Болотное дело: итоги общественного расследования - Михаил Касьянов - Своими глазами - 2013-04-16
Т.ДЗЯДКО: Программа «Своими глазами», в студии ведущие - Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко и приветствуем нашего гостя – Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Будем говорить об итогах общественного расследования событий на Болотной площади 6 мая, так называемых «массовых беспорядках» - во всяком случае, это так проходит в материалах уголовного дела.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для начала хотелось бы понять – что это за формат - «общественное расследование»? Мы представляем, как идут расследования профессиональные, уполномоченные, а что такое общественное расследование, как это выглядело?
М.КАСЬЯНОВ: После тех событий 6 мая, когда начались задержания и разные меры пресечения неадекватные применялись к ребятам, которые были сначала задержаны, потом арестованы, потом, в ходе следствия, им начали предъявляться предварительные обвинения и фактически из них пытались вынимать признания на каких-то лидеров, организаторов – что были массовые беспорядки. И главное, что эти месяцы после майских событий фактически государственная медиа-пропаганда пыталась внедрить в сознание людей, что это все было спланировано, были там какие-то американские деньги, и другие, - т.е. это были массовые беспорядки, спланированные этой демонстрацией. И это подвело нас к мысли – нас это Общественный комитет 6 мая, - тех, кто помогал с первого дня тем. Кто был арестован, и наша партия, ПАРНАС, - мы инициировали такое расследование.
Обратились к общественному клубу, форуму, который называется «Круглый стол 12 декабря» - там, где правозащитники, разные умудренные опытом люди, представители творческой интеллигенции, с этой идеей. Они поддержали и сформировали такую комиссию. Там нет политиков, я там не член комиссии, мы просто помогаем проводить это расследование, но наши активисты участвовали в сборе тех свидетельств граждан - более 600 свидетельств представлено в виде видеообращений, как свидетельство, в письменной форме, в устной, и эти люди готовы выступить в суде, дать свои показания – в том суде, который проводит власть.
Смысл общественного расследования, поскольку мы видим, что идет неадекватное расследование государственное – показать людям истинную правду, что происходило, чтобы люди осознали, что это не какие-то спланированные - а это уже видно из выводов, которые я сегодня прочитал, потому что доклад уже готов, он готовится сейчас к публикации, и 22 апреля, в понедельник, в 7 вечера, в гостинице «Космос», в Большом концертном зале этот доклад будет презентован членами комиссии общественности. Поэтому тот, кто небезразличен к этим событиям, может туда прийти и принять в этом участие.
Т.ДЗЯДКО: Вы говорите, что в деятельности этой комиссии не принимали участие политики?
М.КАСЬЯНОВ: Я имею в виду не руководители партий.
Т.ДЗЯДКО: Тем не менее, очевидно, что за люди принимали участие в деятельности комиссии. Рискну предположить, что большинство это те люди, которые в числе манифестантов, протестующих, были на Болотной площади 6 мая прошлого года. Довольно очевидно, какие у них будут выводы.
М.КАСЬЯНОВ: Выводы, очевидно, какие будут, поскольку это люди независимые. Но никто из них не участвовал в той манифестации 6 мая. Может быть, из 26 человек один-двое.
Т.ДЗЯДКО: А в чем смысл, если понятно, к чему это в конце приведет?
М.КАСЬЯНОВ: Это было понятно мне, поскольку я был участником, поэтому я не член комиссии. Плюс мы хотели, чтобы она не была партийно-политической, вообще чтобы никакой окраски не было. Многие мои соратники, которые это видели, у них однозначное мнение, но мы никоим образом не пытались давить на мнение членов комиссии, которые по своей инициативе создали эту комиссию и рассматривали материалы и формулировали выводы. Там, конечно, предвзятости никакой изначально нет, и в конце ее нет, но выводы однозначны – не в пользу власти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это происходило? У вас более 600 свидетельств собрано - фактически, члены комиссии проделали ту же работу, что делали следователи? Обзванивали, ходили, искали людей, составляли протоколы?
Т.ДЗЯДКО: Разве что не обыскивали?
М.КАСЬЯНОВ: Рабочая группа, которая состояла из активистов «Общественного комитета 6 мая» и московских членов ПАРНАС, эти люди проделали эту всю работу. Они агитировали прийти к ним, кто хочет что-то сказать - через социальные сети, по личным контактам, и они эти 4 месяца работали, собирали с видеокамерами, столом и ручкой, эти свидетельства – это именно так. Но не так, как следователи. Следователи не собираются заслушивать никаких свидетельств. Мы знаем от тех, кто сидит в тюрьме сегодня и их родственников, что там по одному-двум свидетелям: один омоновец, который видел, что делал второй. Вот и все свидетели, никого других там заслушивать не собираются, почему мы и говорим о предвзятости. Это и сподвигло нас всех инициировать общественное расследование. Потому что предвзятость власти в отношении этого всего дела и формулирование обвинений еще осенью, и вопросы обвинений, которые они пытались сформулировать, - эта предвзятость была очевидна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пытались ли члены комиссии поучить свидетельства со стороны правоохранительных органов, тех полицейских, которые там были?
М.КАСЬЯНОВ: Я слышал, что члены комиссии писали письма, хотели на слушания на 22 число пригласить людей, которые отвечали за эту организацию, в том числе, тех руководителей московского МВД. Там есть один замечательный документ, подписанный одним полковником, который руководил этим процессом – документ наверх, вышестоящему начальству – там такой вывод: силами правопорядка были предприняты все необходимые меры и никаких инцидентов в этот день не происходило - обеспечили полный порядок в Москве. Это к вопросу о массовых беспорядках.
Не то, что «массовые» - там вообще не квалифицируют никаких действий 6 мая, которые происходили на Болотной площади как что-то из ряда вон выходящее, говорится: мы все обеспечили, все было хорошо.
А в начале на трех страницах описывается. Сколько было одних флагов, сколько других, сколько там было людей, 12 тысяч полицейских - все это описывается, и в приложении у нас этот документ есть.
Т.ДЗЯДКО: В документе, который будет представлен 22-го апреля, никаких показаний сотрудников полиции нет?
М.КАСЬЯНОВ: Да, там этого нет. Там примерно 700 страниц текста со всеми приложениями. По этому докладу будет роздана брошюрка, страниц на 40, а для тех, кого это интересует глубже, все это будет выложено на трех сайтах – там примерно 700 страниц со всеми приложениями и свидетельствами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть ли какая-то юридическая ценность в этом докладе? Не так, что мы донесем до общественности, что произошло, если кто-то не заходил на сайт «Болотного дела», а что-то прикладное, что можно принести в суд?
М.КАСЬЯНОВ: Главная цель была, чтобы общественность знала, что происходило, - главная ценность в этом. Но адвокаты, которые участвовали в деле, знакомились на некоторых стадиях с материалами Общественной комиссии, итоги говорят, что там есть много материалов, которые им будут полезны. То есть, специальной цели такой не было – адвокаты работали отдельно, не связанно с Общественной комиссией, они занимаются делами своих подзащитных, которые сидят там и знакомятся с теми обвинениями и материалами, которые им предъявлены. Но пролистывая то, что готовила комиссия – недавно была встреча с некоторыми из них, они говорят, что там есть очень важные документы и выводы, или информация, которая поможет им в защите своих подопечных.
Т.ДЗЯДКО: 22 числа этот доклад будет представлен, и дальше что? Понятно, что часть материалов будут использовать адвокаты, это будет распространяться, чтобы люди это прочитали, а потом? Это будет направлено в администрацию президента, СК, администрации президента?
М.КАСЬЯНОВ: На последнем заседании Комиссии, когда члены Комиссии это между собой обсуждали – они собираются написать письмо, что положено по нашим законам - генпрокурору и председателю СК - что по убеждению членов Комиссии материалы, которые они проанализировали, содержат состав преступления. То есть, они хотят сделать или в форме юридической, или по другому, как заявление о преступлении, или просто обращение общественных деятелей – с тем, чтобы генпрокурор и председатель СК приняли соответствующие меры по рассмотрению нарушений, - а там были массовые нарушения сотрудниками полиции, массовые нарушения прав человека, конституции и законов. Кстати, в этих выводах приведен целый перечень статей, которые были нарушены и обосновано, какими действиями эти нарушения зафиксированы членами комиссии.
Т.ДЗЯДКО: Там звучат конкретные фамилии?
М.КАСЬЯНОВ: По-моему, есть там есть руководитель такого-то подразделения, который отвечал за это дело, есть его вышестоящий начальник, переписка между ними – все документы открыты. Но там нет разбирательств по непосредственным участникам, пофамильно, по полицейским – это не расследование на этой стадии, кто из этих полицейских конкретно что-либо делал. Это расследование общих событий. И комиссия очень удачно сделала, помимо общих выводов, отвечая на вопросы, были ли это массовые беспорядки – конечно, ответ «нет».
А что это было такое? – это была спланированная, - так пишут члены Комиссии, - акция властями. Спланированная акция, то есть, в форме провокации.
Третье – жестокость сотрудников полиции была чрезмерной, такого ранее никогда не видели. И четвертое - что судебное следствие сейчас идет в предвзятом, политизированном порядке. С этим мириться нельзя.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что этот доклад, это общественное расследование не ставило перед собой целью защитить тех 27 человек, которые сейчас проходят фигурантами по Болотному делу, а попытаться сформулировать, что произошло 6 мая, - не искать правых и виноватых, а сказать, что на самом деле «было так», или сказать 2виновата власть», кого-то обвинить7 не очень понимаю пафос документа.
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, там не идет речь о защите каждого конкретного человека. Этим занимаются адвокаты и госбвинение. Там дается оценка тому, что происходило - кто с какой стороны что сделал, с чьей стороны было насилие - со стороны манифестантов, полиции и вообще как это все происходило - эти выводы были сделаны. И потом предположение, которое делают члены комиссии, когда они говорят об обстановке, которая была в те дни в Москве и вообще в стране – после выборов и инаугурации, - что хотела власть сделать. Власть хотела фактически этим днём завершить весь процесс – что выборы закончились и больше можно не вспоминать теперь мы легитимная власть и вообще прекратить все манифестации, и продемонстрировать на примере насилия или преследования небольшой группы, или большой группы людей, что вступать с властью в противоречия и противоборство, не следует.
Помните, как говорил Путин? - все, выборы есть, это все выборные последствия. Последующие митинги – это все последствия выборов, но все, проиграли вы, граждане – те, кто был против Путина, - вот так формулируется. Поэтому это и было главной мотивацией – закрыть всю эту тему, связанную с выборами о легитимности-не легитимности. Вроде как камень с сердца упал у этой власти, когда Путин зашел в Кремль и инаугурация произошла. С тех пор полная развязка – в течение 100 дней целый ряд репрессивных законов, пошло сильное закручивание гаек и оно продолжает идти. Проблемы с НКО, которые мы сейчас видим, это уже продолжение тех кирпичиков, которые были заложены летом прошлого года.
Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, каковы могут быть итоги, результаты – не конкретные и практические с использование материалов, а результаты политические? Вот будет доклад опубликован.
М.КАСЬЯНОВ: Политические – зависит от нас с вами. В большей степени даже от вас, как представителей СМИ - распространение этой информации для граждан, по крайней мере, для тех, кто этим интересуется. Второе, конечно, это то обращение, которое формально будет сделано членами комиссии в органы власти – пусть они не очень хорошо действуют, но это формально предписано законами, что они этим вопросом занимаются, и они должны ответить. Если они скажут «нет состава преступления» - будет ясно еще раз, это подтверждение того, что происходит в стране. И третье – это помощь адвокатам в том, что происходит. Всем этим узникам нужна наша солидарность и поддержка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть сайт «Болотное дело» - там все подробно рассказано, показано, представлены документы, что принципиально нового люди узнают, если они следят за этим делом?
М.КАСЬЯНОВ: Теперь они видят выводы, выстроенную логику в докладе комиссии. Сейчас там есть фрагменты, отдельные свидетельские показания, а теперь это будет законченный документ, где все будет описано – и в отношении того, какие законы нарушены, в том числе, российские, какие международные обязательства власти нарушили, включая Конвенцию ООН, Совета Европы, и так далее – там прямые нарушения прав человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, это будет условное руководство к действию для тех, кто хочет подавать в суд?
М.КАСЬЯНОВ: Да, это так. И потом там есть в выводах у комиссии, что надо будет потом составить список людей, непосредственно причастных к этим нарушениям - следователей, работников полиции. Не было цели вылавливать кого-то с именами, но следующий шаг может быть и такой - список позора. Это вполне реальная вещь.
Более того, высказывается мнение, и думаю, что такое решение комиссия может принять, - что когда начнется уже судебное разбирательство, параллельно может быть судебное разбирательство, общественное слушание, ю с учетом материалов, которые имеется, параллельно в общественном режиме – чтобы можно было сравнивать.
Т.ДЗЯДКО: На общественных слушаниях можно даже поделить, кто будет исполнять роль прокурора, а кто адвоката, но параллельно с этим будут проходит реальные суды, в результате которых весьма вероятно, что несколько десятков человек отправятся в колонии.
М.КАСЬЯНОВ: Мы не можем удержать власть от этого, но можем создать общественную волну, общественное недовольство. Поэтому намечаемая акция 6 мая будет важной, - хотя это самая середина праздников, но я уверен, что народ придет, те, кто неравнодушен к тому, что происходит. Поэтому, конечно, общественный протест, несогласие с тем, что происходит, это создает некую атмосферу, в которой находимся не только мы, но и власть.
Но мы не можем остановить эти суды, раз они себе поставили такую цель. Но можем каким-то образом немножко образумить власть – если кто-то верит, что есть какие-то шансы их образумить, - чтобы они безвинных, посаженных сегодня в тюрьму людей, не сажали на сроки и не отправляли в колонии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 6 мая, когда будет акция, вы будете там распространять этот доклад?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно.
Т.ДЗЯДКО: И вы будете там присутствовать?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Я на всех митингах участвовал. Буклетики будут готовы 22 числа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не получится еще одно «6 мая»?
М.КАСЬЯНОВ: 6 мая теперь всегда будет 6 мая, пока людей не отпустят из тюрьмы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не чревато?
Т.ДЗЯДКО: Акция 6 мая будет иметь политический эффект?
М.КАСЬЯНОВ: Безусловно. Другое дело, что вы можете сказать, что этим не интересуются миллионы людей в стране – это так. Но в Москве есть серьезная часть общества, которая очень за этим сильно следит и которой небезразлично, что происходит с людьми, которые сидят – сейчас 17 человек сидят, один член партии ПАРНАС. Кривов, там много из других партий, просто гражданские активисты, которые вообще раньше не выходили ни на какие митинги и демонстрации – они сидят в тюрьме сегодня. И поэтому их общественная защита – они сидят в тюрьме и знают, что о них помнят и протестуют против произвола против них – конечно, это важный моральный фактор для них всех.
Т.ДЗЯДКО: Сделаем небольшую паузу и вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу, говорим об итогах общественного расследования событий 6 мая на Болотной площади, которые будут представлены общественности 22 апреля.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Результаты комиссии мы увидим – будут буклеты и целиком 700 страниц доклада. Может быть, вы можете рассказать про саму Комиссию, - были спорные моменты, непонятные свидетельства, видеозаписи, где было все не так однозначно?
М.КАСЬЯНОВ: Я дважды присутствовал при обсуждении, на мой взгляд, были два момента, вокруг которых было обсуждение - все время присутствовала тема объективности, что происходило по правде, на самом деле. И к концу этих рассмотрений, на последнем заседании. Уже не находилось фактов, которые демонстрировали, что со стороны демонстрантов были предприняты какие-то действия, действия демонстрантов классифицировались как минимальная самооборона. Когда людей выхватывают из толпы, человек автоматически защищается. А это уже незаконные действия – когда человек уже ничего не делает, просто стоит в толпе вдоль набережной, и любого человека выдергивают, пару раз дубинками окатывают, и несут вперед. Конечно, люди сопротивлялись, кто-то помогал другому удержаться. Конечно, такие действия квалифицируются однозначно, что это была минимальная самооборона со стороны граждан, что гарантируется конституцией и Конвенцией о правах человека.
Поэтому уже в конце, отвечая на этот вопрос, практически уже мнение всех сводились к одному: да, власть виновата. Поэтому в выводах это присутствует – что власть это спровоцировала. Начиная с того, что был сдвинут весь маршрут и площадь вместо 150 метров, такой поворот, фактически был сужен до 15 метров, что спровоцировало давку и настроения недовольства среди граждан – это естественная реакция.
Но в документах есть, что власть, оказывается, это даже не скрывает. То есть, вечером 5 числа они согласовали, вывесили на своем сайте согласованный маршрут, где предполагалась вся площадь. Ночью приняли решение о сокращении, и теперь говорят: а что, это наше право. Они даже не осознают, что они согласовали по закону с демонстрантами, с заявителями, а потом с наивностью говорят: да, хотели и сделали, так считали нужным.
Т.ДЗЯДКО: Мы помним, что вы активно общались и выступали во всяческих европейских институциях в тот момент, когда речь шла о принятии «Списка Магнитского» в Европе - о направлении в Европарламент темы 6 мая – вы что-то планируете делать?
М.КАСЬЯНОВ: Я просто уверен, что это должно быть сделано. И когда появятся фамилии - Комиссия представит уже на этой стадии свои выводы общественности, и потом начнутся уже обвинения, которые будут предъявлены и подписаны людьми, которые фактически сажают людей в тюрьму, фабрикуя эти обвинения – конечно, я уверен, что действия этих людей должны быть оценены правозащитниками – не мы это решаем, мы поддерживаем правозащитников, мы политическая организация. Правозащитники. Которые являются в этом специалистами и квалифицированными деятелями – они могут сравнить, что такое это или другое действие, как оно соотносится с нормой Конвекции по правам человека и с конституцией, и тогда составить такой список. Почему я и говорю - список такой должен быть. И мы будем, конечно, делать все, чтобы эти люди оказались в списках, которые бы подпадали под ограничения визовые, может быть какие-то еще другие.
В Европарламенте, в ПАСЕ эта тема продолжается. Вы знаете, что Европарламент принял однозначное решение, проголосовал большинством за такой закон и рекомендовал всем правительствам такой закон, хотя на правительственном уровне это не очень двигается – страны боятся принимать такие меры в отношении режима Путина, как они говорят – поскольку не понимают уровень неадекватности этого режима, что от него можно ждать. Штаты за океаном, им проще – они приняли и приняли. В Европе относятся более чувствительно.
Т.ДЗЯДКО: Теперь о Путине?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Было интересное интервью с Дмитрием Песковым - с неожиданных сторон раскрывается Путин, со слов пресс-секретаря главы государства. Путин, вопреки тому, как его описывают, - говорит Песков, например, за рубежом или даже у нас, - он мастер компромисса. Но компромисса такого, который не приводит к слому интересов как России, так и партнеров. Вы, как человек, который работал с Путиным, наверное, можете подтвердить или опровергнуть эти слова? Насколько Путин мастер компромисса
М.КАСЬЯНОВ: В то время, когда я работал, наши решения вместе с Путиным – видимо, идет речь о внешней политике – они ложились в общую логику развития отношений РФ как демократического государства, и, руководствуясь конституцией, что мы демократическое государство, у нас есть разделение властей, наши ценности - права человека, - это высшая ценность и западные страны. Европа в частности, - все у нас строилось на основе доверия – что мы исповедуем одинаковые ценности. В то время не было таких всплесков или серьезных проблем, которые сегодня происходят.
Но понимая сегодняшнюю логику действий нынешней власти, конечно,¸ скажу так, что это не политика компромисса сегодня проводится, а политика торговли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Торговли чем?
М.КАСЬЯНОВ: Торговля уступками разных позиций. Например, один раз Путин даже проговорился - когда на Валдайском клубе были иностранные эксперты и журналисты, он там сказал в сердцах, после третьего часа, когда его критиковали, он сказал: вы своим правительствам скажите, чтобы прекратили меня учить демократии, и мы решим с вами все вопросы – и вопрос Северной Кореи, и иранского ядерного досье. Понимаете, о чем идет речь? Вот так вопрос ставится. Потому что у нынешней власти нет идеологии и нет ценности – они готовы торговать всем.
Т.ДЗЯДКО: А если говорить про компромиссно внутри? Во времена президентства Медведева были шаги навстречу оппозиции во время этой протестной зимы 2011-2012 гг. – были какие-то встречи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Был закон о партиях.
М.КАСЬЯНОВ: Это были не какие-то сильные шаги, а это был испуг власти – последнее дело 24 декабря, и после этого вдруг Медведев, уходящий президент через три месяца, выступает с посланием, где озвучивает фактически этот компромисс – мы требовали, что в наших резолюциях? - политической реформы и досрочных выборов Думы. Потом настаивали на перенос выборов президентских – нас тогда гражданские активисты не случаи, говорили, что это ваши партийные заморочки, а нам нужны честные выборы. Но если бы тогда настояли на переносе президентских выборов, а там были юридические конституционные пути перенести выборы, чтобы не было 4 марта, тогда была бы другая ситуация, была бы реальная реформа, или, по крайней мере, расслабление ситуации, либерализация атмосферы была бы очевидной. Но этого не произошло, и Путин это понял через две недели после этого послания. И Медведев тогда озвучил 6 пунктов реформы, которые тогда объявили – правильные 6 пунктов, почему мы и согласились войти в рабочую группу, и пошли на встречи с Кремлем. Потому что мы даже в письменной форме сделали развитие нашего видения этих 6 пунктов, которые должны были быть воплощены в закон. Фактически мы сделали меморандумы по каждому закону. В Кремле сказали «да», Медведев, Володин - все хорошо, но через неделю приняли в думе так, как изначально планировали – в жесткой форме и практически забрали все обещания назад. Мы тут же вышли из этой рабочей группы, сказав, что это профанация и никакой реформы не будет.
Т.ДЗЯДКО: Теперь, если представится такая ситуация, вы будете входить в какую-нибудь рабочую группу?
М.КАСЬЯНОВ: Мы будем входить обязательно в эту рабочую группу и обсуждение с властью, если будут стоять только два вопроса – с этой властью нам, как реальной оппозиционной партии либерального исповедования, можно обсуждать только две вещи - политическая реформа, ее часть, связанная с обеспечением свободных справедливых выборов, и второе – обеспечение самих выборов, досрочных выборов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это то, как видите вы диалог с властью. А я процитирую, как власть видит диалог с оппозицией.
Т.ДЗЯДКО: Татьяна цитирует Пескова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не устаю цитировать пресс-секретаря президента. Он говорит ярко, образно, хотя не сказать, что сильно свежо. Песков пока не видит условий для сотрудничества главы государства с так называемой «непримиримой оппозицией», и далее цитирую: «Во многом это зависит от того, насколько непримиримая оппозиция сможет генерировать какую-то более или менее конструктивную повестку дня. Пока, к сожалению, мы не можем это засвидетельствовать» - нет у вас конструктивной повестки дня. Михаил Михайлович.
М.КАСЬЯНОВ: Вернёмся к компромиссам Путина. Мы говорим, что компромисс - мы к нему готовы. Если он считает, что нужно с нами или более широкой частью общества общаться, и это компромисс должен быть по согласованию политической реформы, ее проведению в преддверии досрочных выборов, - это и есть компромисс, что уже сделал Путин устами Медведева, а потом, поняв, что нет давления – нет каждый день манифестаций, давящих и кричащих «в отставку» - все, расслабились люди. Это же была не обездоленная молодёжь с окраин городов, а это был средний класс, созревшие люди, которые уже сформировали свою жизнь и знают, как будут обеспечивать будущее своих семей. Путин проигнорировал их. И сегодня он говорит то же самое. Первое, что устами Пескова говорит Путин: вы должны все признать, что я легитимный президент, и власть вся, включая парламент, легитимна. А потом давайте пообсуждаем экономический кризис, налоги и что-то еще.
Мы говорим: не будем это обсуждать – вы никто в этом понимании для нас. Вы власть нелегитимная, мы не будем помогать вам решать проблемы экономического кризиса и социальной обстановки. Давайте начнем с базы, а база - свободные и честные выборы. С этого начинается конституция.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять прочитаю Пескова. Не соглашается он с мнение, что у президента есть оппозиция в лице так называемых недовольных горожан: «Я не сторонник теории, что у Путин есть некий конфликт с зажиточными, недовольными москвичами – это не сущностный конфликт, это скорее взаимоотношения, которые иногда идут на позитивной ноте, а иногда на повышенных тонах. А Путин это вообще президент и «рассерженных москвичей» и тех россиян, которые его поддерживают.
А по поводу кричать, или не кричать, он говорит: «ты можешь кричать, но ты кричи о чем-то содержательном. Просто кричать эмоционально бессмысленно».
М.КАСЬЯНОВ: Мы имеем право кричать о чем угодно, но в отношении того, чей президент Путин - Путин президент тех 46%, которые за него проголосовали. Хотя потом сказали, что там 50, но 50% там не было. Потому что опросы 4 марта, за неделю, говорили, что было 46%. Да, 46% это огромное количество людей – это так. И Путин фактически уже тогда, в марте, и на следующий день после выборов, фактически общество расколол. «Уралвагонзавод» и люди, пришедшие по разнарядке на Поклонную Гору – это те люди, люди, зависящие от Путина, это те, кто получает деньги из бюджета региона, федерального бюджета, госпредприятия, люди, привезенные из других регионов страны на поездах, самолетах, и так далее. Да, этим людям хорошо, потому что они получают зарплату и Путин им обещает повышение. Они понимают, кто кормилец. Не они сами зарабатывают, они работают на эту систему, на систему не государственную, а Путинскую государственную. В этом есть большая разница. И в этом контексте разделение уже произошло фактически 50 на 50. Страна расколота 50 на 50.
Поэтому когда Путин устами Пескова говорит, что он президент всех, это не так. Он не является президентом «зажиточных людей» - эти люди уезжают из страны. И каждый год количество людей уезжающих возрастает. А это как раз самый движитель развития страны, это средний класс, люди, которые умеют что-то делать, умеют создавать рабочие места и люди, которые производят продукцию и предоставляют услуги, работая на экономику. Эти люди уезжают. Поэтому и рост экономический стремится к нулю, несмотря на высокие цены на нефть.
Говорят, что цены на нефть упали, но 100 долларов за баррель это не «упала». Когда будет 60 – это будет все, через год этой власти не будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато здесь остается достаточное количество очень богатых людей.
М.КАСЬЯНОВ: Они остаются в силу своих обязательств перед системой, которая сделала их очень богатыми людьми. Но живут они большей частью там, или половину года, чтобы соблюдать 180 дней, - мы все знаем уже это дело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хоть не на Кипре.
М.КАСЬЯНОВ: Кипр тоже неплохое место.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Попрошу вас быть немножко политологом. Опять цитирую Пескова - по поводу раскола. Все любят порассуждать, что есть некие «Медведевские» и «Путинские». Песков заверяет, что никакого системного конфликта между ними нет, - это измышления политологов. Как вы думаете, есть этот раскол элит, о котором с надеждой – не будем скрывать, - многие говорят в последнее время?
М.КАСЬЯНОВ: Я уверен, что никакого раскола между Путиным и Медведевым не было, быть не могло и нет, и быть не может.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А пресловутые кланы?
М.КАСЬЯНОВ: А вот кланы, или группы в их окружении и находящиеся у власти – там существуют разные мнения, и это очевидно. Одно из мнений то, что мы должны продержаться еще лет 20, и все проглотят, - немножко еще поддавим, подбавим, и все. Ситуация контролируется, - и есть основания так считать - вот приняли закон о протиях, там приняли еще 20-25, но это не явило возможность реально участвовать в выборах. Это просто другой уровень обороны института выборов, - разрушение закамуфлировали и сделали его имитацию. Эти люди говорят: есть у нас все ресурсы, чтобы удерживать ситуацию такой, какая она есть. В России так было всегда: был царь, который долго правил, потом коммунисты, Сталин долго правил, Брежнев - это традиция. И мы должны обеспечить, чтобы Путин правил лет 30. И эти люди – силовики, супер-консерваторы, - формулируют такие вещи. И они фактически подсказывают Путин, поддавливают, чтобы были репрессивные меры и законы. Кажется, что уже за пределами воображения такие глупые законы – иностранные агенты, гостайны, когда все шпионы. Кажется, что это такое, мы живем в современном мире, - а ничего, съедят, и будут исполнять.
Другая часть говорит: мы должны заниматься самосохранением, потому что скоро все это лопнет, экономически и политически. Давайте хоть плавно начнём двигаться в реальность. Пусть хоть в каких-то городах придут какие-то оппозиционеры, в думу, может, придут. Не сказать, что это либералы, которые все изменят и все будет к лучшему – нет, но здравые высказывания и мысли присутствуют. Конечно, они гораздо менее, значимы и весомы сегодня, нежели чем совдеповско-ультраконсервативные взгляды.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А когда будет окончательно понятно, кто победил - в 2018 году?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, думаю уже осенью будет ясно, когда будет понятно, что экономика в стагнации, - уже прогнозы вы видите, и Путин уже озаботился этим делом, то есть, это уже очевидно. В прошлом году, как только был сделан макропрогноз, когда они ожидали 4% рост, я сказал - больше 2% не будет. Инвестиции сократились за это время серьезнейшим образом, отток капитала рекордный. И теперь правительственные экономисты, и министры сами признают, что максимальный рост будет в 2%, а может даже и ниже. Это означает, что уже осенью нужно будет принимать решение, в какую сторону идти. Потому что если продолжать то же, что происходит, то социальный взрыв неизбежен. Это означает, что правительство не сможет в должном объеме выплачивать пенсии и зарплату бюджетникам, не говоря уже об их повышении.
Т.ДЗЯДКО: Если говорить о разногласиях и противоречиях внутри оппозиции – была новость, газета «Известия» писала, что партия «Яблоко» приглашает представителей других оппозиционных движений принять участие в некоей встрече, чтобы обсудить очередную попытку объединиться и пойти единым списком на выборах в Мосгордуму в 2014 г. – готовы вы идти вместе?
М.КАСЬЯНОВ: Предложение «Яблока» мы приветствуем. Но на деле «Яблоко» не желает идти вместе. В чем нежелание это выражается? «Яблоко» сказало: мы старше, мы существуем 20 лет, а вы подростки еще, - ну, я утрирую, но смысл такой. Поэтому половина списка это «Яблок», а вторая половина – по формуле «праймериз» - любые гражданские активисты. Понимая, что половина списка это 11 человек, а мы понимаем, что «Яблоко» сможет, как максимум набрать 7%, значит, пройдут два человека, только «Яблочники». А те, кто будет сейчас имитировать участие в объединении, они априори туда попасть не могут.
Но мы согласны сотрудничать и будем сотрудничать с «Яблоком», если они нас не отвергнут, в координации усилий по одномандатным округам - с тем, чтобы не пересекались люди, чтобы мы не дробили электорат на одномандатных округах.
А в список «Яблока», с такой конструкцией, как они предложили, мы не пойдем. Если бы они сделали иначе, как мы предлагаем – мы это еще не объявили, но мы это обсуждаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так объявите сейчас - микрофон перед вами.
М.КАСЬЯНОВ: Для этого должно быть решение нашего бюро. Но мысль проста – мы, РПР-ПАРНАС, - готовы формировать список без каких-либо предварительных условий. Никакие наши партийные активисты не имеют привилегированных позиций. Если гражданские активисты, муниципальные депутаты, которые только недавно, прошлого года, получили свои мандаты - это была новая волна, потому что власти было не до всех, и они пропустили порядка 150 муниципальных депутатов, которые являются реально независимыми – не обязательно исповедующие наши правоцентристские взгляды, но они независимые. Пусть даже половина из них , 70 человек, - эти люди, если хотят идти в Мосгордуму, могут идти через такой механизм, мы готовы обсуждать с ними – это будут либо «праймериз», либо голосование в интернете, либо на каких-то участках, либо совместная, либо другая формула -= без предварительных условий. /Потому что мы считаем, что должно быть реальное объединение. Выборы в Мосгордуму событие федерального масштаба, мы не должны это пропустить.
Т.ДЗЯДКО: Вернемся к итогам общественного расследования событий на Болотной площади. Можете в нескольких словах сказать, как будет представление 22-? Кто будет выступать?
М.КАСЬЯНОВ: Насколько я вижу сценарий - будет небольшой фильм, минут на 15, о тех событиях. И будет так называемая «панельная дискуссия» - человек 10 из комиссии и участники и свидетели будут сидеть и обсуждать. Но еще будет до этого презентация самого доклада – один или двое челнов комиссии сделают презентацию минут на 20-30, а после этого будет дискуссия и обсуждение, выводы. После этого будет еще небольшой концерт известной пианистки Полины Осетинской, которая приедет специально для этого в Москву.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если у людей, которые прочитают доклад, возникнут вопросы, сомнения – будут ли доступны члены комиссии для разъяснений?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, да. Во-первых, при входе будут раздаваться брошюры с сокращенной версией доклада, плюс в холле будет развернута фотовыставка, и члены комиссии там будут присутствовать, им можно будет задать вопросы, а потом это можно будет сделать через сайт, через наши ресурсы, которые есть у партии, у «Комитета 6 мая» и через сайт самой комиссии общественного расследования Болотного дела. Уверен, что если вопросы будут заданы, то ответы члены комиссии дадут, поскольку все члены комиссии, как я вижу, с гражданским энтузиазмом занимаются этим делом.
Т.ДЗЯДКО: Представление доклада будет открытым, туда могут прийти все желающие?
М.КАСЬЯНОВ: Да. Тот, кто желает, кто неравнодушен к этому – пожалуйста, приходите.
Т.ДЗЯДКО: А количество людей, которые пришли на фотовыставку на Гоголевском бульваре было велико? Это людей интересует?
М.КАСЬЯНОВ: Не знаю, подсчитывалось ли количество посетителей - мы такой цели не ставили, но после открытия я там был еще пару раз – человек по 20 там все время присутствовало. И мои коллеги тоже приходили, там постоянно присутствовали от 10-15 человек. Забито не было, конечно, но люди были. Помещение там небольшое - там 150 метров, и когда там 20 человек, рассматривающих фотографии, - это несет важную информацию, правдивую.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большое. Михаил Касьянов был в студии. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливо.