"Железная леди" Маргарет Тэтчер - Борис Немцов, Александр Архангельский, Борис Калягин - Своими глазами - 2013-04-09

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о Маргарет Тэтчер. Она вчера ушла из жизни, оказалось, что большое количество людей встречались с ней, в том числе людей, живущих в России и им есть что вспомнить. Мы позвали сегодня троих коллег - в студии Борис Калягин, это тот самый советский человек, который брал первое интервью у Тэтчер, - даже страшно сказать. В каком году это было.

Б.КАЛЯГИН: В 1987 г.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но первый раз - в 1980-м, как только она была избрана премьер-министром.

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас вы нам об этом расскажете – Александр Архангельский, журналист.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И профессор ВШЭ.

О.БЫЧКОВА: И Борис Немцов – профессор ВШЭ?

Б.НЕМЦОВ: Нет, к счастью.

О.БЫЧКОВА: Единственный не профессор ВШЭ.

Б.НЕМЦОВ: Боюсь, мне вряд ли удастся преподавать в ВШЭ - по политическим мотивам.

О.БЫЧКОВА: Попрошу вас рассказать про свои истории про Тэтчер.

Б.НЕМЦОВ: Мне действительно в жизни удалось встретиться со многими выдающимися людьми, которые делали историю – не побоюсь этого сказать, и с баронессой Тэтчер мне удалось встретиться не в Лондоне и не в Москве – она приехала в Нижний Новгород, когда я там работал губернатором – было это в 1994 г., она уже была в отставке четыре года. Причем, это была не моя инициатива, а ее. Приехала, чтобы посмотреть, как возрождается дух предпринимательства, развивается бизнес. По всей видимости, ее помощники информировали ее, что в Нижнем проводятся рыночные реформы.

О.БЫЧКОВА: Она сама захотела туда приехать?

Б.НЕМЦОВ: Сама захотела. Потому что, будучи губернатором, я действительно активно продвигал развитие малого и среднего бизнеса, в Нижнем была первая в стране малая приватизация. Должен сказать, что успехи в торговле – в розничной торговле, транспортных перевозках, строительном секторе мгновенно буквально были видны. Полки магазинов неожиданно заполнились, магазины были отремонтированы, хамство советских продавцов куда-то исчезло, на рынке грузовых перевозок появилась конкуренция, утром привозили хлеб, и так далее.

Короче говоря, она приехала в 1884 г. и попросила, чтобы ей показали, как работают частные магазины, которые долгие годы советской власти были государственными, и встретиться с предпринимателями на Нижегородской ярмарке. Я ей показал Нижегородский Кремль, она была у меня в кабинете, а кабинет нижегородского губернатора находится в нижегородском Кремле – сейчас там Шанцев находится, что меня удивило? - удивил неподдельный интерес баронессы именно к проблемам бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Ей в это время было под 70?

Б.НЕМЦОВ: Да. Но она была очень бодрая, мы ходили пешком. Зашли с ней в частный магазин «Сыры» на Большой Покровке. Она купила голландский сыр российского происхождения, попробовала его, вышла на крыльцо, а нижегородский народ не мог поверить, что великая Железная Леди приехала не в Москву и Петербург, а в Нижний Новгород. И когда она вышла на крыльцо, собралась огромная толпа людей. И она сказала, что сыр русский дешевле и вкуснее, чем в Лондоне. А самое главное, что она купила ее без очереди в частном магазине, и с ней очень вежливо обращались, и вообще все было замечательно.

На что народ, который стоял рядом, закричал: «Тэтчер - в президенты России». Она меня спрашивает – что они говорят? Я: приглашают стать президентом России. Она засмеялась и сказала очень смешную вещь, которую я потом цитировал в своих книжках: «Вы знаете, когда Горбачев приезжает в Лондон, то те, кто его встречают, тоже хотят его сделать премьер-министром Великобритании», - имея в виду, что у себя на родине она была мало популярной, многие люди ее даже проклинали, а за рубежом ее все уважали и ценили за то, что она такая непреклонная, за ее железный характер, железную волю и абсолютно железные убеждения.

Мы как-то с ней подружились, я потом к ней много приезжал – в следующий раз я приехал в Лондон, когда был в правительстве первым вице-премьером. Это была незабываемая встреча и совсем другие темы. Она мне говорит: хочу написать письмо Ельцину о вреде алкоголизма – это был 1997 г. Я: А зачем? Она: Понимаете, у меня муж Дэннис выпивает. Кстати, я это видел, когда они были в Нижнем – она ему запрещала, и хотя он был подкаблучник…

А.:Б.КАЛЯГИН: Сыром закусить не дала?

Б.НЕМЦОВ: Да, но втихаря ему это удавалось сделать. Говорит: у меня в семьи большие проблемы из-за того, что Дэннис пьет, и я часто страдаю от этого. А у вас Ельцин президент России, и от этого страдают не только его семья, но и вся страна. Говорю: есть такая серьезная проблема. – А вы можете предать это письмо? Я: нет, не могу. Потому что если я его передам, то он будет думать, что я вас надоумил такое письмо написать. Дело в том, что у нас с Ельциным был конфликт - когда выводились войска из Германии, я был единственным, кто тогда его ругал за дирижирование оркестром в Берлине. Лужков испугался, кстати. Она по дипломатическим каналам это письмо передала - я это знаю на сто процентов. И уверен, что это письмо Ельцин прочитал. Потом было еще много встреч.

О.БЫЧКОВА: Много – это сколько?

Б.НЕМЦОВ: Думаю, мы встречались раз 10. Когда я был в Лондоне, я всегда с ней встречался.

О.БЫЧКОВА: А где она жила?

Б.НЕМЦОВ: На Честер-сквер, в очень хорошем районе. Она безумно всегда интересовалась железными дорогами, шахтерами. Одна из встреч в 1998 г. была по поводу шахтеров. Она говорит: ты знаешь, что меня ненавидят шахтеры? - ну, это все знают, - вы шахты закрывали, были забастовки, - все это хорошо известно. Она: Хочу одну вещь сказать по поводу шахтеров – шахтеры - враги государства. И название государства не имеет значения. Мы выиграли войну за Фолклендские острова – это был внешний враг, который хотел захватить наши территории. А внутренний враг - наши шахтеры. Говорю: Как вы можете своих граждан, подданных империи, называть врагами? Она: Понимаете, они добывают золотой уголь, который стоит на рынке копейки, а себестоимость его почти как золото. И государство должно вместо того, чтобы поддерживать образование, здравоохранение, платить пенсии, должно субсидировать этих здоровых людей. Поэтому я с ними боролась.

В итоге она закрыла очень много шахт, ее все возненавидели, но сейчас проблема с занятостью, в том числе, в бывших шахтерских городах решена, и тем самым экономика страны стала подниматься.

Последний раз я ее видел в 2005 г. – она меня пригласила на день рождения в гостинице «Мандарин». Она уже плохо себя чувствовала, у нее уже были инсульты, но, тем не менее, день рождения отметила. Кстати, на день рождения пришла королева, было очень много гостей со всего мира, из России был я и Володя Буковский – ну, он живет в Англии, но тоже был на этом дне рождении. Горбачев, к сожалению, не приехал. Она уже плохо себя чувствовала и задала тогда всего один вопрос мне: Он уйдет, или нет?

Конечно, она выдающийся человек, и формулировала абсолютно внятно совершенно глобальные вопросы и мысли. Кстати, я тогда ответить на вопрос однозначно не смог, сказал, что мы все надеемся и будем делать все, чтобы ушел. Но судьба, как вы знаете, складывается несколько иначе.

О.БЫЧКОВА: Она производила впечатление обаятельного человека и просто красивого.

Б.НЕМЦОВ: Да, она очень харизматичная с очень внятной позицией. Она - леди, элегантная. Она прекрасно одевалась, у нее был замечательный вкус, неповторимый свой стиль.

О.БЫЧКОВА: Она была невысокого роста?

Б.НЕМЦОВ: Не очень высокого. Но сила и энергия ощущались. У нас с ней были беседы насчет Евросоюза – баронесса сильно не любила евро-чиновников и Брюссель, и говорила, что от них один вред и социализм. И это все очень плохо кончится. И чем Британия будет дальше от этого всего, тем лучше. И сказал мне, что объединение Германии не самое правильное решение, потому что это тоже только усиливает коррупцию и бюрократию.

Очень гордилось, кстати, тем, что дала независимость Гонконгу. Ее многие ругали - все-таки это колония, а она подписала договор о передаче Гонконга.

О.БЫЧКОВА: Так там же итак срок заканчивался?

Б.НЕМЦОВ: Нет, там был договор.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И была ее формула: вирус капитализма сильнее любых идеологий.

Б.НЕМЦОВ: Она сказала: я подписала такой договор, что даже китайские изощренные коммунисты – она ненавидела коммунизм. Кстати, скажу по поводу ее русофобии. Там была такая формула записана, что никогда в Гонконге не будет коммунизма. Она говорит: я там так все написала, что они не смогут там устроить никакой коммунизм. Возникло так - одна страна – две системы, - это оттуда.

Некоторые наши умники пишут о том, что она ненавидела Россию. Это полная чушь. Она была антикоммунисткой, это правда. Антифашисткой и антикоммунисткой. Коммунизм она ненавидела, считала, что это репрессии, издевательство над людьми, равенство в нищете, и тому подобное. А к России она относилась совершенно нормально. Более того, когда я ее спросил: Баронесса, а что вы так интересуетесь нашей страной? Мы так далеки друг от друга, у нас мало общего, разная судьба, разная ментальность. Она: Я объясню: нас объединяет утраченный статус империи. Только мы, британцы, преодолели этот имперский комплекс, а вам еще это предстоит.

Я сказал, что нам будет очень трудно, потому что империя британская, советская и царская отличаются тем, что у нас колонии слишком близко, а у вас они далеко. Люди, живущие в Лондоне, не знали, что происходило в Австралии. Канаде, Новой Зеландии.

О.БЫЧКОВА: И легче с ними расставались.

Б.НЕМЦОВ: Да, это важный аргумент, и она серьезно к нему отнеслась. В общем, конечно, это незабываемые встречи. Была еще одна смешная встреча у меня в кабинете – это была первая встреча. В приёмной сидели трое мужчин. Она спрашивает: Кто эти люди? Говорю: Одни – глава сельской администрации. Второй руководитель Водоканала, третий – председатель колхоза. При слове «колхоз» ее передернуло, прямо скажу. Говорит: А что они делают? Я: За деньгами пришли – одному школу строить, дорогу, у третьего денег нет на водоочистку. Говорит: неправильно все организовано. Надо дать им деньги, а если не справятся, надо либо уволить, либо посадить, в приемной не должно никого быть, кроме меня и британской королевы. Кстати. Я учел ее совет.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Посадил?

Б.НЕМЦОВ: Нет, я вообще не кровожадный. Местное самоуправление в Нижегородской области возникло после этой встречи. Я решил как раз децентрализовать областной бюджет с тем, чтобы именно в городах и поселках люди решали проблемы, а не из Нижегородского Кремля высокомерно говорили, что строить, а что не строить, ому дам, а кому не дам, - вот этого там не было. Кстати, это было очень правильно, и удалось многое сделать.

О.БЫЧКОВА: Очередь Александра Архангельского.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я немножко здесь самозванец – я встречался один раз. Но я потяну удовольствие, - хочу про русофобию сказать. Можно как угодно относиться к Тэтчер, политически как угодно ее оценивать, только не надо врать. Вот эта блуждающая по нашему интернету ссылка, будто бы она сказала про то, что надо оставить только 15 млн. русских.

Б.КАЛЯГИН: Это миф.

О.БЫЧКОВА: А еще это сказал Черчилль, и еще не помню, кто.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. Здесь есть конкретная история - действительно, ссылки на Хьюстонскую речь 1991 года. Могу сказать - Хьюстонской речи в ноябре 1991 г. не было. Она там, в ноябре 91-го года, не выступала. Выступала она в Лос-Анджелесе чуть раньше – стенограмма этого опубликована. Ни звука там про то, сколько кого, где должно остаться, нет. Есть про Горбачева, Перестройку, про будущее мира. Ни звука. /Это типичная ложь – не было этого.

В 1985 г. она говорила про устройство советской экономики. Про то, что советская экономика неэффективна и в ней есть место для реально работающих 15 млн. человек. Все остальное она не насыщает.

Б.КАЛЯГИН: Она говорила, что Советский Союз можно назвать сверхдержавой только в военном смысле. Это она говорила. Один раз, правда, сказала, что Советский Союз это Нижняя Вольта с ракетами, но это, конечно, она погорячилась.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же – это политическая оценка, но другого не было. Короче, - хватит врать, либо дайте мне источник. А уже несколько лет прошу - дайте мне ссылку прямую. Не рассказал Паршина.

Б.НЕМЦОВ: А кто это распространяет?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть такой Паршин, мифолог, «Почему Россия не Америка», антиамериканист. Он где-то якобы слышал какую-то запись магнитофонную - предъявите мне эту запись, дайте ее послушать, пожалуйста, очень прошу долгие годы. Но нет этого – это чушь.

А что касается самой Маргарет Тэтчер, конечно, она была сделана из такого материала, из какого делают великих политиков, что бы мы ни думали о ее конкретных действиях, она была сделана из того же материала, из которого делали Черчилля, из того же, из какого делали великих американских президентов, - из такого материала в Европе сейчас мало кого делают, мельчает политический класс. Кроме Ангелы Меркель, которая хоть как-то отдаленно похожа на крупного политика, я вообще не вижу.

Что касается ее – я ее видел уже в старости, это был 2002 г., ей было 77. Она еще не вступила в последнюю стадию старости, то есть, когда инсульт за инсультом, но уже было ясно, что она, преодолевает некоторые физические ограничения. Это была встреча, которая в Лондоне проводилась в честь Московской школы политических исследований - Лена Немировская, которая руководит этой школой долгие годы. И там Маргарет Тэтчер давала прием в ее честь. И дальше эта толпа людей – самых разных, там были от Юрия Кобаладзе до Михаила Ходорковского. Она пришла, и с каждым, кто находился в этом огромном зале в этот вечер, поздоровалась за руку и обменялась репликами.

Причем, она держала себя как положено – она помнила всегда, что она бывший премьер, а бывших премьеров, как мы знаем, не бывает. Каждому протянула сухонькую, твердую лапку, с чуть беличьими зубками разговаривала, холодно улыбаясь. Теплела, если человек отвечал правильно, как она считала. Совершенно роскошный был разговор с Володей Рыжковым. Она его спросила: ты кто? Он ответил: политик. А что было дальше – после перерыва.

О.БЫЧКОВА: Да, делаем перерыв и возвращаемся к программе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Так что же ответил Рыжков Тэтчер на ее вопрос: кто вы?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он ответил: я – политик. Она руку ему не протянула, спросила – а что ты еще умеешь делать? И Рыжков, не растерявшись, сходу ответил: я могу преподавать историю в школе.

О.БЫЧКОВА: Что чистая правда.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютная правда. Тогда она протянула ему руку и сказала: здравствуй.

О.БЫЧКОВА: А что, она с политиками не здоровалась?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она его проверила - это политик, который может живо реагировать на любой поставленный вопрос? Политик же не имеет права замолчать и начинать чесать репу.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, у меня она не спрашивала, кто я такой - она знала, что я губернатор - что спрашивать?

Б.КАЛЯГИН: Но это же тоже профессия – губернатор.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ко мне подошла, спросила: а ты кто? Я ответил – я редактор в газете, я тогда был зам.главного в «Известиях» тогдашних. Она сказала: вот интересная работа. А что же, и редакционные статьи печатаешь? - печатаю, - Всегда удивлялась – ничего не происходит, а на утро выходит редакционная статья. И пошла дальше. Думаю, Борису Александровичу надо передать слово.

О.БЫЧКОВА: Да, Борис Калягин был тем самым человеком, который сделал с коллегами с советского еще тогда телевидения историческое знаменитое интервью с Тэтчер.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там не только телевидение было. Томас Колесниченко был не с телевидения.

Б.КАЛЯГИН: Он был зав.отделом «Правды», и Симонов, политический обозреватель АПН, сейчас РИА «Новости», так что нас было трое.

О.БЫЧКОВА: Мы все помним, как это было.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В 1987 году. Правда, на сайте «Эха» висит это интервью - можно посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Хочу сказать как человек, который периодически берет интервью у кого угодно, - я вообще не представляю, какая у вас была задача и как вы ее тогда решали. Потому что посадите передо мной инопланетянина.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Борис Александрович, вас куда-то вызвали и сказали это сделать?

О.БЫЧКОВА: Я просто хочу высказать профессиональное восхищение тем, что люди в принципе это выдержали. И уже неважно, какие были вопросы, какие были ответы и кто что запомнил из этой истории. Я реально не представляю. Ты понимаешь, как это было? Ты садишься, рядом с тобой инопланетянин с тремя головами и пятью глазами. И ты не знаешь, на каком языке с ним говорить, что у него там, на Марсе или на Юпитере, как он тебя видит в своем фиолетовом свете – вообще непонятно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И традиции такой не было.

О.БЫЧКОВА: Вообще ничего не было.

Б.КАЛЯГИН: Все дело в том, что это все-таки был не инопланетянин, а интересная женщина.

О.БЫЧКОВА: Да, это спасает.

Б.КАЛЯГИН: Мне довелось дважды разговаривать с Маргарет Тэтчер, не десятки раз, но зато я был первым. В 1980 г., через несколько месяцев после того, как она стала премьер-министром, и надо сказать, что она довольно жестко отзывалась о политике СССР, тем не менее, все-таки сочла необходимым посетить советскую промышленную выставку, которая в это время была в Лондоне, очень крупная.

У нее было хорошее настроение, и на этой выставке была особенно представлена Грузия, она даже там приобрела бутылку грузинского вина для мужа. Хоть она и не любила, как он выпивает, но все-таки думала о нем.

Б.НЕМЦОВ: Он виски пил.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она его хотела приучить к нормальному, хорошему вину.

Б.КАЛЯГИН: Мне удалось ее перехватить на этой выставке, задать пару вопросов дежурного характера, но она отвечала довольно доброжелательно. Во-первых, сказала, что ей очень понравилась выставка, много полезного и интересного она там увидела, и главное сказала, что она готова к диалогу с нашей страной.

Вторично я ее видел, когда был среди журналистов, сопровождавших Горбачева во время его поездки в Великобританию, первой поездки – он не был генеральным секретарем, был просто секретарем ЦК КПСС, отвечал за сельское хозяйство, возглавлял делегацию Верховного совета. Но интересно, что Тэтчер настояла на том, чтобы именно он возглавил эту делегацию. То есть, она многое предвидела уже тогда, понимала, что, видимо, новые люди, молодые, должны прийти в руководство. И хотя он был секретарь ЦК КПСС – не генеральный, - но встречала она его как первое лицо СССР, как президента или генерального. И даже в посольстве нам тогда говорили: вы уж так сильно это не поднимайте, не стоит так слишком уж восхвалять прием.

Тем не менее, она пригласила его в свою загородную резиденцию Чекерс и долго они беседовали, несколько часов. Мы стояли возле этого особняка, ждали, когда закончится - уже по регламенту время прошло, а они все еще продолжали беседовать. И после этих встреч она тогда сказала известные слова о том, что «с этим человеком можно иметь дело». Думаю, что она как-то воздействовала и на Рейгана с тем, чтобы он так же наладил контакты. Как вы знаете, произошла затем знаменитая встреча Рональда Рейгана в Женеве с Михаилом Сергеевичем. То есть, начало нового курса, новой политики в международных отношениях.

О.БЫЧКОВА: Вот это ее предвидение в отношении Горбачева было необъяснимым совершенно.

Б.КАЛЯГИН: Нет, почему? Видимо, она понимала, что на смену дряхлеющим вождям, которые не могут предпринять какие-то новые повороты в политике, должны прийти новые люди, новое поколение. Наверное, она получала какие-то бумаги из посольства, которые характеризовали Горбачева соответствующим образом. Так что она это предвидела и, видимо, в разговоре, который состоялся, она это почувствовала. Даже я так думаю, что между ними установились какие-то личные контакты.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас бы сказали, что МИ-6 завербовало - вот сто пудов.

Б.КАЛЯГИН: Английские журналисты говорили, что когда она идет на встречу с Горбачевым, у нее блестят глаза, она старательно одевается.

О.БЫЧКОВА: МИ-6 и иностранный агент.

Б.КАЛЯГИН: Вообще-то она следила за собой – всегда была элегантно, прекрасно одета, даже одно время сидела на диете. Перед выборами, когда она решила похудеть, она две недели сидела на диете, и диета осталась в ее архиве.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Таблетка аспирина и апельсиновый сок.

Б.КАЛЯГИН: Нет. На завтрак – два яйца и грейпфрут, на обед - грейпфрут и два яйца. Вместо грейпфрута можно шпинат. На ужин – овощи и иногда можно позволить себе стейк. Она похудела почти на 10 килограмм.

О.БЫЧКОВА: Жестко. Лена помнит ваше интервью: «Она тогда была одета шикарно» - вот это Лена запомнила.

Б.КАЛЯГИН: Конечно. Элегантная, красивая женщина, умная, прекрасный полемист, но одновременно решительная, энергичная, очень властная. Она сама говорила, что она не готова к компромиссам, не идет на компромиссы, для нее главное – убеждение. И если она принимает решение, она его обязательно должна провести в жизнь, отговорить ее было очень трудно, почти невозможно. Она даже говорила про своих министров: я не против того, чтобы мои министры говорили слишком много. Главное, чтобы они выполняли то, что говорю я.

Эту решительность и энергичность мы прочувствовали во время интервью. Но надо сказать, что мы с самого начала были поставлен в не очень ловкое для себя положение, потому что накануне интервью нас пригласили в отдел международной информации ЦК КПСС и передали пожелания генсекретаря, чтобы мы прихватили - я запомнил это слово: «прихватили» Тэтчер по вопросу о ядерном вооружении. Так что если вы это интервью видели, вы видели, как настойчиво мы ее стремились «прихватить».

Хотя, конечно, это было очень неразумно - это же не журналист ВВС, которого мы могли бы «прихватить», а премьер-министр, которая четко выражает свою позицию и говорит то, что хочет. Не хочет - она вообще может не говорить на эту тему. Ну и после второго или третьего вопроса по поводу ядерного разоружения, которое необходимо, в том числе, для Великобритании, она сказала: ну, хватит об этом. И перевела разговор в другую сторону.

Но зато она с упоением говорила о своей работе - вот это я запомнил. Она сказала: мне нравится быть премьер-министром. И действительно, видимо, она получала удовольствие от этой работы и от политики.

Вообще, конечно, она была прирожденным политиком. Хотя получила образование химика, но, даже получая образование химика в Оксфордском университете, она одновременно стала президентом Консервативной ассоциации Оксфордского университета.

О.БЫЧКОВА: И уже пошла дальше по этой дорожке.

Б.КАЛЯГИН: Да, и хотя она поступила на работу в компанию и работала химиком, но одновременно выставила свою кандидатуру на выборах, - которые, правда, проиграла, но все равно выборы для нее были полезными - помимо того, что она набралась опыта, она встретила своего будущего мужа, Дэниса и родила близнецов через пару лет.

О.БЫЧКОВА: Когда вы брали интервью, какое у вас было ощущение? У вас было чувство, что вы идете по незнакомой планете, что вы высадились на Луну?

Б.КАЛЯГИН: Нет, такого ощущения не было. Был, скорее, такой мальчишеский задор, который, правда, она осадила быстро. Но тут еще проблема в чем - по настоянию британского посольства мы брали интервью втроем. В посольстве сказали, что должна быть панель из журналистов. И вместо того, чтобы сплотить силы, она нас била по очереди. Скажем, один человек задает вопрос, она отвечает, иногда достаточно резко, но потом вопрос переходит к следующему, и так она с каждым по очереди.

Б.НЕМЦОВ: То есть, разбиралась с каждым в отдельности.

Б.КАЛЯГИН: Да. Думаю, что это интервью - при том, что конечно, победа была на стороне Тэтчер, но она сделала очень многое для того, чтобы люди почувствовали, что такое настоящая гласность. Мне кажется, что это было начало гласности в международных отношениях. Впервые глава зарубежного государства, которое находилось не в лучших отношениях с СССР, говорила открыто все, что она думала и хотела сказать.

Надо сказать, что мы ни единого слова не вырезали из этого интервью. И любопытно, что когда интервью закончилось, ко мне подошли ребята из ВВС, - они тоже снимали вместе с нашим Первым каналом, и попросили у меня интервью на следующий день. Видимо, они думали, что мы что-то вырежем, но на следующий день позвонили, сказали: нет, спасибо, интервью не нужно – все нормально.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А в ЦК вас не вызывали после интервью?

Б.КАЛЯГИН: Нет, уже махнули рукой, видимо.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я помню. Симонов напечатал в «Московских новостях» колонку после этого интервью: «у меня было ощущение, что мы проиграли тотально».

Б.НЕМЦОВ: Кстати, такое ощущение было у всех тех, кто смотрел \это интервью. Элегантная женщина разделала под орех трех здоровых русских журналистов. Я удивляюсь, почему тогда советское руководство не запретило это интервью. Потому что оно явно было в ее пользу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я читал интервью сегодняшнее Николая Рыжкова, который рассказывает о том, как он провожал ее в аэропорт и по пути спросил ее, как она оценивает это интервью. Потому что с его точки зрения тогдашнего премьер-министра это был «ужас-ужас» - он был страшно недоволен. Не звонили от него, не ругались?

О.БЫЧКОВА: А она ему что ответила?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она ответила: я каждый день собачусь в парламенте.

О.БЫЧКОВА: То есть, у нее был опыт.

Б.КАЛЯГИН: навык, конечно.

О.БЫЧКОВА: Могу только повторить: вне зависимости от того, у кого какое осталось впечатление об этом интервью, но то, что люди пошли по этой Луне…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Недаром мы это интервью помним. Сколько было интервью с тех пор - все забылось. А это помнится почти всеми, кто ее видел. Оно вошло в память не случайно, оно было действительно прорывом по самому факту. Это действительно двери в какой-то тот мир, куда, может быть, сегодня они призакрываются, а тогда они были просто вышиблены.

О.БЫЧКОВА: Я считаю, что вы герои, конечно - в профессиональном смысле.

Б.КАЛЯГИН: Герои, жертвы гласности.

Б.НЕМЦОВ: Как журналист может быть жертвой гласности?

Б.КАЛЯГИН: Потому что это было впервые в истории, видимо, СССР. Когда произошло интервью такого характера.

О.БЫЧКОВА: Боялись, волновались, когда туда шли?

Б.КАЛЯГИН: Волновались, но не боялись.

О.БЫЧКОВА: Антон из Москвы: «была заметная разница между тем, когда она была с кем-то один на один и тем, когда рядом были несколько человек?» Образ человека нас интересует.

Б.КАЛЯГИН: думаю, что Борис Немцов может лучше сказать - у него были длительные беседы. А что касается нас, должен сказать, что она говорила иногда вещи не слишком приятные. Может быть для нас, но говорила с очаровательной улыбкой – улыбаясь, и вела себя очень элегантно. Поэтому получали определенное удовольствие и от того, что она могла раскрыться полностью, Многие увидели, наконец, настоящую леди, политика, которая свободно, откровенно говорит о себе, о нас. Это произвело впечатление, безусловно.

Б.НЕМЦОВ: Как любой нормальный человек, конечно, когда оставались один на один, она более откровенно была. Например, когда я ее спрашивал, что она так против Евросоюза, она отвечала – не хочу, чтобы Великобритания была оккупирована немцами. Пусть и без единого выстрела.

Б.КАЛЯГИН: Она еще говорила, что все плохое пришло из Европы, а все хорошее делали англоязычные.

Б.НЕМЦОВ: Конечно, она публично никогда не могла такое сказать. Потом она меня спрашивала про антисемитизм в России, я сказал, что у нас официального антисемитизма в стране нет, а бытовой, как и везде, есть. Она говорит: а у нас в Англии нет бытового антисемитизма, у нас его нет вообще. Я спрашиваю: а почему у вас его нет, что случилось? Она: Понимаешь, мы, в отличие от всех остальных, себя глупее евреев не считаем.

О.БЫЧКОВА: Так это Черчилль сказал.

Б.НЕМЦОВ: А она это повторила. Консервативная партия исходит из партийного шаблона. В принципе все антисемиты какие-то неполноценные, а мы себя чувствуем гордо и полноценно. Естественно, когда мы оставались один на один, особенно когда уже путин был при власти, она в выражениях не стеснялась: «I never trast Кей Джи Би» - это я слышал раз 500. Не знаю, могла ли она это сказать публично всем людям - вряд ли. И у нее была, конечно, безумная вера в частную инициативу, ненависть к чиновникам – в том числе, к своим министрам, - она их сильно не любила.

О.БЫЧКОВА: Но она же сама была не сказать, что чиновником…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она была политиком.

Б.НЕМЦОВ: Она не была чиновником. И вся эта бюрократия ее ужасно раздражала – ей плохо от этого становилось.

Б.КАЛЯГИН: К ее фамилии еще присоединили окончание «изм» - «тэтчеризм» - это направление идеологическое, политическое, где во главу угла ставится личная инициатива. Она ведь сделала приватизацию не такую, как у нас, а довольно серьёзную. Дело в том, что в Великобритании, благодаря тому, что лейбористы были много у власти, довольно значительная часть экономики была в руках государства, и много отраслей неэффективно управлялись.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А правда, что когда она пришла к власти - просто экономика уже разваливалась, автобусы практически не ходили.

Б.КАЛЯГИН: Угольная промышленность один из ярких примеров – это были, конечно, убыточные шахты.

Б.НЕМЦОВ: Там не работали светофоры, плохо ходил транспорт, коммунальные услуги не оказывались, инфляция была 20% - развал был.

Б.КАЛЯГИН: Нет, ну светофоры в Лондоне работали.

Б.НЕМЦОВ: А Буковский мне говорил, что не работали.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это я тоже у Буковского читал. Я вспомнил еще одну фразу во время встречи – про Европу. Кто-то ей сказал: вы европейка. Она сказала - нет, я не европейка, я англичанка. Я не видел ее один на один, но на публике она всегда помнила, что она великий политический деятель. И всегда так себя и держала, как положено великому деятелю, - очень демократично. Это была такая демократичность, которая всегда подчеркивала ее масштаб, ее статус, чувство дистанции и одновременно близости – этим владеют только по-настоящему большие политики.

О.БЫЧКОВА: Недавний фильм с Мэрил Стрип, где она играла Тэтчер, и надо сказать, что на Мэрил Стрип не надевали резиновую маску…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо было Безрукову поручить.

О.БЫЧКОВА: Мне показалось, поскольку я никогда не видела Тэтчер вживую, что она была очень похожа. То же самое лицо, которое я знаю по обложкам, фотографиям, по хронике.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мэрил Стрип замечательная, великая актриса, но она по-другому великая. Того человека, которого видел я, я в фильме не увидел. Но этого и не должно было быть – это искусство. Это по мотивам жизни. Б.НЕМЦОВ: Надо понимать, что Мэрил Стрип сыграла человека безумно несчастного, страдающего бессонницей: «снятся кошмары, что я натворила в своей жизни». Баронесса Тэтчер никогда не сомневалась, что все, что она сделала, она сделала правильно. Я уверен, что перед самой смертью она была убеждена, что все она сделала круто и правильно.

О.БЫЧКОВА: То есть, на самом деле это другая личность?

Б.НЕМЦОВ: Это была другая личность. Это был художественный фильм с Мэрил Стрип, которая похожа на Тэтчер, драма этого человека - когда-то всесильного, который все потерял, - это сущая правда. Но это не Тэтчер, которая была в жизни.

Б.КАЛЯГИН: Надо сказать, что Тэтчер очень помог Фолклендский кризис. Потому что первые два года, которые она была у власти, все эти столкновения с профсоюзами, - конечно, там возникло уже чувство ненависти у многих, она теряла авторитет определенный. И если бы не глупость аргентинских генералов, то думаю, что вряд ли ее бы переизбрали. А так она избиралась три раза, потому что вызвала волну патриотизма. Или псевдопатриотизма, потому что, конечно, Фолклендские острова были ближе к Аргентине. Но население хотело быть в составе Британской империей. И аргентинские генералы считали, видимо, что поскольку это все так далеко находится, то дело ограничится политическим демаршем или нотой протеста.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, - «наших девок не замай».

Б.КАЛЯГИН: А она бросила эскадру, корабли, войска, и через несколько недель восстановила суверенитет Фолклендских островов.

О.БЫЧКОВА: Кстати, в этом фильме это круто показано.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, если бы она не была внутренне готова к такому неожиданному повороту исторических событий, то она бы и пропустила тот момент. Это и отличает большого политика.

Б.КАЛЯГИН: Ее решительность.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ее качества и проявились.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, тогда у нее был образ такой бездушевной, жестокой женщины. И она сумела изменить его, изменила тогда, когда посетила семьи всех погибших моряков. Там погибло 200 человек, и она себе в график вставляла, что обязательно поедет в семью погибшего, окажет помощь, что-то сделает, и это очень сильно стало менять ее образ тогда. Потому что все думали, что это такой дьявол во плоти, которая пришла всем скрутить головы. Конечно, она великий человек.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Одним скрутить, а другим приставить.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое за эти рассказы, было очень интересно. Мы говорили о Маргарет Тэтчер.