По следам братьев Царнаевых - Мириам Элдер, Екатерина Воронина - Своими глазами - 2013-04-23

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», и мы будем говорить о том, что произошло в Бостоне, что происходит сейчас с одним из двух оставшихся в живых братьев Царнаевых, Джохаром, что говорят вокруг него, что происходит вокруг этого сюжета – «По следам братьев Царнаевых» назвали мы свою программу. Потому что в студии Екатерина Воронина, тележурналист программы «Парфенов на «Дожде», которая была все это время в Бостоне и наблюдала ситуацию после взрыва на марафоне и потом, когда искали Царнаевых, видела все своими глазами. С другой стороны, перед нами Мириам Элдер, московский корреспондент британской газеты «Гардиан», которая только что приехала из Дагестана – там пыталась встретиться с знакомыми и родственниками Царнаевых. Наверное, начнем с Екатерины.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда ты туда приехала?

К. Я оказалась в среду в США, - просто мы летели снимать пострадавших, прежде всего, бегунов, там было много людей из России, которые бежали этот марафон, многие уезжали уже из США и нам важно с ними было встретиться. Мы вначале оказались в Нью-Йорке, мы встречались с героями там, и уже в ночь четверга я оказался в Бостоне.

Одна из наших героинь достаточно быстро и лихо пробежала, она этого всего не увидела, взрывов, она уже сидела отдыхала в кафе, ее родственники встретили ее на финише.

О.БЫЧКОВА: Это русская?

Е.ВОРОНИНА: Да, из Москвы, она прилетела специально – за полгода подала анкету, очень готовилась, лечила свои травмы – для нее это была важная история, несмотря на то, что она не профессиональный спорстмен. Это была для нее история преодоления себя.

О.БЫЧКОВА: Там много таких историй было.

Е.ВОРОНИНА: Да. На самом деле в Москве она работает в офисе.

О.БЫЧКОВА: То есть, она все пропустила, и, слава богу.

Е.ВОРОНИНА: Да, и даже то, что для меня было удивительно – она оказалась в нескольких кварталах от того, что произошло, тем не менее, это был Даун-таун, но она даже не увидела особой паники на улице - конечно, был вой сирен, все было слышно, но не было того, что мы привыкли называть паникой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Паника постепенно поднимается, сразу непонятно, что происходит.

Е.ВОРОНИНА: Да, они отправились в свой отель и там уже ожидали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А другие участники, которые видели взрыв?

Е.ВОРОНИНА: И слышали, и видели. У нас была одна героиня, которую спас один глоток воды – она остановилась, колебалась, остановиться или нет, она участвовала в марафоне в 5-й раз, для нее тоже это была особенная история – она коренная бостонка, ее на камеру снимал муж, и из-за этого глотка воды ее муж переместился с финиша, где это все случилось, где взорвалось, чуть выше по улице, и тоже спасся от взрыва. Конечно, она абсолютно в шоковом состоянии находилась. И через несколько дней она с трудом могла об этом рассказывать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она сразу поняла, что это взрыв? Говорят, что полиция не говорила, что произошёл взрыв, чтобы не было паники.

Е.ВОРОНИНА: Она не поняла. Дело в том, что она бежала к второму взрыву, и подумала, что что-то взорвалось сзади, потому что улица окружена зданиями, и она не поняла, откуда идет звук. И продолжала бежать вперед, не поняв, что впереди взрыв, и ее остановил полицейский. Тут она упала, расплакалась – вокруг крик, скрежет, паника, и единственное, что ей оставалось – закрыться и рыдать. И уже потом ее, вместе с остальными участниками, кого полиция блокировала, отвели в сторону. Но как она рассказывал, она уже даже не могла идти – ноги подкашивались. Это была общая усталость, марафон был трудный, шел 4-й час, плюс эти ужасы и шоковое состояние. Она говорит: ноги меня не слушались. С этой героиней мы общались в Бостоне.

О.БЫЧКОВА: Что вы застали, когда приехали в Бостон?

Е.ВОРОНИНА: В первый момент мы увидели количество полиции ночью. Уже на въездах в Бостон было очень много полицейских. Мало того, поскольку мы передвигались на автомобиле, и в Нью-Йорке полиция проверяла машины, проверяла водителей – меры безопасности по стране сразу принимались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в Вашингтоне были повышенные меры.

О.БЫЧКОВА: Надо объяснить, что это все города, которые находятся в одной зоне, достаточно близко.

Е.ВОРОНИНА: Это восточное побережье, от Вашингтона до Нью-Йорка 5 часов езды, и то же самое от Нью-Йорка до Бостона.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Три с половиной - я это часто делала.

Е.ВОРОНИНА: В итоге мы очень долго ехали до Бостона.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я там проучилась 5 лет и этот город имеет особое значение в моей жизни, когда я позвонила своим друзьям – они были в шоке и действительно 2-3 дня не выходили из дома. У тебя было ощущение, что это город призраков?

Е.ВОРОНИНА: Абсолютно пустой город, а особенно в пятницу город просто вымер – жизни просто не было. Я тоже до этого бывала в Бостоне, к счастью, не по таким поводам, и представляла, как выглядит Бостон. Мой оператор за несколько дней был в Бостоне, - он живет в Нью-Йорке и он был шокирован, насколько это был другой город - действительно это был город призраков. И в пятницу меня удивила история - насколько это восприняли серьезно люди.

О.БЫЧКОВА: Сразу появилось, как это бывает обычно, множество комментарий в интернете, странных фотографий - что на этом марафоне очень много поддельного и фальсифицированного, что люди не могли так выглядеть, что при таком роде взрыва, взрывная волна идет не так, что вы думаете об этом, исходя того, что вы слышали и видели?

Е.ВОРОНИНА: Мне сложно судить, - я не специалист и не была там непосредственно. Надо понимать, что в те дни, когда там был сбор улик, все улицы были закрыты не только полицией, но и военными – там везде стояли кордоны.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А откуда журналисты вели репортажи?

Е.ВОРОНИНА: Они велись из того радиуса – выделялись отдельные точки, где можно было стоять прессе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Оттуда можно видеть место, где произошел взрыв?

Е.ВОРОНИНА: Это недалеко от Бостон-стрит и места, где был финиш марафона, но видеть место взрыва было нельзя. Его загораживает здание библиотеки. Мы видели эту точку с небоскреба, но что оттуда можно увидеть?

О.БЫЧКОВА: Но нельзя фальсифицировать оторванные конечности. Есть люди, которые пострадали – что вы об этом знаете?

Е.ВОРОНИНА: Есть пострадавшие люди, есть погибшие и есть те, кого разыскивали и кого нашли. Конспиративных вещей, конечно, было много.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: какие конспиративные теории рассматривались?

Е.ВОРОНИНА: Как раз что это выгодно правительству. Люди на улице, слыша, как мы работаем, разговариваем, подходили и интересовались. Американцы народ общительный, они хотят всегда поделиться своими мыслями о происходящем. Многие люди начинали говорить о том, что я не верю, что это эти ребята, почему их так быстро нашли. Может быть, вспоминая 11 сентября и долгую историю поимки террористов.

О.БЫЧКОВА: Мириам, поделитесь соображениями насчет конспирологии - что тебе люди рассказывали, наверняка у тебя много знакомых в Бостоне.

М.ЭЛДЕР: От них я не слышала, что они не верят официальной версии. В Дагестане совсем другое дело, в России совсем другое дело. Но в США, и среди моих друзей очень мало, кто не верит в официальную версию.

Е.ВОРОНИНА: Я говорю не о журналистах, а о простых американцах, кто не поддерживает политику Обамы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они говорят, для чего это сделано правительством?

Е.ВОРОНИНА: Чтобы ужесточить меры безопасности, выделить больше денег.

О.БЫЧКОВА: И отменить выборы губернаторов.

Е.ВОРОНИНА: Нет, действительно есть те, кто не верит в эту историю, кого смущает, что это 19-летний мальчик и его брат, которым очень бы хотелось жить в США - там много таких настроений, но это к журналистам не имеет отношения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы общались с соседями братьев?

Е.ВОРОНИНА: Это было просто физически невозможно – весь район был оцеплен. Я общалась с теми, где они бывали - в частности, где Джохар ел бутерброды, пил кофе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что про них рассказывали люди?

Е.ВОРОНИНА: То, что я видела, что делали американские коллеги - они смогли достать многих, - исключительно положительные отзывы о том, что это были прекрасные, спортивные ребята, спокойные, целеустремленные, умные, хорошо учились, отзывчивые, обаятельные. Про Джохара говорили, что он скромный, был его друг, с которым мы смогли пообщаться только по телефону – он не захотел встречаться и комментировать, он находился в шоке от того, что случилось.

О.БЫЧКОВА: Послушаем тогда к Мириам, которая ездила в Дагестан. Что в Дагестане рассказывали про этих братьев и семью, кого ты видела?

М.ЭЛДЕР: Я видела много соседей, которые живут недалеко от тех мест, где живут папа и мама, встретилась с его тетей, - все в шоке и не верят, что они смогли это сделать, все говорили то же - скромные, добрые, - Тамерлан там был 6 месяцев год назад. Говорят, что он добрый, уважительный.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они думают, что это подставная версия?

М.ЭЛДЕР: Многие так думают. И семья, и их знакомые.

О.БЫЧКОВА: Что их подставили?

М.ЭЛДЕР: Да.

О.БЫЧКОВА: В Дагестане ты была в Махачкале? Как выглядит дом, из какой среды эта семья происходит? Мы понимаем, что они туда приехали, но там, где они сейчас живут?

М.ЭЛДЕР: Это простая улица, почти в центре Махачкалы, район небогатый, но и не самый бедный. Там 4-этажный дом, внизу стоматология, напротив маленький магазин - я с ними много общалась, потому что он каждый день туда ходил, папа и мама туда ходят – типичный район в Махачкале.

О.БЫЧКОВА: Папа и мама туда вернулись. Я слышала, что какое-то время они жили раздельно – она была в США, он в Дагестане. Какова семейная история?

М.ЭЛДЕР: Насколько я понимаю, папа приехал первым, мама приехала через несколько месяцев, после того, как Тамерлан вернулся в США.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Дагестан приехали?

М.ЭЛДЕР: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Была еще история, что их маму поймала полиция за кражу в магазине.

М.ЭЛДЕР: Это в США,

Е.ВОРОНИНА: Но это не имеет никакого значения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто если мы говорим, кто их родители.

О.БЫЧКОВА: А что за тетя?

М.ЭЛДЕР: Ей 68 лет, она живет в скромной квартире, ее зовут Патимат. Интересная квартира - на стене висит ковер, на ковре она повесила кучу фотографий, это все исламские ученые разные, она мне показывала, как 30 из этих людей погибли во время терактов в Махачкале.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это религиозная семья?

М.ЭЛДЕР: Да. Там много имамов, - они были жертвами войны в Дагестане.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Гражданской войны.

М.ЭЛДЕР: Она была, конечно, очень расстроена, много плакала, сказала, что хотела общаться с журналистами, чтобы люди поняли, что это обычные мальчики, которые не могли этого совершить.

О.БЫЧКОВА: У нее какая версия, что там произошло на самом деле?

М.ЭЛДЕР: У нее нет версии. Ни у кого нет версии. Но мне кажется, что это просто шок - как можно поверить, что твой родственник мог это сделать?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть версия, что 6 месяцев, которые он провёл в прошлом году в Дагестане, в это время он связался с террористической группировкой, после чего он включил туда своего брата, и они совершили то, что совершили. Его родственники ничего не замечали в те 6 месяцев, что они были в Дагестане?

М.ЭЛДЕР: тетя сказала, что он много бывал дома, он занимался Кораном, чтобы выучиться читать по-арабски общался с друзьями и родственниками, которых он раньше не знал, потому что всего 5 месяцев до этого жил в Дагестане. Я спросила: он ходил в мечеть салафитскую, где есть связи с боевиками? Она сказал – нет.

О.БЫЧКОВА: Сделаем сейчас перерыв и вернемся в судию после новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Дмитрий спрашивает, - «как к вам отнеслись в Дагестане? Нужно было надевать платок?» - как выглядела внешняя сторона этого общения?

М.ЭЛДЕР: Я была уже в третий раз в Дагестане. Там я ходила, как я хожу в Москве, кроме того, когда ходила в мечеть – там я надевала платок.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В мечети ты тоже расспрашивала?

М.ЭЛДЕР: Да. Сначала я ходила в главную мечеть, у которой есть хорошие связи с государством, просто спросила, что они думают о случившемся, и видели ли они Царнаевых. Все говорили, что не видели старшего брата, но что это страшное событие и непонятно, что на самом деле произошло.

О.БЫЧКОВА: Но в мечети есть какие-то версии?

М.ЭЛДЕР: Когда на следующий день я пошла в другую мечеть, где салафиты собираются – там была версия, они это сравнивали с 11 сентября, - понятно, что 11 сентября это сделали сами, и здесь тоже. Думали, что это спецслужбы США.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они тоже за конспиралогию.

М.ЭЛДЕР: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты была в Дагестане до того, как поймали братьев?

М.ЭЛДЕР: Нет, я срочно улетела в пятницу ночью.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Катя, ты была во время поимки – по телевизору это выглядело в лучших традициях голливудских блокбастеров. Как это происходило там?

Е.ВОРОНИНА: Абсолютно так же. Все, кто находились там, чувствовали себя частью большого голливудского кино. Мы пытались перемещаться с места на место, потому что у меня было задание - мне надо было снимать моих героев. Но было понятно, что идет спецоперация, что усилиями двух человек мы никуда попасть не сможем, потому что полиция все блокировала. И корреспонденты, которые стояли с утра на месте, они там продолжали работать, но никто новый приехать на эти точки не мог.

О.БЫЧКОВА: То есть, они должны были там жить сутки – на улице или в фургоне.

Е.ВОРОНИНА: Кстати, это сильно отличается. Смотришь на это глазами российского журналиста и видишь, как там люди действительно относятся к своей работе.

О.БЫЧКОВА: Как они впахивают.

Е.ВОРОНИНА: Да. И что для них значит их профессия, прежде всего, тележурналистов, кто работает в кадре и выходит в прямые эфиры. Это очень сильно отличается от того, как у нас это работает.

О.БЫЧКОВА: Чем?

Е.ВОРОНИНА: Тем, что, во-первых ресурсы совершенно другие. Постоянные прямые включения, - наше российское телевидение так не работает. Я начинала когда-то с новостей и знаю, что мы так не работаем. И естественно тем, что ты можешь говорить все – вся информация, которая к тебе поступает/, ты ее не фильтруешь, говоришь все\, что происходит. Даже если это окажется ошибкой – в том числе история про братьев Царнаевых, что они ограбили магазин – это была ложная информация, или информация, которая была запущена накануне – что террорист найден и его везут в суд. То есть: мы ошиблись, но продолжаем работать. И вся Америка, во всяком случае. Все восточное побережье, просто не отрывалось от телевизоров, хотя все говорят, что телевизор стали смотреть меньше.

О.БЫЧКОВА: Это тот случай, когда без телевизора, который квалифицированно передает картинку происходящего, не обойтись.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И не скрывает информации. Тех, кто произвел взрыв в Домодедово я не знаю до сих пор.

О.БЫЧКОВА: Антон из Москвы: «Были ли вы при заявлениях властей для прессы, или общались с полицией?»

Е.ВОРОНИНА: В день, когда приезжал в Бостон Обама, мы, не имея никаких аккредитаций, смогли пройти в зону журналистов. В нашей стране это невозможно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вас пустили, потому что у вас была камера?

Е.ВОРОНИНА: Мы снимали на камеру, на фотоаппарат «Марк-2», мы странно выглядели, учитывая, какими группами присутствовали там американские журналисты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вас не проверяли?

Е.ВОРОНИНА: У нас проверили сумки, извинялись очень за это, и сказали, что единственное, что они хотят – это нашей безопасности. Надо представлять себе, когда у нас куда-то приезжает Путин, – какой доступ к нему, особенно для неаккредитованной группы – это невозможно. Были официальные заявления полиции, работала целая комиссия, которая выходила к журналистам и делали официальные комментарии, и делали это раз в два часа, или даже чаще. Они постоянно извинялись, говорили: ребята, мы понимаем, что у вас много вопросов, но наберитесь терпения – идет спецоперация. Бесконечно обращались к гражданам Бостона, чтобы они не выходили на улицу, потерпели, что как только все закончится, об этом оповестят - что в городе безопасно и можно выходить на улицы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сами бостонцы восприняли это как национальную трагедию, были напуганы?

Е.ВОРОНИНА: Об этом можно было судить, когда все закончилось - как люди ехали на место, где поймали Царнаева, общались с местными жителями. Надо понять - из других районов, других маленьких городков они приезжали на это место, кто-то хотел просто пожать руку этим людям – соседям дома, где был пойман Царнаев. На самом деле город это сильно сплотило – было такое ощущение. Особенно на всех прилегающих торговых улицах, прилегающих к Бостонской улице – туда несли цветы, там играли музыканты с надписью «Бостон, мы с тобой», девиз Бостона, который повторял в эфире Обама.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В конце концов, там американцы победили англичан.

Е.ВОРОНИНА: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Историческая память в ДНК.

Е.ВОРОНИНА: Они рисовали мелками - и взрослые и дети. Вот эта сторона меня поразила – отношение людей к тому, что произошло, соучастие и сочувствие.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Здесь удивились реакцией людей после спецоперации – как все вышли и начали хлопать полицейским. Потому что для российского гражданина это уму непостижимо - аплодировать своей полиции.

Е.ВОРОНИНА: Да. И мало того, после этого в тот полицейский участок, который находился на Уотер-тауне все эти дни несли цветы, записки с благодарностями, и в субботу и в воскресенье. Но надо понимать, что количество участников во всем этом – это было все восточное побережье, туда согнали огромное количество полицейских.

О.БЫЧКОВА: Там было порядка 9 тысяч. Дмитрий спрашивает: «Что-нибудь известно о Кэтрин, жене одного из братьев, удалось ли с ней пообщаться?»

Е.ВОРОНИНА: Про Кэтрин не было никакой информации, единственное видео, снятое с далекого расстояния трясущейся камерой, как ее сажает ФБР в машину – это единственное видео, и никто не называл ее имени, никто не говорил о поле ребенка, говорили, что трёхлетний ребенок.

М.ЭЛДЕР: Ее сегодня допрашивали.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что она сказала, что ничего особенного не знает и сказать не может. Тебе рассказывали родственники что-нибудь об этих родственников?

М.ЭЛДЕР: Тетя знала, что такой человек существует, она хотела, чтобы Тамерлан ее привез в Дагестан, чтобы они с ней могли встретиться. Она сказала, что он даже думал переехать навсегда в Дагестан с семьей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кэтрин - американка?

М.ЭЛДЕР: Непонятно. Из этого репортажа говорят, что она наполовину португалка, но американка, которая приняла ислам после того, как они встретились.

О.БЫЧКОВА: И это та же, про которую писали, что его арестовывали, потому что он ее бил – это одна и та же женщина?

М.ЭЛДЕР: По-моему, это до сих пор непонятно, несть много вопросов, и это один из них.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, что это одна из историй, похожих на грабеж магазина, который потом оказался не грабежом. Но в США живут еще и другие тети и дяди?

Е.ВОРОНИНА: Один дядя живет в Мэриленде, куда тоже, к сожалению, мы не могли попасть в Торонто, в Канаде, живет тетя.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У дяди из Мэриленда диаметрально другая позиция, я так понимаю?

Е.ВОРОНИНА: да, дядя сказал – ребята, сдавайтесь.

О.БЫЧКОВА: Это тот, которого показывали по телевидению?

Е.ВОРОНИНА: Сложно сказать, кто и когда снимал. Но это тот самый дядя, Руслан, который рыдал в камеры и говорил, что если они это сделали, они должны сдаться, и он извинялся перед родственниками погибших.

О.БЫЧКОВА: Это был очень драматический момент, он говорил очень эмоционально.

М.ЭЛДЕР: Ну, это сложно. То, что я понимаю теперь - из всего, что видела и читала, особенно сейчас очень хороший репортаж у «Уолл-Стрит Джорнал» - там говорят, что Тамерлан и мама приняли ислам несколько лет назад и стали очень религиозными, и что остальные родственники не очень это поняли, не очень это поддерживали. Я не говорю, что они были экстремистами, но они стали очень религиозными людьми, и что из-за этого отношение в семье стали очень сложными.

О.БЫЧКОВА: То есть,/ Они сделали разный выбор.

М.ЭЛДЕР: Дядя говорил, что он не общался несколько лет с ребятами.

Е.ВОРОНИНА: Тетя в Канаде говорила диаметрально противоположные вещи - что они не могли это сделать, о чем вообще говорить, - посмотрите на этих ребят. И постоянно поправляла журналистов, - что мальчик не пойман, может быть, он сам придет и расскажет, что случилось, у нас есть презумпция невиновности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как там все это освещалось? При том, что не было акцента о выходцах из России, в соцсетях многие братьев Царнаевых называют «русские» - в американских.

М.ЭЛДЕР: Не только в американских. Ну, Чечня это часть России, а когда мы говорим «русские», мы думаем о гражданстве. У нас нет такого понимания национальности, что это так важно – это одна из ключевых вещей в США. Поэтому и эта история сложная, потому что каждый человек, который приезжает в США, хочет тут жить, получает гражданство – это уже американец. Мои родители, которые не оттуда – они американцы, потому что они там живут и у них есть гражданство.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом было непонятно, что у одного из братьев есть российский паспорт.

О.БЫЧКОВА: Там действительно все сложно – с гражданством, паспортом, и даже с происхождением географическим у этой семьи, которая была, видимо, депортирована в 1943 году в Киргизию, потом там была сложная история.

Е.ВОРОНИНА: Кстати, американцы шутили, - ну, образованные американцы, - что теперь американцы будут знать, где находятся Чечня и Дагестан, они, таким образом, учат географию.

О.БЫЧКОВА: не лучший способ.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда случилось 11 сентября – я тогда училась в США – поднялась огромная волна ненависти против всего арабского мира. Нет такого против России?

Е.ВОРОНИНА: Нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я говорю не про межгосударственный уровень, а именно про население?

Е.ВОРОНИНА: Возвращаясь к Обаме - Обама сказал важную вещь. Когда брата поймали - он вышел с заявлением и говорил об этом и сказал, что нам еще многое предстоит узнать об этих ребятах, потому что они жили здесь, учились у нас, и мы должны выяснить, что произошло. Он ни в коем случае не сказал, что это те, кто к нам приехал, - это был очень важный момент, - никто их не воспринимал как пришельцев.

О.БЫЧКОВА: «Понаехавших». Это был рациональный подход – раз они выросли здесь и здесь стали такими, нужно понять, в первую очередь американцам, что произошло.

М.ЭЛДЕР: Это и Кадыров сказал.

О.БЫЧКОВА: Правда, потом стало известно, - теперь есть версия, что старший брат приехал в Дагестан и там набрался каких-то мыслей. «Стали в США с подозрением относиться к мусульманам?» - ну, после 11 сентября вряд ли многое изменилось.

Е.ВОРОНИНА: Да. Первые заявления были как раз о том, что ищут следы «Аль-Каиды», а не чьи-то еще. А потом появились версии, что это одинокий американец.

О.БЫЧКОВА: Еще одна непонятная история, Давид нам напоминает: «Почему не обсуждается факт, что Джохар переехал к брату?» - там тоже какая-то темная история, - что когда была погоня.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И непонятно, переехал он или не переехал.

О.БЫЧКОВА: Там были непонятые фотографии.

Е.ВОРОНИНА: мы не можем об этих версиях говорить просто потому, что не видели это своими глазами.

М.ЭЛДЕР: А в обвинении не пишут об этом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что они говорят на сегодняшний день? Скорее всего, младший брат будет признан виновным, что ему грозит? Пожизненное заключение, смертная казнь?

М.ЭЛДЕР: Или смертная казнь, или пожизненное.

Е.ВОРОНИНА: Но надо понимать, что будет еще долгая история с процессом, и это будет тоже особый суд. Потому что при аресте там сейчас многое обсуждается – правильно ли проводился арест.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем упрекают?

Е.ВОРОНИНА: Что ему не зачитали его права. И когда он час перестреливался, ему надо было зачитать во время перестрелки про его права.

О.БЫЧКОВА: В конечном счете, там все сводится к тому, надо ли его рассматривать как обычного любого преступника, или по специальным законам о террористах, которые представляют особую опасность и рассматриваются как враги с оружием в руках.

М.ЭЛДЕР: Но, слава богу, что его не отправили в Гуантанамо, а это тоже обсуждалось.

О.БЫЧКОВА: Его не отправили, потому что у него американский паспорт.

М.ЭЛДЕР: Я даже не знаю, по какой причине.

Е.ВОРОНИНА: Я так понимаю, что он не очень хорошо себя чувствует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он не разговаривает, а пишет письменно. Было о том, что он сообщает?

О.БЫЧКОВА: Сегодня было, что он ответил, что он один и без сообщников, что все это спланировал старший брат.

М.ЭЛДЕР: И что они это сделали, потому что им не нравилась война в Ираке и Афганистане.

О.БЫЧКОВА: И что у брата была идея показать таким образом, что ислам напрасно подвергается нападкам.

Е.ВОРОНИНА: Судя по тому, что он сказал, видимо, там будут долго его допрашивать. И в этом смысле тоже возникают вопросы.

О.БЫЧКОВА: Нет ощущения, что они герои в Дагестане?

М.ЭЛДЕР: Нет, нет еще. Но когда я приехала – я приехала рано утром в субботу, начала со всеми разговаривать – потому что там все спрашивают, почему американка приехала в Дагестан.

О.БЫЧКОВА: Потому что ваши парни приехали к нам в США.

М.ЭЛДЕР: Сначала никто об этом не слышал, но потом, когда уже начали показывать по местному телевидению, узнали. Но как героя не воспринимали.

О.БЫЧКОВА: Как это воспринимается – как трагедия, позор, или наоборот?

М.ЭЛДЕР: Не как позор. Они понимают, что это огромная трагедия, все говорили, что жалко, что это произошло, что люди страдают. Но там никто не понимает, что на самом деле произошло - информации там мало.

О.БЫЧКОВА: Отец уже поехал?

М.ЭЛДЕР: По-моему, только собирается.

О.БЫЧКОВА: С отцом встретиться не удалось?

М.ЭЛДЕР: Нет. Я общалась с ним по телефону 30 секунд: «Я с вами не буду говорить».

О.БЫЧКОВА: Содержательно. Но вначале он давал интервью?

М.ЭЛДЕР: Да, немножко - по телефону. И мама тоже.

Е.ВОРОНИНА: А мама где находилась?

М.ЭЛДЕР: Тоже там. Но сначала мы все подошли к дому, все журналисты, там нас было много, и пошли слухи, что вчера вечером они уехали в Чечню. Мы уже собирались туда ехать, а потом, поговорили с другими родственниками и поняли, что они до сих пор в Махачкале, просто не хотят общаться с журналистами. Они до сих пор там, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Есть во всей этой истории всякие дополнительные факторы, которые, видимо, привносятся их общением не только с журналистами, но и полицейскими и спецслужбами.

Е.ВОРОНИНА: Но те, кто находился в США и Канаде сразу вышли к журналистам, хотя, наверное, им было непросто говорить. Но это опять разница подходов - те, кто живет там, готовы были выйти к 50 камерам и говорить об этом. Может быть из-за того, что боялись неприятностей для них лично, но это требует определенного мужества – когда такая толпа журналистов хочет знать о подозреваемых членах своей семьи. Это к вопросу о том, насколько сильно это отличается от российского подхода - как правило, в таких историях ты не сможешь поговорить с родственниками.

О.БЫЧКОВА: Когда вы уезжали из Бостона, там вернулась прежняя жизнь?

Е.ВОРОНИНА: Жизнь вернулась быстро, уже в субботу город начал жить, все радовались, было уже много машин, - началась нормальная жизнь. Мы уезжали вечером, уже даже были пробки, и очень много несли цветов и благодарностью в полицию, многие ездили к домам, где всеэто происходило, пытались поддержать соседей - это был трогательный момент.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.