Отречение Папы Римского Бенедикта XVI от престола - Игорь Ковалевский, Алексей Муравьев, Ярослав Терновский - Своими глазами - 2013-02-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы сегодня обсуждаем в программе новость, которая вчера взорвала информационный эфир - о том, что 28 февраля Папа Римский собирается официальной уйти в отставку, и вполне возможно, что к концу марта уже будет новый Папа - с чем это связано, чего ожидать, - будем говорить на эту тему с нашими гостями. Это о.Игорь Ковалевский, генеральный секретарь Конфедерации католических епископов России. Ярослав Терновский, председатель общероссийского движения «Католическое наследие», магистерский делегат Католического Рыцарского ордена и Алексей Муравьев, религиовед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.

Наверное, сразу мы вас спросим, насколько неожиданна была вчерашняя новость – все ссылалась на представителя Ватикана, который сказал, что это просто гром среди ясного неба.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Да, новость была, безусловно, неожиданной. Более того, признаюсь, что когда мне вчера позвонили с «Эха», я сам сидел перед экраном монитора, читал «Корьерра де ла Серра», эту информацию, где было на итальянском написано, что новость подтверждена Ватиканом, и мне самому в это даже слабо верилось. Потому что исторических прецедентов было крайне мало.

На самом деле ажиотаж вокруг этой проблемы отчасти создан тем, что исторических прецедентов мало. Последний раз в 15 веке Папа Григорий Двенадцатый отрекся от престола - это был очень сложный период в истории Католической церкви. Сейчас другой Папа на самом деле сделал это для блага церкви. И потом, когда я уже начал об этом размышлять, то действительно обратил внимание, насколько это был мужественный акт.

Хочу обратить внимание сразу, что Папа Римский это не аналог Патриарха Московского. Патриарх Московский, любой другой православный патриарх, это предстоятель церкви. Папа Римский это субъект власти в Церкви, он обладает полнотой власти. Искушение властью одно из самых ярких, самых важных, коварных искушений для человека. И проявить такой акт мужества и великого смирения, чтобы отречься от власти, от престола, действительно, это вызывает уважение.

Кстати, видные религиозные и политические деятели это признали, судя по тому, что пишет пресса.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это действительно связано только со здоровьем?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Папа это сказал достаточно общо, но главное, что подчеркнул, что сделал это для блага Церкви.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что это значит?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: То есть, Папа, по суждению своей совести, сделал для себя вывод, что лучше было бы, чтобы кто-то другой уже принял бразды правления Католической церковью – это очень мужественный шаг.

О.БЫЧКОВА: Это сложная история. Мы помним Папу Иоанна Павла, который, находясь в тяжелом физическом состоянии, в преклонном возрасте, боролся до последнего, и все это наблюдали – это происходило буквально в прямом эфире. И тогда говорили, что, несмотря на такую немощь, он пытается до конца исполнять свой долг – это одно и то же?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Одно и то же, это тоже исполенние долга. Просто как конкретный Папа, конкретный христиан, человек, поступает по совести в каждой конкретной ситуации. Надо сказать, если мы сравниваем Папу Иоанна Павла Второго и Бенедикта Шестнадцатого, то здесь можно восхищаться и первым, и вторым. Именно восхищаться разнообразием харизм в Церкви, этих даров. Каждый из этих Пап обладали своими специфическими дарами, харизмами. Они в чем-то были непохожи друг на друга, но их объединяло общее – радение о благе Церкви. И именно в этом как раз они оба вызывают восхищение.

А.МУРАВЬЕВ: Пожалуй, я бы поддержал в общем и целом о.Игоря в том смысле, что это поступок чрезвычайной мужественности и вызывает у меня восхищение, но поделюсь кратким эму аром - когда мы, еще до избрания кардинала Йозефа Ратцингера, в 2003-2004 гг. виделись с ним в Ватикане, он меня удивил своей конкретностью и трезвомыслие, он мне задал пару вопросов и меня поразила трезвость его оценки. Он спрсоил меня, все ли сочинения Августина изданы по-русски, еще что-то. И когда я сейчас услышал об этом, - я тоже очень уважаю Папу Иоанна-Павла Второго, тоже имел счастье быть с ним знакомым, но это был совершенно другого типа человек. Для меня лично этот поступок встраивается в логику, с которой начался понтификат Бенедикта Шестнадцатого – он ставит перед собой конкретные цели и очень трезво оценивает свои возможности – всегда. Это оказалось и примирение с консерваторами, и его различные жесты, которые он делал в отношении общества и литургических его шагов, которые я целиком и полностью поддерживаю, считаю, что они были своевременны. Поэтому, несмотря на некоторое удивление, мне кажется, что здесь есть логика в поведении.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так это мужественный поступок?

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Безусловно, мужественный поступок. И еще раз подчеркну, что конечно, я его не ожидал, никаким образом. Наблюдая за его служением, безусловно, такой вопрос возникал - насколько хватит сил, и хватило их до конца – он всею свою жизнь отдал своему служению. Но с другой стороны, этот поступок – еще раз подчеркну - все-таки добровольный уход в таких условиях происходит впервые в Католической церкви – конечно, это требует невероятного мужества и вызывает глубокое уважение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вызывает больше уважения и восхищения - видеть человека, который в преклонном возрасте, уже больной, дослуживает до конца свою миссию. Или человек, который уходит во благо церкви?

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Соглашусь полностью с о.Игорем – безусловно, это вопрос совести человека. Безусловно, он очень внимательно слушает свой внутренний голос – для любого верующего человека понятно, о чем идет тут речь - это общение с собой, можешь ты это делать, или не можешь. Безусловно, я считаю, что здоровье самый важный аргумент. Но когда ты его оцениваешь, это совокупность факторов – можешь ты выполнять свою работу таким образом, который требуется. Мне кажется, это стоит перед каждым человеком. Мы часто сталкиваемся с этим. Мы заболели, и откладываем вещи, которые не можем сделать. А если речь идет о чем-то серьёзном? В принципе, это вполне понятная и простая вещь. Но набраться мужества и уйти с поста Св.Петра, отказаться от власти – это поступок, который вызывает глубокое уважение.

О.БЫЧКОВА: Я тоже читала газеты в больших количествах, и там высказывалась версия, что возможность добровольного беспрецедентного ухода рассматривалась и раньше, в предыдущие год-два, - будто бы были такие соображения, что Папа хотел уйти в год своего 85-летия, год назад, и еще раньше он об этом думал – то есть, не обязательно, что это было связано со здоровьем. А вообще поставить себе такую границу. Это никогда не было официально подтверждено и все отрицали в Ватикане, но такие слухи просачивались.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Слухи всегда просачивались и будут просачиваться, причем, иногда самые невероятные, поскольку интерес к Святому Престолу присутствует, и он очень велик. Думаю, что такую непроверенную информацию, непроверенные слухи – надо спокойно к этому относиться и не придавать особого значения. Для нас более важны все-таки факты.

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Я тоже не отношусь серьезно к этим слухам, более того скажу – например, у нас должна быть очень большая встреча – не личная, а членов Рыцарского ордена осенью этого года, как раз в летней резиденции Папа, и это очень большое и крупное мероприятие, которое очень долго готовится. Понятно, что теперь высока вероятность, что она не состоится, и трудно сказать, будет ли избран новый понтифик и будет ли встреча с ним. Тем не менее, такие крупные встречи, когда очень много людей съезжаются из разных стран, планируются задолго, - мы начали готовиться месяцев 7 назад, - понятно, что такие вещи согласовываются на самом верху, и мы совсем недавно подтверждали свое участие.

О.БЫЧКОВА: То есть, решение об отставке было спонтанным?

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Думаю, что это решение было не спонтанным – это неправильное слово, - оно было неожиданным для всех. Думаю, что даже в самом ближайшем окружении о нем мало кто знал, а может быть, вообще никто не знал.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Он сам подчеркивал, что много над этим размышлял, что это плод его размышлений, это не просто сиюминутный эмоциональный акт.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас все говорят, что Бенедикт славился тем, что был привержен традициям, он не новатор и эта отставка идет вразрез с образом консерватора.

О.БЫЧКОВА: Потому что шаг неожиданный и беспрецедентный, а с другой стороны, он выглядит очень современным на самом деле.

А.МУРАВЬЕВ: Я бы подержал идею современности – действительно, тут есть интересная тема. Потому что само представление о сакральной функции наместника Христа, представителя субъекта власти – это представление, которое относится к сакральной области. И когда мы вносим туда элемент рациональности, говорят - вот для этого у нас есть силы, а для этого нет, - то это, в общем, шаг, который вписывается в логику модерна, по большому счету – такого рационального поведения, в котором человек трезво оценивает свои возможности, трезво оценивает необходимость. Случаи, когда Папа отказывается от престола ради мира церковного, - здесь это было сделано тоже из рациональных побуждений. Я бы сказал, что это очень современный шаг, что интересно, Папа - богослов, причем настоящий, традиционный, и он понимает, что в церковном поле сакральное очень тесно переплетено с рациональным, что встраивается в логику и может быть подвержено некоей модификации. Поэтому мне кажется, что это очень современный шаг, и он не противоречит традиционализму. Потому что его традиционализм очень разумный и рациональный. Он традиционен, но при этом он высоко интеллектуален.

О.БЫЧКОВА: Было еще объяснение – что был очень сложный год для Церкви, для Папы лично. Было много скандалов, и последняя история, которая получила название «Ватиликс», когда были опубликованы секретные документы, в том числе, личные письма – она тоже, наверное, не могла пройти бесследно. В прессе высказывались соображения, что это могло вызвать такую эмоциональную усталость и желание отойти от дел и уйти.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Судя по личности самого понтифика, по его интервью, его высказываниям, скорее, стоит придерживаться той точки зрения, что делает он этот шаг как раз в спокойное время для Церкви. То есть, он не убегает от ответственности. Еще раз подчеркну - этот шаг не обусловлен эмоциональными проблемами человека – например, нервным срывом, усталостью, тем более, бегством перед лицом некоторых опасностей или коенрктеных, нерешенных проблем. Те скандалы и неприятные истории, о которых вы упомянули, на самом деле не самые главные проблемы современной католической церкви. Кстати, один из известных польских иерархов об этом тоже сейчас сказал. На самом деле главные проблемы Католической церкви, как и вообще всего христианства и всех религий вообще, можно сформулировать как роль Церкви и вообще ее позиция перед вызовами современной цивилизации. Я бы так это общо сформулировал. И как Церковь отвечает на вызовы современной цивилизации, как она это делает в странах Европы и других странах, потому что Католическая церковь это не только Европы, и вообще говоря, это уже не Европа. И это глобальная проблема, с которой Церковь сталкивается постоянно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Для меня скандал с сексом, то, что происходит за границами Ватикана, что Папа пытался консолидировать укрепить Католическую церковь, - разве это можно обойти стороной и сказать, что это не повлияло на уход Папы?

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Я практически уверен, что это абсолютно не являлось важным фактором при принятии подобного решения. Я больше доверяю информации. Которая была опубликована официально. Но вот вы коснулись скандала, а многие не знают, как он завершился – что касается утечки информации «Викиликс». Ведь по процессу был привлечен только один человек, и Папа простил его. То есть, дело завершилось публичным прощением, и это уже история, и на этом все закончилось – изучив материалы, найдя основание для привлечения к ответственности, он был прощен.

Что же касается событий действительно очень трагичных – то, что происходит на Ближнем Востоке, здесь я соглашусь, и позиция католической церкви здесь совпадает с позицией президента РФ, - действительно, в первую очередь Католическая церковь и РФ поднимает вопросы о жертвах в этих войнах, стремлении предотвратить их. Я считаю, что не всегда нашу позицию критикуют заслуженно, России, во многом она у нас взвешена и правильна. И конечно, безусловно, видя то, что происходит сейчас, происходило в Сирии, Ливии, это влияет на усталость, на напряженный график работы – на это приходится обращать внимание и реагировать. Неоднократно Святой Престол призывал к миру. Но, безусловно, это не может быть причиной для подобного решения.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на краткие новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сошлись во мнении, что исламизация это абсолютно параллельный процесс, не связанный с отставкой Папы, но отметили, что это единственный Папа, который молился с имамами в Турции. Очень странно, потому что принято считать, что Бенедикт Шестнадцатый чуть испортил отношения с мусульманами, особенно после выступления два года назад, когда он сказал, что ислам это зло, - что-то в этом роде. А потом извинялся за это.

А.МУРАВЬЕВ: Действительно, надо понимать, что мусульманский мир это абсолютно не единая структура, там есть шииты, сунниты, другие религиозные течения, и многие из них по-разному воспринимают слова, которые произнес однажды в своей речи Святой Отец - в общем, он на самом деле не сказал ничего резкого и удивительного, просто подчеркнул, что некоторые аспекты не должны идти вразрез с некоторыми гуманитарными особенностями и требованиями современного мира, и они были некоторыми резко восприняты, были использованы против него. И я считаю, что это успешно завершилось - во время визита в Турцию, где Папа не только зашел в мечеть публично, но и была совместная молитва.

На мой взгляд, это очень хорошо. Потому что мы живем в России, и у нас эта проблема достаточно остро стоит. Я дружу со многими мусульманами, у нас прекрасные отношения, нет никаких противоречий, мы верующие люди, смотрим на многие вещи одинаково. Поэтому, безусловно, будут какие-то сложности возникать всегда – люди разные сами по себе, тем не менее, многие проблемы, которые существуют между христианами и мусульманами, надуманы, они исходят от непонимания и незнания самых простых и элементарных вещей, основ веры друг друга.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: тут очень тонкий момент. Дело в том, что Папа находится на таком посту и такой позиции, когда он должен озвучивать не только то, что кажется кому-то, но и то, что объективно вытекает из христианского учения, предания, поэтому он, может быть, и сказал какие-то вещи, не понравившиеся публике. Но в этом и состоит цивилизованный разговор – когда люди не прячут своих убеждений, а говорят и готовы при этом вступать в диалог. Поэтому, конечно, те, кто укорял Папу в каких-то неполиткорректных, как им казалось, выражениях, - просто, может быть, не так хорошо знают, что представляет собой христианское учение в отношении ислама.

Что касается ислама, то если вы посмотрите, что говорят представители исламского духовенства в отношении христианства, в ы там увидите гораздо более радикальные суждения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если даже абстрагироваться от христианско-мусульманской темы, то для многих Папа Иоанн-Павел был шире и глубже, чем представитель одной конфессии, он был объединяющим фактором вообще всех религий, был за гранью всего этого. Когда он приехал в Грузию – я никогда не забуду, как его там встречали, в Грузии, которая относится снобски ко всем другим религиям, потому что для нее православие очень важно. Я помню, как к нему относились мусульмане, евреи. С этим Папой не было ощущения, что этот человек смог объединить все.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: У этих двух Пап разные харизмы. В Церкви существуют разные дары, разные харизмы, и каждый по-своему этими дарами пользуется. Мне кажется, что и Иоанн-Павел Второй и Бенедикт Шестнадцатый прекрасно использовали свои харизмы. Иоанн-Павел Второй настоящий, подлинный миссионер. Бенедикт Шестнадцатый миссию свою в другом контексте подчеркивал – это богослов, глубокий интеллектуал. Почитайте его энциклики, - это великолепные, прекрасные произведения, я бы советовал их читать всем и не христианам, поскольку эта тема актуальна для человека.

То есть, каждый пользуется своими дарами, своими харизмами. Мы на самом деле – не только СМИ, - часто впадаем в такое искушение, как применять чисто политические и мирские категории по отношению к Церкви, ее устройству и управлению. Например, это категория консерваторов-либералов. Вот это мне крайне не нравится. Нельзя говорить, какой Папа, консерватор или либерал - Иисус Христос не говорил апостолам - будьте консерваторами или либералами, а говорил другое – идите, учите все народы, крестя их во имя Отца. Сына и Святого Духа.

Св. Апостол Павел кем был, консерватором, или либералом? С одной стороны, он был жутким консерватором, а с другой стороны, жутчайшим либералом - судя по его деятельности. Критерий не в этом. А критерий - это миссия проповеди Евангелия. Именно эти термины библейские - миссия - проповедь Евангелия, вот по каким критериям стоит оценивать Папу, стоит оценивать каждого христианина, а не по тому, какой он консервативный, или либеральный.

А.МУРАВЬЕВ: Все-таки, по большому счету, конечно, здесь речь должна идти не о консерватизме и либерализме, а о консервации и инновации.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Сохранение традиции, забота о традиции не является признаком консерватизма именно в светском понимании этого слова.

А.МУРАВЬЕВ: И Апостол Павел как раз замечательный пример того.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Конечно, самый яркий пример. Точно так же, как и развитие традиций, и ради развития традиций иногда может стоить преодолеть какие-то ненужные элементы человеческие – это не является признаком либерализма.

О.БЫЧКОВА: Самое время перейти к теме реальности, в которой находится Католическая церковь, и не только она. С какой реальностью предстоит иметь дело следующему Папе? Дмитрий спрашивает, кто может стать следующим Папой – немец, итальянец, или из Африки? Можно сказать, что фигура следующего Папы будет неким образом будущего.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: В данный момент об этом мы можем только подобное предполагать, ничего конкретного сказать не можем. Но могу сказать очень конкретную вещь - для христиан-католиков Папа Римский не только знаковая, особо важная фигура. Он имеет гораздо большее измерение. Это видимый знак единства Церкви Христовой на самом деле. Поэтому, кем бы ни был следующий Папа, для христиан-католиков во всем мире он будет Верховным пастырем – это, вне всякого сомнения.

Понятно, что уже и букмекерские конторы делают ставки, но посмотрим, каковы были результаты предыдущих Конклавов.

О.БЫЧКОВА: все промахнулись.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: да, выбор был неожиданным. Выражаясь полу-шутя, полу-всерьез можно сказать, что Господь тоже умеет над всеми пошутить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем не менее, Иоанн-Павел Второй очень любил Бенедикта Шестнадцатого, у них были теплые, хорошие отношения. И в принципе это не было сюрпризом.

О.БЫЧКОВА: Но голосовали все-таки другие люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может ли Бенедикт Шестнадцатый повлиять на выбор?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Формально нет, потому что он даже не будет участвовать в Конклаве. Но Бенедикт Шестнадцатый, конечно, авторитет свой сохраняет при всем при этом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что будет с Бенедиктом шестнадцатым после отставки? К нему будут приходить, спрашивать?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: С точки зрения формальной он не будет участвовать в управлении Церковью. У нас нет вице-Пап, или Пап в отставке. О.БЫЧКОВА: То есть, почетным Папой он не будет?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Каноническое право католической церкви предусматирвает процедуру отречения Папы от престола, но можно сказать, что тут даже повод для дискуссии, кто он будет. Нельзя сказать, что он будет вообще никем, но он будет, по официальным сведениям, жить на территории Ватикана, в монастыре.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Доживать свою старость?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Будет участвовать так же в жизни Церкви, как и каждый христианин. Он все-таки сохраняет свое кардинальское достоинство. Будет ли он писать книги дальше, будет ли выступать, трудно сказать, но я могу только лишь догадываться, что наверняка этот человек будет много молиться. Это человек глубочайшей внутренней духовной культуры. Мы много говорим о таких медийных аспектах деятельности духовенства, внешней, в том числе, и Римских Пап – это проповеди, поездки. А вот о внутренней жизни, о той же самой молитве – для нас, христиан, это не менее важно. И, кстати, мы можем вспомнить опыт Православной церкви – именно пустынник и, монахи, делали свой колоссальный вклад в развитие церкви.

А.МУРАВЬЕВ: Я бы сказал, что, безусловно, это будет некоторой проблемой - его статус. Но мне бы было интересно подумать над темой, очень близкой Папе - такой человек, как Кристоф фон Шон Борн, который близок по настроению к Папе, он сам богослов и много писал о пустынниках, о православных святых, католических, написал замечательную книгу «Православная икония», высокобогословскую. То есть, в каком-то смысле я думаю, что даже если Папа не будет участвовать напрямую, то будет кому продолжать его дело - именно богословского исследования, богословской компетенции.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, он останется путеводителем богословия..

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Вне всякого сомнения, я готов поддержать эту точку зрения, поскольку действительно, Папа как богослов очень яркая личность.

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Здесь нам немножко проще, потому что он уже высказывался на эту тему – на тему своих желаний. И одно из его желаний, о которых он говорил – он очень хотел писать. То есть, труды, и вероятнее всего, мы, безусловно, еще сможем прочитать это в ближайшем будущем. Также мы знаем, что предполагают, что он будет жить в монастыре. Я бы как раз коснулся того вопроса, с которого мы начали эту тему - кто будет следующим, какие будут выборы, что будет происходить. В связи с этим я все время задумываюсь – мы живем в России и никаким образом не участвуем, в России нет ни одного кардинала, хотя у нас есть четыре епископа. И насколько я понимаю, никогда и не было, и мы лишены возможности потенциально участвовать в этих выборах. А тема достаточно актуальна, ведь есть два взгляда - с одной стороны. Страна у нас в основном православная и, безусловно, это надо понимать, принимать и с уважением к этому относиться, исторически. А с другой стороны есть интересы России - например, мне, как гражданину, хотелось бы, чтобы не только когда-либо состоялся этот визит, но и также мы каким-то образом могли принимать участие в выборах Святого Отца. В конце концов, теоретически это возможно.

О.БЫЧКОВА: Поговорим о том, что более реалистично. О.Игорь справедливо напомнил, что для Католической церкви важны такие части мира, как Южная Америка. Африка, все говорят о том, что следующий Папа может быть откуда-то оттуда, что это значит, о какой новой реальности это может нам говорить?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле именно в России у нас постоянно существует убеждение в том, что Католическая церковь это западноевропейская культура. Но это вкорне неверно. Большинство католиков уже не проживают в Европе в настоящий момент времени. В Латинской Америке их гораздо больше. Немало католиков уже в Африке, в азиатских странах, поэтому нельзя отождествлять Католическую Церковь только лишь с Европой – теоретически всегда мог быть Папа не европеец, и вероятность этого в данный момент выше, чем 50 или 100 лет тому назад.

В любом случае, кем бы ни был новый Папа, с какого континента он бы ни происходил, он для всех христиан-католиков во всем мире будет гарантом единства католической веры, что значит католической? – значит, вселенской, всеобщей. Как раз в этом вся идея католическая – что это не просто какой-то элемент культуры определенной, не просто христианизированные римляне, нет. Католическая церковь для всех народов, культур, эпох, народов, говорящих на разных языках, живущих в разных условиях в разных странах, разном климате. И как раз в этом богатство этой церкви. Если кто-то путешествует по миру и просто посещает католические богослужения, сразу обратит внимание на это величайшее богатство именно Католической церкви.

А.МУРАВЬЕВ: Только недавно мне довелось быть в Дубае, я не смог попасть там на службу, хотя приехал за 15 минут до ее начала – невозможно было попасть. 1400 человек вмещает храм в Дубае, это абсолютно мусульманская страна, и мне пришлось стоять, молиться на улице.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Несколько лет я был там на службе, служил, и был поражен – причем, это была Пепельная Среда, начало поста, рабочий день - 9 служб в течение дня я насчитал. Битком набит храм. То есть, мы должны тоже отходить от стереотипов. Кстати, некоторые высокие церковные иерархи сейчас об этом говорят прямо – что будущее Католической церкви это не Европа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько вы удивитесь, если следующий Папа будет афроамериканцем. Все-таки когда Обама стал президентом, все удивились.

Я.ТЕРНОВСКИЙ: Я бы не удивился, я бы принял это. Я, например, не очень удивлюсь, если произойдёт такое. Хотя, честно говоря, не думаю, что так будет в этот раз.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Думаю, что это крайне маловероятно, откровенно говоря.

А.МУРАВЬЕВ: Вы упомянули Обаму, даже при том, что политическое сравнение некорректно, но в данном случае надо понимать, что действительно, достаточно большая часть американского общества голосовало за Обаму не столько потому, что он афроамериканец, а потому, что он был воплощением демократических ценностей.

О.БЫЧКОВА: То есть, не по расовому признаку, а по человеческому и профессиональному.

А.МУРАВЬЕВ: Совершенно верно. Американское общество достаточно традиционно, Конечно, и в Католической церкви, особенно в ее структуре, наверху – я могу судить со стороны, все-таки сильны традиционные воззрения. То есть, возможно, когда-нибудь, этот вопрос встанет практически. Но сейчас я бы сказал, что это скорее теоретическая возможность. Когда видишь в Китае наполненный китайцами католический храм, то понимаешь, что это реально очень большая часть Католической церкви. Но скорее всего мы, по моему убеждению, сегодня увидим на папском престоле либо европейца, либо, может быть, латиноамериканца.

О.БЫЧКОВА: Главная проблема, которую предстоит решать следующему Папе? Говорят, что это отношения с исламом или секулярным обществом?

И.КОВАЛЕВСКИЙ: наверное. Говоря общо, можно сказать - диалог Церкви с миром, диалог с культурой. Он включает в себя и отношения с секулярным обществом, с другими религиями, включает в себя и межконфессиональный диалог, между христианами. Поскольку общество сейчас, перед глобализацией, становится все более плюралистичным - это удел уже Европы, практически это стало уделом России. Вряд ли можно уже найти в мире, рискну сказать, общество монокультурное. Вряд ли уже можно найти.

А.МУРАВЬЕВ: думаю, что действительно, главным вопросом будет вопрос взаимоотношения с секулярным обществом. Не так давно мне довелось читать заявление Ассамблеи французских епископов по этому вопросу, и я там прочитал слова, которые отражают, на мой взгляд, очень трезвое видение ситуации, где было сказано о том, что секулярность, вообще, светскость – это не просто какой-то бич, несчастье для Церкви, а это в некотором смысле возможности, почти что Дар Божий, - ну, я немножко поднимают смысл этого. Но секулярность это та реальность, в которой мы живем. Вопрос, как мы ее воспринимаем. Потому что если Церковь будет действительно пытаться использовать все шансы и в любые дырки залезать – тогда, конечно, это будет конфликт. Но если она будет вести себя мудро – мне кажется, что как раз Бенедикт Шестнадцатый был человеком, который очень понимал, что где-то надо отойти в сторонку, где-то мудро помолчать, где-то высказаться осторожно и деликатно.

О.БЫЧКОВА: То есть, придется искать свое место.

А.МУРАВЬЕВ: безусловно, придется искать свое место в диалоге с обществом.

О.БЫЧКОВА: Я бы попросила вас кратко сформулировать итоги понтификата Бенедикта шестнадцатого, чем этот Папа войдет в историю, чем запомнится?

А.МУРАВЬЕВ: Мне кажется, что понтификат Бенедикта Шестнадцатого для всего мира, особенно для мира, который внимательно следит за европейской традицией, которая нас всех, в той или иной степени объединяет, будет в некотором смысле главным итогом возвращение харизмы просвещенного и вместе с тем к высоко-культурному, разумному церковному традиционализму. Не дикому, не к такому, в котором все, кто не согласен, - а именно к просвещенному и культурному. Потому что вы знаете, что у многих традиционных католиков возникло чувство некоего сомнения - ну а как же наши старые традиции? И в каком-то смысле Папа сумел это преодолеть. И это главный итог его.

И.КОВАЛЕВСКИЙ: Прежде всего, хочу упомянуть энциклику «Бог есть Любовь», которая произвела на меня лично глубочайшее впечатление. Уже благодаря этой энциклике, я считаю, папа войдет в историю. Это первое. И второе – тоже очень конкретное, уже касательно нашей страны – именно при Бенедикте шестнадцатом произошли значительные улучшения в отношениях между Римской Католической церковью в России и РПЦ.

Я.ТЕРНОВСКИЙ: И можно добавить, что и статус дипломатических отношений между двумя нашими странами также вырос, теперь это полноценные посольства, это очень важный шаг в развитии наших стран, мы видели визиты на самом высоком уровне и в Ватикан, и встречу с Бенедиктом Шестнадцатым Путина, нынешнего президента и предыдущего президента. Медведева. Также я хотел бы более точно, как я понимаю, поддержать мнение коллег – действительно, для нас возвращение Латинской мессы и ответ на то, куда будет идти Церковь после Иоанна-Павла Второго были, ион дал на это четкие ответы, кстати, ответы, которые мы ждали на самом деле. То есть, его деяния очень отвечали, например, лично для меня, моим стремлениям и желаниям. Поэтому, на мой взгляд, это очень значимый и действительно важный понтификат.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.