. НЕМЦОВА – Но знаешь, что интересно? Что в этом доме, когда мы там были, там в коридоре стояли родственники. Это была сестра мамы, это был дядя папы. То есть папа – племянник этого человека. И они стояли все с очень печальными лицами, и когда мы проходили мимо, они говорили – бедные люди в Бостоне, бедные… как раз они эти слова произносили. От мамы я не слышала на тот момент ни разу какого-то сочувствия тому, что там случилось у людей. Там 19 человек, по-моему, остались без ног, и трое погибло, и сотни раненых.

Но сейчас, насколько я знаю, у неё происходит следующий период. То есть, видимо, был шок. Она практически не плакала слезами. И сейчас у неё постоянно льются слезы. Она молится. То есть у неё сейчас постшоковое такое состояние. И мы наблюдали подобные состояния у матерей, у которых дети в Дагестане обвинялись в терроризме, которых похищали, арестовывали, либо убивали на месте. То есть, конечно, это полное отрицание, что сын виноват и замешан хоть в чём-то. Никогда мать не признается.

Причём, в эту поездку я разговаривала с матерью, у которой очень похожая история. Только у неё троих сыновей забрали, после того как взорвалась «Аляска», это блок-пост «Аляска» под Махачкалой в прошлом году. И один вернулся, один сейчас сидит во Владикавказе. По-моему, на него вешается 17 дел. И третий исчез навсегда. И её состояние до сих пор, то есть она до сих пор ищет своего младшего сына, она до сих пор не верит, что её дети были замешаны в каком-то теракте. И она говорит – нас таких тысяча матерей в Дагестане, вот, именно матерей, у которых дети были либо с лесом как-то связаны, которые обвиняются…

О. БЫЧКОВА – То ли боевики, то ли подставленные.

А. НЕМЦОВА – То ли боевики, то ли связные. На разработке. То есть нас таких тысяча. И вот тут интересно, когда они собираются вместе. Несколько женщин очень активны. Ходят на какие-то протесты. Но никакой психологической помощи, конечно, никто им не оказывает. То, что Зубейдат.

О. БЫЧКОВА – Материал боевиков психологической помощи. Угу, да.

А. НЕМЦОВА – Нет, мы не знаем, на что способны эти матери дальше, ты понимаешь? Мы уже знаем о том, что некоторые женщины из Дагестана приезжали сюда взываться, да?

О. БЫЧКОВА – Нет. Я-то считаю, что им, конечно, должна оказываться помощь, хотя бы для того чтобы не доводить их до крайности, не говоря уже о том, что мать – это мать, да?

А. НЕМЦОВА – Ну, вот. И ещё интересно, что, конечно… Про Зубейдат можно долго думать и говорить. То, что с этой женщиной произошло. Представь себе, что ты живёшь в Дагестане, у тебя дети в Америке, более-менее у них складывается жизнь. И вдруг вот это всё случается, и к тебе приезжает несколько десятков, я не знаю, не считала, сколько журналистов. Но толпа журналистов. И все хотят с тобой говорить. И она отвечает на вопросы достаточно противоречиво. То есть в какой-то момент один ответ. Даже на пресс-конференции мы наблюдали.

О. БЫЧКОВА – Это не значит, что она обманывает. Это значит, что она растеряна, ты считаешь?

А. НЕМЦОВА – Да. То есть был конкретный вопрос – что вас убедит в том, что ваши дети это сделали? Был вопрос на пресс-конференции. И она говорит – видео убедит. Если я увижу видео. И тут же она говорит – нет, даже видео можно подстроить, можно как-то сфабриковать. Даже видео не будет правдивым. То есть она… у неё скачет мысль, понимаешь? И в эти же дни её допрашивает ФСБ и ФБР. То есть те же вопросы, что журналисты пытаются задать, и на протяжении многих часов пытаются задать ФСБ и ФБР.

Ну, вот, будем дальше смотреть, что будет с ней происходить.

О. БЫЧКОВА – Ну, смотри. И все об этом говорят. И ты тоже об этом подробно пишешь в своём материале в Foreign Policy, что она не просто женщина, которая жила себе, жила-жила в Дагестане, жила-жила в Штатах, и всё, дети там были устроены в Штатах, в Бостоне, и всё шло так, как шло. Четыре, если я правильно помню, года назад у неё в жизни произошла существенная перемена. То есть она была светская женщиной – стала очень религиозной.

А. НЕМЦОВА – Если верить её словам, что это 4 года назад. Нам она сказала, что это 4 года назад.

О. БЫЧКОВА – Ну, и какие-то тоже другие люди, я читала, говорили о том, что, по крайней мере, несколько лет назад это произошло. И был, очевидно, несколько лет назад, неважно, 4 или 5, момент, когда она вот так вот изменилась – и внутренне, и даже внешне. И вместо европейской одежды стала носить этот платок и эту одежду традиционную.

А. НЕМЦОВА – Ты знаешь, одежда по-прежнему очень модная европейская. Она просто консервативная. То есть это длинные юбки. Но пока я была в доме, я видела, что на вешалке, на сушилке сушится одежда.

О. БЫЧКОВА – Ну, опиши, как ты это описывала в статье.

А. НЕМЦОВА – Что это, в общем-то, дизайнерская такая бархатно-шёлковая одежда, достаточно красивая. То есть Зубейдат действительно одевается хорошо. У неё сумка «Louis Vuitton». Может быть, это не настоящий «Louis Vuitton», но тем не менее.

О. БЫЧКОВА – Но она к этому стремится.

А. НЕМЦОВА – У неё серебряные балетные туфли. То есть, идя на допрос, она надевает жёлтый платок, и правозащитник, который с ней говорит, что эта женщина не забывает о том, что она женщина даже в такой ситуации, в которой многие из нас могли бы просто сойти с ума или умереть тут же. Ну что, можно сказать, двух детей она потеряла. Она по-прежнему накладывает макияж и как-то выглядит достаточно ухоженно, несмотря ни на что.

О. БЫЧКОВА – Нужно знать, что она пытается держаться и сопротивляться, так сказать, всему этому.

А. НЕМЦОВА – Наверное, сейчас, насколько я понимаю, люди, которые с ней говорят, что она очень много плачет, наверное, сейчас у неё просто другой период, уже отхода от этого шока. И важно понимать на самом деле, что она будет думать дальше, что она будет рассказывать дальше.

О. БЫЧКОВА – Ты поняла для себя по крайней мере, что там произошло у них? Потому что есть одна версия, где-то я читала об этом, что именно Зубейдат была той центральной точкой, с которой началась вот это всё… не скажу – религиозность, я не знаю, где там религиозность, где неофитство, где там, я не знаю просто, псевдорелигиозность, может быть. Ну, не будем судить о том, чего не знаем. Но, тем не менее, это произошло.

А. НЕМЦОВА – Новая вера, она называет.

О. БЫЧКОВА – Есть такое объяснение, что она как раз очень способствовала тому, чтобы старший брат вначале как-то стал на этот путь, и недовольна была тем, что младший брат не такой оказался вдохновлённый.

А. НЕМЦОВА – Тут несколько сразу глав в этой истории. Первая касается некого Миши, который появился в семье, и его как раз привёл сын Тамерлан. То есть она подробно рассказывает о том, что она была поражена.

О. БЫЧКОВА – А Миша – это некий проповедник.

А. НЕМЦОВА – Я расскажу сейчас, кто такой Миша, со слов матери, опять же, я это знаю. И отец, и мать, вспоминая то, как Миша в 2007, как они думают, пришёл к ним первый раз, они были поражены тем, как он молится, тем, как он моет ноги и как он серьёзно относится к религии. То есть они так не молились на тот момент. Это у нас получается 6 лет назад, да? На тот момент никто из них так не молился, как Миша. И Миша казался очень умным, очень образованным в религии человеком. И когда я спросила у мамы после её второго допроса, задавали ли ей на допросе вопросы про Мишу, она сказала – да, меня спрашивали про Мишу. Миша совершенно хороший, интеллигентный, мудрый человек. Он из Армении. Он беженец из Баку, то есть семья из Баку. На пресс-конференции нам они рассказали, что у Миши есть брат, папа тренер по гимнастике, брат учёный человек. Но Миша в семье такой единственный религиозный, по-настоящему религиозный мальчик.

Мы слышали, что в Америке дядя сказал, что именно Миша влез в сердце и как-то открыл этой семье глаза на религию. Но вчера, если я не ошибаюсь, мой коллега Кристиан Кэрролл из Foreign Policy – он ходил в дом этого Миши и общался.

О. БЫЧКОВА – Там же в Махачкале?

А. НЕМЦОВА – Нет, нет, это в Америке. Миша в Америке. Миша американский. И Миша Кристиану рассказал, что он волновался, что рано или поздно к нему придут, он сказал, что он сотрудничает с ФБР, что он всё рассказывает, что даже его дело уже вот-вот должно было быть закрытым, потому что ничего по этому Мише страшного не обнаружили. И явно вся семья была очень сильно обеспокоена, что сейчас этот ужас и всё вдохновение этого теракта перекинется на Мишу. Мать же сказала, что он кристально чистый человек, и я надеюсь, что он живой и здоровый.

Ну, ты видишь, ведь мы смотрим на вещи разными глазами. Мы не той веры, что мама. Мы не можем до конца понять, что для неё хорошо, что такое плохо. То есть что является тем светом, за которым нужно идти. И чтобы это понимать, нужно быть настоящим экспертом от религии и разбираться по-настоящему.

О. БЫЧКОВА – И в этом обществе. Но ты писала о том, что она производит, с одной стороны, впечатление женщины нервной, с другой стороны, будешь нервной, когда ты находишься в таких обстоятельствах, и действительно это поведение похоже на поведение несчастных матерей, вот этой тысячи, у которых дети оказались так или иначе причастны к этой операции.

А. НЕМЦОВА – Мне единственное, что было сложно понять, потому что я никогда такого раньше не видела. Она плакала без слёз, да? То есть она могла очень артистично размахивать руками и абсолютно не плакать.

О. БЫЧКОВА – А вот спрашивает Таня, кстати: «Почему она так странно вела себя на пресс-конференции при таких страшных обстоятельствах?». Я не понимаю, что имеет в виду Таня под словом «странно». Может быть, тебе тоже показалось это странным.

А. НЕМЦОВА – Очень странно. Видишь ли, у них не было адвоката, им никто не объяснил, что вообще нельзя разговаривать с журналистами, что если они не хотят потом оказаться в больших проблемах. Против них будет брошено абсолютно всё, что они сказали журналистам как…

О. БЫЧКОВА – Доказательство их вины.

А. НЕМЦОВА – Абсолютно. То есть в Америке каждое слово, сказанное в интервью, будет использовано против них, если они туда приедут. И, тем не менее, они дают эту большую пресс-конференцию. На этой пресс-конференции отец, который болен, у него опухоль, по-моему, мозга, насколько я понимаю, он приехал в Дагестан изначально умирать год назад.

О. БЫЧКОВА – Из Штатов.

А. НЕМЦОВА – Да, из Штатов. Но как-то ему стало лучше. А сейчас эти все симптомы вернулись. Он опять очень-очень болен. Он бледен, у него адские боли головные. И он с этими больными своими глазами несчастными в какой-то момент надевает чёрные очки на пресс-конференции и становится так сразу похож на такого Аль Капоне или какого-то итальянского мафиози. Вот, сидит человек в чёрных очках, рядом эта женщина, которая очень эмоционально размахивая руками, вскакивает с места, рассказывает о том, какое было тело у её сына, как он был похож на Геракла, как он был… А его тело – о Боже, Oh my God, она говорит по-английски. И вот это всех журналистов очень сильно смутило, потому что она несколько раз повторила, что её сын был шедевр. И вот это слово… потому что люди читают всё-таки расследование, которое происходит в Америке. И многие журналисты глубоко разбираются, как там проходило это расследование. Её сын обвиняется не в каком-то мелком преступлении, а в огромном гигантском преступлении. И, в общем, слушать про то, что он был шедевр и какое у него было тело, было нам всем неловко даже, да? То есть впечатление, наверное, произвело это ужасное на многих.

Но, тем не менее, мы можем понять, что она совершенно не была перед такой толпой журналистов, да, это был её первый раз. И она, может быть, как-то на подсознании думала, что чем чаще она будет говорить, какой он прекрасный и какой он невинный, тем, может быть, она убедит журналистов перед собой в его невинности.

О. БЫЧКОВА – А они уехали, тут переспрашивают у нас слушатели, из Соединённых Штатов именно по причине того, что отец оказался серьёзно болен и решил вернуться на Родину, да, именно по этой причине?

А. НЕМЦОВА – Я признаюсь слушателям, что практически каждый отрезок их жизни по-прежнему очень сложно подтверждать. The New York Times, наверное, это единственное издание, которое собрала по крупицам, и как раз в воскресенье вышла статья большая про эту семью, и там более-менее подробно коллеги описывают, что же там на самом деле с этой семьёй происходило. Но я просто буду рассказывать то, что мне говорила мама.

Она ненавидела этого своего бывшего мужа. То есть, видимо, они расстались.

О. БЫЧКОВА – А это бывший муж?

А. НЕМЦОВА – Они расстались в Америке. Она сказала, что в Америке мы действительно были далеки, я буквально его ненавидела, - сказала она с улыбкой. То есть там что-то такое случилось. То ли из-за религии, мы не знаем, но отношения были испорчены, они очень отдалились друг от друга. Здесь эта беда, или, может быть, болезнь, но их опять объединила. Сейчас мы видим их всё время вместе. Наверное, это беда. То, что случилось с их детьми, объединила их. Но такой какой-то особой любви или нежности я не видела по отношению к нему в её глазах, потому что вся любовь и нежность была по отношению к этому погибшему сына. Вот, его она любит по-настоящему очень-очень сильно.

О. БЫЧКОВА – К старшему?

А. НЕМЦОВА – К старшему, да.

О. БЫЧКОВА – А к младшему?

А. НЕМЦОВА – Младшего они просто называют ангелом, что он совсем совершенно чистый ангел, маленький ребёнок.

О. БЫЧКОВА – А вот спрашивает ещё Дмитрий: «А что отец и мать говорят об американской супруге своего сына?». Там тоже непонятно, кто, что.

А. НЕМЦОВА – Не было разговора про супругу. Единственное, что они говорили, что они очень любят её и что хотят забрать её сюда в Дагестан, чтоб она жила с ним и с ребёнком в Дагестане.

О. БЫЧКОВА – А она хочет забраться?

А. НЕМЦОВА – Я с ней не разговаривала. Но что интересно, вот эта деталь очень интересна, когда был Тамерлан в России, в Дагестане, он хотел остаться и жить в Дагестане. И отец сказал, что нет, тебе нужно поехать, иначе ты потеряешь свою грин-карту, вернуться обратно. Тебе нужно сделать российский паспорт. Так он и не сделал его, он приехал по киргизскому паспорту. Иначе ты потеряешь все свои документы, по которым ты можешь передвигаться.

Он хотел остаться. Наверное, он здесь нашёл в Дагестане каких-то близких и по вере людей, и, может быть, там были и гораздо более серьёзные причины, о которых мы не знаем.

О. БЫЧКОВА – О том, что происходило с Тамерланом Царнаевым, когда он был в Дагестане, потому что на этот счёт есть много разных мнений, и даже есть публикации о том, что вполне возможно, что у него там были какие-то отношения с настоящими конкретными террористами. Мы поговорим об этом во второй части нашей программы «Своими глазами» с Анной Немцовой, корреспондентом журнала «Newsweek» и «Foreign Policy» через несколько минут. У нас сейчас реклама и новости.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова. И моя гостья – это Анна Немцова, журналист американских журналов «Foreign Policy» и «Newsweek», которая только что вернулась из Дагестана. Там она встречалась с родственниками братьев Царнаевых, с матерью, с отцом. И очень много чего удалось ей узнать и получить впечатления, которыми она пытается с нами сейчас делиться.

Вот, спрашивают про Дагестан. Например, Дмитрий: «Надевали ли вы платок в Дагестане и как вас встретили?».

А. НЕМЦОВА – Общаясь с по-настоящему религиозными людьми, я надевала платок, хотя я была в джинсах, но в Дагестане абсолютно все верующие люди, то есть там суфии или не суфии, но это все мусульмане. И если женщины все в платках, а ты нет, как-то чувствуешь себя просто неуважительно к этим женщинам.

О. БЫЧКОВА – Ну, да.

А. НЕМЦОВА – И также я не пошла бы в бикини на пляж в Махачкале.

О. БЫЧКОВА – А там ходят на пляж?

А. НЕМЦОВА – Это просто опасно.

О. БЫЧКОВА – На пляж ходят?

А. НЕМЦОВА – На пляж ходят. Женщины в море купаются в одежде.

О. БЫЧКОВА – Владимир в ванне, не потому что он сейчас купается в одежде где-то, а просто потому что у него такой постоянный ник, спрашивает: «Можно ли сказать, что в Дагестане идёт гражданская война или партизанская?». Или что там вообще происходит? Ты наблюдаешь, да, за тем, что происходит в Дагестане. И это был не первый раз, когда ты там была, и можешь сказать об этом.

А. НЕМЦОВА – В Дагестане, безусловно, гибнет много людей. Мы не располагаем какими-то точными данными, но приблизительно из разных источников около 100 человек погибло, 67 я видела с начала Нового года. Насколько я понимаю, это и полиция, и силовиков, силовых структур, которые воюют с вооружённым подпольем, и мирного населения. Но именно из-за конфликта погибло столько. Это достаточно много за 3 месяца. Даже за этот период с бостонского взрыва, мы об этом говорили с журналистами, с коллегами здесь в Москве. На самом деле никому не интересно, что происходит в Дагестане. В России дагестанские теракты, дагестанские похищения, пытки какие-то, страшные ужасы – они перестали интересовать большую часть населения уже давно. Вообще Северный Кавказ.

Потому что там на протяжении десятилетий происходит примерно одно и то же. Но что происходит сейчас, я могу вкратце рассказать. Видимо, перед олимпиадой решили всё-таки как-то положить конец этому вооружённому подполью или хотя бы сократить количество всевозможных атак и неприятностей. Поэтому проходит спецоперация в разных городах и маленьких населённых пунктах. И когда случился Бостон, и об этом здесь никто не говорил, а говорили в основном все мейнстрим-СМИ в Бостоне, в Гимры, в таком селении, где проживает примерно 4000 человек и вокруг Гимров, началась спецоперация, и там падали бомбы, какие-то действительно боевики. Боевики были уничтожены. И несколько из них, по словам правоохранительных органов, были в Гимрах.

Поэтому стали стрелять по поселению. Люди побежали. Началась эвакуация. И почти, мне говорят, 3-4 тысячи человек бежали из своих домов в соседний населённый пункт под названием Временный посёлок. И там они на протяжении нескольких дней жили в очень сильно забитых людьми квартирах по 20-30 человек почти неделю. Об этом никто не писал, не говорил. Но вот такая была беда в Гимрах, что, в общем-то, масштабная беда. В это время случился… мы узнали, что дагестанские ребята подозреваются в том, что случилось в Бостоне, и вся пресса приехала, чтобы разговаривать с родителями, чтобы освещать это событие. И так как это событие было очень важно, и нужно было понять быстро, есть ли связь между Тамерланом и вооружённым подпольем, времени у журналистов освещать, что на самом деле в Дагестане в это время делается, не было.

О. БЫЧКОВА – Не было физической возможности.

А. НЕМЦОВА – Может, у Дагестана первый раз за много-много лет была такая возможность прокричать или рассказать о том, что на самом деле в Дагестане происходит. Мы сходили к мэру города Дагестана на интервью. Он получил недавно диплом первого мэра страны. Многие в Дагестане считают, что он очень коррумпированный, он на протяжении больше десяти лет…

О. БЫЧКОВА – Как это первый мэр страны?

А. НЕМЦОВА – Был такой конкурс – лучший мэр. Вот, он лучший мэр страны.

О. БЫЧКОВА – То есть Махачкала – это лучший город Российской Федерации?

А. НЕМЦОВА – Да, у него висит диплом. И он нам этот диплом показывал.

О. БЫЧКОВА – Круто, да, особенно если то, что ты рассказываешь, все поедем туда жить.

А. НЕМЦОВА – Но Махачкала очень сильно изменилась. То есть она стала, не знаю, благодаря мэру или президенту новому. Говорят, что президент новый очень любит чистоту. Действительно город стал какой-то невероятно чистый, и парки прекрасные. Какие-то кафе открылись милые, прямо столичные. Ну, несколько. Гостиницы новые трёхзвёздочные построены вполне приличные. И кажется, что начинается возрождение Махачкалы, одного города в республике, но всё-таки улучшения явно налицо.

А в это время по разным другим… уже в Махачкале спецоперации так часто не проходят, как раньше. Они проходят по разным другим населённым пунктам по Дагестану.

О. БЫЧКОВА – Таня спрашивает: «Что хотят воющие в Дагестане?», если сказать очень просто.

А. НЕМЦОВА – Они хотят создать эмират Кавказ. То есть чтобы весь Кавказ стал независимым неким…

О. БЫЧКОВА – Религиозным государством.

А. НЕМЦОВА – Не просто религиозным, а шариатским государством, который бы жил по шариату и был независимым от государства. Это то, чего хотят вооружённое подполье под предводительством Доку Умарова.

О. БЫЧКОВА – Ну и вот вооружённое подполье, о котором написала только что на днях «Новая газета». И по её данным, полученным из некого источника, Тамерлан Царнаев, когда он был в Дагестане в 2012, да, году, он пытался к этому подполью примкнуть, а сотрудники центра по борьбе с экстремизмом Дагестана даже заводили на него в прошлом году карточку оперативного учёта. И якобы даже его готовили к чему-то. Ты знакома, конечно, с этой публикацией.

А. НЕМЦОВА – Мне всё то же самое было рассказано, но несколько раньше, чем «Новой газете». Мне в Дагестане примерно было рассказано… насколько я понимаю, в субботу на сайте «Новой газеты» появилась вся эта информация. Моя публикация на эту же тему появилась, если я не ошибаюсь, в понедельник или вторник, то есть за несколько дней до «Новой газеты». Меня очень сильно насторожил этот источник, который мне рассказывал, через другого человека, то есть это даже не прямой был источник. Какой-то источник из центра противодействия экстремизму говорил о том, что действительно за Тамерланом шла слежка, потому что он был замечен с человеком, который был на разработке, которого убили потом вследствие спецоперации в мае неким 18-летним человеком, который якобы был связистом с подпольем.

Но дело в том, что был назван номер дела, тоже говорилось о том, что в ноябре российские спецслужбы отправляли запрос в ФБР, и никакого ответа так и не пришло.

Но меня что насторожило. Дело в том, что как-то по классике журналистики должно быть два источника, независимых друг от друга.

О. БЫЧКОВА – Люди должны говорить примерно одно и то же.

А. НЕМЦОВА – Да, примерно одно и то же. То есть я понимала, что какой-то источник нам очень хочет что-то слить, очень хочет нам что-то такое рассказать, но мы не знаем ни его имени, с ним напрямую не общаемся. Хотя Ира из «Новой газеты» говорит, что она общалась с ним по Skype’у. У меня не было такой возможности. То есть я через ещё вторые руки эту информацию услышала, некий телефонный разговор, записанный на диктофон. Но я понятия не имею, кто этот человек, действительно ли он из МВД, и зачем ему нужно это всё рассказывать. Я даже не знаю.

О. БЫЧКОВА – И при этом нам, например, сообщают, что российские вообще и дагестанские в частности спецслужбы не имеют никакой значимой информации по братьям Царнаевым, потому что братьев тут практически не было на территории нашего российского государства.

А. НЕМЦОВА – Но мы очень хотели поговорить со спецслужбами. То есть все мои коллеги пытались связаться с ФСБ и пресс-службой, и там, и здесь пытались понять, какая всё-таки правильная информация, потому что хочется обладать истинной информацией. И, тем не менее, была только такая. Её пытались перепроверить многие из моих коллег, я написала «якобы», так как это непроверенная информация, то в моём тексте слово «якобы» самое главное, ключевое, потому что я не знаю, зачем, кто нам это рассказал.

О. БЫЧКОВА – Но это может быть правдой.

А. НЕМЦОВА – Это может быть правдой, это может быть неправдой.

О. БЫЧКОВА – С другой стороны, история становится всё более и более тёмной, согласись.

А. НЕМЦОВА – У этой истории масса вопросов.

О. БЫЧКОВА – Масса непонятного. Причём, непонятного становится всё больше.

А. НЕМЦОВА – Ты понимаешь, мы не знаем. Наверное, расследование действительно очень основатель доказывает, что эти парни сделали то, что они сделали. Но зачем они это сделали? Мусульмане в Дагестане говорят: американцы – наши враги, они убивают наших братьев в Афганистане и в Ираке. Тут же сидят такие же верующие дагестанцы в кафе и смотрят в мобильных Сирию непрерывно. Во всех кафе ты видишь молодых дагестанских парней, которые смотрят и обсуждают то, что происходит в Сирии, и говорят – вы знаете, там 200 человек умирает чуть ли не в день, это всё наши братья. И тут вроде бы американцы-то как раз за то, чтобы как-то помочь этим братьям, они умирают от того, что армия Асада их бьёт. Это очень расстраивает дагестанских верующих.

То есть почему у этих двух парней было такое сильное желание взорвать марафон? Мы этого не понимаем. И до сих пор не понимаем, какие мотивы. Понятно, что они были там. В Бостоне это было самое людное, самое массовое мероприятие, они дожидались его. И они это или не они это, с чьей-то помощью или сами, они это сделали, да?

Мать по-прежнему отрицает. Она читает блоги. И мать, и отец читают блоги в интернете, где пишут, что на самом деле их подставили, и это не они, а это кто-то другой.

О. БЫЧКОВА – Нам пишет один Сергей: «Вы пытаетесь понять и оправдать Зубайдат», а другой Сергей пишет из Екатеринбурга: «Она потеряла двух детей. Подставили, дескать. Ага. Она в первую очередь вырастила детей-террористов, которые пошли взрывать ни в чём не виноватых людей», и так далее. У меня не сложилось впечатления, уважаемый Сергей и уважаемый Сергей, что Анна Немцова пытается оправдать. Она нам рассказывает то, что она видела своими глазами.

А. НЕМЦОВА – Я, наверное, должна ещё раз объяснить, что мы на самом деле делаем. Мы, журналисты, документируем происходящее. То есть у нас нету никакой субъективной оценки о происходящем. Почему мы там, где происходят новости? Это очень часто в России задают вопрос и не только в России – что же вы, журналисты, делаете? Вы куда одеяло тянете? Вам приказал это сделать, заказал вам это сделать.

О. БЫЧКОВА – Заплатил много денег.

А. НЕМЦОВА – Но школа старая учила, что мы должны быть там, где это происходит, и мы должны быть свидетелем происходящего и просто документировать, говорить – вот этот человек говорит это, этот человек говорит это, и не давать никакой оценки. И в моих статьях никакой оценки ни матери, ни отцу, ни тому, что произошло, нет.

Я просто рассказываю то, какой я её увидела, то, что она мне рассказала. А вам, читателям, судить и делать выводы.

О. БЫЧКОВА – Владимир в бане задаёт вопрос. Владимир, ну уже все поняли. Он спрашивает: «Семья Царнаевых была репрессирована при сталинщине и выслана. Хотелось бы узнать поконкретнее». Ну, конечно. В этом весь сюжет на самом деле. Действительно, они были высланы, да, как во время войны. Вернее, не они, а их семья, родственники.

А. НЕМЦОВА – Чеченская семья. Дагестанская её была как раз в этих чеченских домах, она родилась в Чохе. То есть…

О. БЫЧКОВА – Семья Царнаевых? То есть отца.

А. НЕМЦОВА – Отца, совершенно верно. Дом был разбомблен. То есть всё это наслоение… На пресс-конференции его спрашивали журналисты – Тамерлан мучился от того, что такая предыстория у семьи, что дом разбомблен, что война? Отец это отрицает. Он говорит, что мы никогда сами не разговаривали о войне, поэтому и у него не было. О войне чеченской.

О. БЫЧКОВА – Которая сейчас была.

А. НЕМЦОВА – Да, которая сейчас была. То есть они же уехали до войны. Они уехали с Кавказа до войны чеченской. Нет, простите, они уехали на самом деле в 2001 году, но…

О. БЫЧКОВА – Имеется ещё в виду, когда большая семья, когда она ещё была репрессирована, как они оказались в Киргизии ещё раньше.

А. НЕМЦОВА – А, да.

О. БЫЧКОВА – Да, конечно, потому что они в начале, они же изначально не из России, правильно? Потому что их семья оказалась во время Второй мировой войны в Киргизии, правильно же я понимаю?

А. НЕМЦОВА – Да, бабушки и дедушки, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Бабушки-дедушки. Вместе со всеми этими репрессированными несчастными чеченцами, которых там в 48 часов погрузили и отправили на другой конец страны.

А. НЕМЦОВА – Но именно Зубейдат с Анзором уехали из Дагестана, где у них младший сын ходил в школу, а школьный директор и учителя рассказывали…

О. БЫЧКОВА – Потом они уехали обратно.

А. НЕМЦОВА – Уехали обратно туда. И вернулись, мать вернулась вообще, вот, недавно сравнительно. Отец, насколько я понимаю, где-то год-полтора как вернулся.

О. БЫЧКОВА – «Почему молодёжь ходит в лес в Дагестане», - спрашивают тебя.

А. НЕМЦОВА – Ни с кем, кто уходит в лес, я ни разу не разговаривала, но я разговаривала с консервативными нововерами или… я просто не знаю, какое лучше слово употреблять, чтобы никого не убедить, салафитами. Ну, может быть, они предпочитают слово «нововерами».

И их претензии государству то, что им не дают молиться и то, что постоянные репрессии, похищения, пытки. По поводу того, дают или не дают молиться, тут сложно, потому что мечетей именно такой веры становится всё больше и больше в Махачкале. Там, скажем, 3-4 года назад была одна мечеть, сейчас 15 мне называют уже в Махачкале.

И есть такое видение того, что молиться есть где и, может быть, идут аресты, проверки, постоянные слежки, это давит. Но никто не запрещает ходить в мечеть. Всё остальное – коррупция, как сказал Медведев, тотальная в Дагестане. И, может быть, молодым людям, которые определённой веры, видеть это всё невыносимо. Наверное, у них есть какие-то яркие примеры. У каждого своя мотивация. Мне кажется, что в каждом конкретном случае бросить всё и уйти куда-то жить и мёрзнуть в лесу – это какая-то должна быть достаточно серьёзная причина для этого.

О. БЫЧКОВА – Тут сразу несколько человек нам возмущённо пишут из Махачкалы, как Руслан, например, что в большинстве своём женщины купаются в купальниках, и только очень маленький процент в одежде, примерно как и везде.

А. НЕМЦОВА – Ну, я сказала бикини. Я оправдаюсь перед Русланом. Я сказала, что в бикини я бы никогда не стала, я лично, купаться на пляже в Махачкале. В более каком-то консервативном купальнике – да, но не в бикини.

О. БЫЧКОВА – Ладно. Какие у тебя вопросы есть такие конкретные информационные, как у журналиста, который занимается именно изучением фактической стороны дела, остаются к этой истории. Что тебе непонятно?

А. НЕМЦОВА – К Дагестану у меня большой вопрос. То есть действительно ли за Тамерланом велась слежка? И если его подозревали в чём-то, почему не допросили. Если допросили, почему нам не рассказали, что очень важно нам понимать?

О. БЫЧКОВА – Нам не рассказали – в смысле ФБР…

А. НЕМЦОВА – Нет, ФСБ или центр «Э». Если они действительно следили за Тамерланом, то почему не допросили? Если допросили, что именно узнали, да, хотелось бы понять.

Был ли запрос в ФБР в 2012 году? Как этот единственный источник говорит – в ноябре он был послан. Почему в ноябре, если в июле Тамерлан уехал и он был под подозрением, почему только в ноябре послали. Вот это большой вопрос.

О. БЫЧКОВА – Ну, например, предположим, я так совершенно придумываю. Предположим, он вернулся в Штаты, и там каким-то образом попал через некоторое время под подозрением. Ну так, я теоретически говорю. Нет?

А. НЕМЦОВА – Понимаешь, то, что ФБР допрашивали эту всю семью на протяжении многих лет – несомненно. Это рассказывает мама, папа. Тут к ним приходили домой постоянно.

О. БЫЧКОВА – То есть все эти годы раньше, что они жили…

А. НЕМЦОВА – К ним приходили постоянно. Причём…

О. БЫЧКОВА – И её тоже?

А. НЕМЦОВА – Абсолютно всю семью. И с папой общались, и с ней, и с Тамерланом, потому что они явно смотрели какие-то очень подозрительные веб-сайты. И ФБРовцы, говоря к ним, как рассказывает отец, говорили, что мы вас слушаем, мы видим все ваши веб-сайты, которые вы смотрите. Поэтому имейте в виду, что вы под постоянным контролем. И папа говорил – прекрасно, следите за нами, мы хотим, чтобы у нас всё было доступно. И якобы, опять же со слов папы, Тамерлан говорил – если нельзя смотреть эти веб-сайты, запретите их. Почему они в открытом доступе? Я смотрю, потому что мне интересно.

О. БЫЧКОВА – Думаешь, они правду говорят об этом?

А. НЕМЦОВА – Ребята, всё, что говорили родители, я не могу вам сказать, правда или нет. Потому что сами родители путаются в показаниях постоянно, в своих рассказах.

У меня большой вопрос, конечно, ну, самый основной вообще в этой истории: если это они, то почему? Что довело… Один учился прекрасно в колледже, второй, по словам родителей, играл на всех музыкальных инструментах. Наверное, не на всех, но, может, он играл на паре.

О. БЫЧКОВА – Кстати, спрашивал кто-то – правда ли, что он играл прекрасно на скрипке и на фортепиано.

А. НЕМЦОВА – Ну, как ты понимаешь, у меня не было возможности послушать, но то, что бокс у него был очень серьёзным делом, да, это факт. И то, что он очень хотел участвовать в Олимпиаде, по словам родителей. А тут вышло новое положение в Америке, что не гражданам Америки нельзя участвовать в Олимпиаде. Наверняка очень его расстроило. То есть какая-то часть его жизни разваливалась, его амбиции и то, что он планировал на будущее, там был красный свет. Ещё я слышала, что он поступил в театральную школу и ушёл. Была какая-то попытка такой театральной карьеры. Мама говорила, что он играл в кафе музыку. Но по тому, в какие годы это происходило, верил ли он уже, был ли он настолько религиозен, когда он играл музыку и джаз? Да, родители говорят, что он играл джаз. Неизвестно.

То есть хронологию всей их жизни за такой короткий промежуток времени, за несколько интервью восстановить было невозможно. Но жизнь невероятно запутанная, очень сложная, сложная история.

О. БЫЧКОВА – То есть нет никаких объяснений даже со всеми поправками на внезапную религиозность или что-то в этом роде, всё-таки нет никаких объяснений, что с ними произошло, что с ними сподвигло на этот теракт ужасный, если они его совершили.

А. НЕМЦОВА – Пока нет.

О. БЫЧКОВА – А что мы знаем? Дальше что будет происходить? Сейчас все ожидают продолжения допросов младшего брата?

А. НЕМЦОВА – Сейчас новость, что какое-то женское ДНК было найдено на этих взрывных устройствах, и проверяют жену Тамерлана. Также мы знаем, что мать стоит на списке якобы даже до взрыва, и она, и Тамерлан были на списке ЦРУ. Если она вернётся, а родители хотели поехать.

О. БЫЧКОВА – Тут тоже как-то непонятно – то они хотели, то они не хотели.

А. НЕМЦОВА – Отец просто очень сильно болеет, и ему постоянно плохо. И, видимо, он сейчас будет проходить какое-то обследование. И, может быть, они в мае всё-таки поедут туда, и там непонятно, что с ними произойдёт. Их могут сразу забрать и начать допрашивать, и тут уже их никто не увидит долго.

Посмотрим. Я думаю, что за этот месяц мы узнаем гораздо больше об этой истории.

О. БЫЧКОВА – Да. Но всё, что мы об этом слышим, нужно, конечно, подвергать сомнениям.

А. НЕМЦОВА – Особенно в Дагестане ещё работать и работать. В принципе журналисты из российских изданий, у которых ещё остались деньги на то, чтобы путешествовать по стране, я думаю, было бы им интересно исследовать дальше эту историю и понять, что же на самом деле здесь было с этой стороны предпринято силовыми структурами, то есть был ли он под подозрением, в чём подозревался. Он был в Чечне достаточно долго с папой вместе у родни. Что там делал Тамерлан, мы не знаем, в Чечне. Папа говорит, что просто по гостям ходили. Может быть, так и есть.

О. БЫЧКОВА – Может быть, ещё что-то выяснится.

А. НЕМЦОВА – Может быть, ещё что-то выяснится, да.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое. Анна Немцова, журналист американских журналов Newsweek и Foreign Policy, была сегодня гостем программы «Своими глазами». Анна Немцова, вернувшаяся из Дагестана, где она встречалась с родственниками братьев Царнаевых. Спасибо тебе большое.

А. НЕМЦОВА – Спасибо.