Лагерь для беженцев в Голландии - Олеся Герасименко - Своими глазами - 2013-01-29

Т.ДЗЯДКО: Приветствую слушателей «Эхо Москвы». Это программа «Своими глазами», в студии ведущие - Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко, и мы рады приветствовать в студии Олесю Герасименко, корреспондента Издательского дома «Коммерсант». Говорим мы сегодня о лагере для беженцев в Голландии – как вы знаете из новостей, в последнее время эта тема стала в центре внимания после трагической гибели Александра Долматова, одного из оппозиционных активистов, который бежал туда после митинга 6 мая, опасаясь за собственную безопасность и того, что он будет арестован и после этого получит приговор суда и тюремное заключение, и получив отказ в политическом убежище в Голландии в начале января покончил собой.

Олеся Герасименко ездила в Голландию, в лагерь для беженцев, где на протяжении нескольких месяцев содержался Александр Долматов, и выяснила подробности того, как он там находился, подробности его последних дней и недель в Голландии, эти подробности нам и расскажет.

Где находится этот лагерь?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Конкретно этот лагерь находится в 30 километрах от Роттердама, добираются туда беженцы на автобусе, который туда не очень часто ходит – по-моему, всего два раза в день, а потом около 3 километров пешком – это такое чистое поле и лесок. Лагерь не один в стране, их достаточно много, и это не первый лагерь, в котором жил Долматов. Беженцев переселяют периодически из лагеря в лагерь, это был его третий лагерь. Первый, главный, в котором все сдают документы, потом их селят на севере страны, а потом его пересели в этот.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, сами структуры распределяют, в какой лагерь надо идти?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Иногда часть этих домиков закрываются на ремонт по бытовым причинам, есть лагеря двух типов – доля людей с открытой процедурой, это люди, которые только подали прошение об убежище и у них оно рассматривается и для людей с закрытой процедурой - в случае, если первый раз прошение было отклонено, есть апелляция, но уже есть одно отрицательное решение суда, - их селят в другой лагерь. Он не то, что более строгий, там нужно отмечаться у администрации раз в день, а не раз в неделю, как в лагере с более легким режимом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тебе было легко попасть в этот лагерь?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Я наврала.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что сказала?

О.ГЕРАСИМЕНКО: ну, не совсем наврала, сказала, что я друг друзей Долматова и мне надо выяснить, что с ним происходило, и русскоязычные беженцы согласились со мной встретиться. Но туда все равно не могут попадать незнакомые люди, поэтому меня встретив, этот мужчина сказал, что если что, то ты моя девушка, приехала ко мне погостить – тогда это нормально.

Т.ДЗЯДКО: Там жесткая пропускная система?

О.ГЕРАСИМЕНКО: нет, мы зашли спокойно, но нас оглядела охрана.

Ш.6 Там много русских?

О.ГЕРАСИМЕНКО: В тот момент, когда я была, как мне рассказал мой собеседник, там было всего четверо русскоязычных, при этом русского не было ни одного - в основном это СНГ.

Т.ДЗЯДКО: Что из себя представляет этот лагерь?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это такой кемпинг в поле, домики, обитые вагонкой, все очень аккуратно, по-голландски: чистые дорожки, детская площадка, спортзал, интернет-кабинет, - правда, один компьютер на всех, там по часу распределяется. Там живут семьями, иранцы или беженцы из сомали. В домике три комнаты с двумя кроватями внутри, и общее пространство, кухня. Они очень хорошо укомплектованы, там есть вся бытовая техника, отдельно есть прачечная с сушкой и всем остальным, им даже дают билеты на дорогу до города и обратно – если нужно в аптеку или больницу, Скорую тоже вызывают бесплатно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они могут там работать и денег зарабатывать?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Они могут работать – как делал Долматов, чтобы не отупеть, грубо говоря, и погрузиться в языковую среду – там можно волонтерить, фактически это волонтерство.

Т.ДЗЯДКО: На территории лагеря?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да. Можно там, можно в каких-то службах, которые следят за беженцами. Долматов в прачечной помогал - ему нужно была языковая среда, чтобы не закрыть себя – в принципе, это помогает учить язык.

Т.ДЗЯДКО: Люди там живут? Сам Долматов жил в этом лагере?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да. Но если у кого-то есть возможность снимать квартиру или жить у друзей – конечно, они туда приезжают просто отмечаться, потому что этого требует процедура – один раз в неделю, если у вас нет первого отказал. Если есть первый отказ, то надо каждый день - не ночевать становится сложнее.

Там еще есть языковые курсы, обязательные к посещению – изучение голландского методом погружения, там сразу говорят только по-голландски.

Т.ДЗЯДКО: Создается ощущение, что людей, которые находятся в лагере, сразу готовят к тому, чтобы они жили?

О.ГЕРАСИМЕНКО: ну нет, таких надежд там вряд ли дают. Думаю, скорее эти языковые курсы что-то вроде того, чтобы за полгода, что они там живут, они могли сказать что-то продавцу, - скорее, это адаптация, не обещание лучшей жизни в качестве гражданина Голландии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В статье ты пишешь о том, что беженцы приехали с иллюзией о том, что они там останутся, что это Европа и демократия, а на самом деле даже в самом лагере с ними обращаются не совсем как с животными, но…

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, но мы говорили о быте сейчас – быт там налажен очень хорошо, это правда, особенно если ты приезжаешь из Сомали или деревни в Иране.

Т.ДЗЯДКО: Там в основном люди из Африки.

О.ГЕРАСИМЕНКО: да, там люди из таких мест в основном. Людей с высшим образованием - беженцы из России, с которыми я встречалась в других лагерях, все были с высшим образованием, все занимались либо частным бизнесом, либо даже госслужбой - соответственно, это совсем другой уровень по сравнению с другими.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему они бежали из России?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Фактически все оппозиционеры, у которых есть или 319 статья - оскорбление представителя власти при исполнении, или 282, - какие- то такие статьи, сами по себе не страшные, страшные в основном были из регионов – все они бежали после угроз полиции в физической расправе.

В плане быта все устроено и пенять не на что, но основное, как они рассказывают - это такой хорошо обустроенный хлев. И если человек несколько лет проработал юристом в крупном регионе России и попадает в это окружение – плюс вокруг там иранцы, которые все время курят траву, которая продается свободно в Голландии, сомалийцы, которые не умеют пользоваться стиральными машинами, поэтому стирают в душе – там очень много бытовых стычек именно из-за разницы культур. Это в первую очередь шокирует, потом начинает шокировать отношение сотрудников лагеря, для которых действительно все эти люди одинаковы, и не то, чтобы они им, видимо, очень рады – тут я им не могу попенять, все-таки это беженцы. И начинают выясняться такие вещи, что бесплатно назначенный адвокат просто соблюдает процедуру и бороться за твои интересы он вряд ли будет, потому что, как минимум, у него таких сотня, а может быть потому, что просто не хочет, ему это неинтересно.

Когда ты начинаешь звонить - там довольно много сторонних организаций, которые могут помогать беженцам вне господдержки, - когда начинаешь обращаться к ним, сотрудники этого лагеря недовольны. Когда ты говоришь – вот у меня есть какие-то права, они тебя затыкают. Конечно, там не доходит до физического насилия, прямые оскорбления редки, но атмосфера очень сильно давит. Особенно на людей, которые не из сомалийской деревни.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Адвокат Долматова он же не просто рядовой адвокат?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это известная голландская контора, они часто вели подобные дела, оттуда был третий адвокат Долматова, и, по-моему, он тоже работал бесплатно. Его порекомендовали как более хорошего, нежели первого два, но как мне показалось из наших бесед, он был довольно загружен, и возможно, просто не уследил за делом Долматова.

Там есть самая главная история – что он тянул подачу апелляции на отказ, он эту жалобу подал в последний день, это была пятница, 6 часов вечера, по законодательству последний срок - 12 часов вечера, а дальше уже все, окно закрывается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Долматов ждал ответа?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Юридически ответ не был нужен. Процедура формальная, и апелляция на первый отказ обычная практика – все подают, отдельные подписанные бумажки совершенно не нужны – я это уточняла. Для этого нужно только изначально согласие клиента работать с адвокатом. Поэтому он мог подавать апелляцию, даже не дозвонившись до Саши 9, 10, даже 8, когда Саша не пришел к нему на встречу – он мог подать раньше. Это значило, что статус Саши изменился бы в общих базах данных раньше. А так он на два дня завис из-за выходных, и база не обновилась. И когда Саша попал в воскресенье вечером в полицию – мы до сих пор точно не понимающем, при каких обстоятельствах, полиция проверила базу данных и там у него стоял отказ в убежище, и что он находится нелегально – апелляция не подана. Поэтому его отправили в депортационную тюрьму, где он покончил собой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как он попал в полицию?

О.ГЕРАСИМЕНКО: То, что мне рассказывали сотрудники лагеря, это звучало так, что в воскресенье днем на ресепшн у них раздался звонок – звонили из комнаты Долматова, он попросил помощи. Они пришли, он был пьян, и дальше следовала фраза: «были признаки самоубийства».

Т.ДЗЯДКО: как сообщалось, были две попытки в воскресенье.

О.ГЕРАСИМЕНКО: Я такого не смогла узнать. Я не очень поняла, кто так сказал, потому что адвокат сказал, что об этом ему рассказали сотрудники депортационной тюрьмы, которые это слышали от каких-то полицейских – то есть, это были четвертые руки, невозможно было это проверить. Сотрудники лагеря сказали, что было наличие попытки самоубийства, но какие, не говорят. Я спрашивала у соседей, была ли кровь, вызывали ли скорую - потому что, если бы он резал вены, вызывали бы скорую. Они сказали, что ни крови, ни скорой не было.

В связи с таким его состоянием администрация вызвала полицию – там есть две версии, что якобы он сам звонил в полицию, но думаю, это немножко правозащитники местные перепутали – он сам звонил на ресепшн.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он не один жил в этом доме?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Он жил с семьей иранцев и в этот вечер этой семьи не было, но с ними конфликтов, как говорят, у него не было – это была хорошая семья, так что вряд ли это была бытовая драка или насилие.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что говорили соседи?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Они были довольно замкнуты – он в основном читал книги, со всеми здоровался, был очень мил, но в дружбу не пускался. Когда они его увидели, они к нему пришли, познакомились, предложили помощь, назвали младшим братом – в общем, жили спокойно. Конечно, они говорят, что это человек, который не похож на человека, который мог бы сделать с собой такое. Они были шокированы, узнали об этом из новостей, и когда увидели, то плакали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много подобных случаев в лагерях?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Боюсь наврать, но несколько тысяч за последние 7 лет. Цифра довольно большая.

Т.ДЗЯДКО: Это люди, которым отказывают в убежище?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это случаи смерти среди беженцев, какой у них статус, не уточняется.

Т.ДЗЯДКО: Долматов приехал в Голландию 9 июня 2012 года.

О.ГЕРАСИМЕНКО: Через Украину.

Т.ДЗЯДКО: После этого, я помню, он был в эфире «Эха», довольно бодро рассказывал, чем он там занимается. Более того, недавно я общался с Денисом Солоповым, антифашистом, который получил статус в Голландии, который говорит, что на протяжении нескольких месяцев они общались, потом это общение прервалось, - как будто бы в какой-то момент у Долматова наступил какой-то слом, что это такое было?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Конечно, точно сейчас этого никто сказать не может. Я так понимаю, они прекратили общаться с Денисом именно в тот момент, когда Долматов стал ходить в церковь - видимо, это тоже подчеркивает его какие-то психологические изменения – это был конец августа. В этот момент они почти уже не встречались, только созванивались – по сравнению с предыдущим периодом, когда они созванивались каждый день и встречались раз в неделю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он также прекратил общаться и с знакомой Мариной?

О.ГЕРАСИМЕНКО: С Мариной он виделся один раз, весной, когда был в Голландии в качестве туриста. С момента, как приехал в качестве беженца, они не встречались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: был момент, когда он перестал общаться и с Солоповым, и с мамой, и со священником, адвокатом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С адвокатом он перестал общаться с ноября. Ну, с ним они вообще нечасто виделись – раз в месяц. Когда они получили первый официальный отказ - 19 декабря, встречу для обсуждения этого отказа адвокат назначил на 8 января. Мне кажется, что это довольно большой перерыв, тем более, из-за праздников психологически он кажется больше – человеку, которому не с кем праздновать новый год. Возможно, это тоже повлияло. Если бы он поговорил об этом раньше, сказал бы, что первый отказ ничего не значит, что почти все получают отказ и добиваются апелляции, - обычные слова, которые, возможно, Саше нужно было услышать.

ШЩ.: Там был интересный момент, когда он упорно отказывался говорить, что есть угрозы со стороны ФСБ. И непонятно, почему, потому что это ему могло бы помочь.

О.ГЕРАСИМЕНКО: да, до этого на интервью он говорил о людях из ФСБ, которые с ним контактировали в России. Но я бы добавила, что у нас практически с каждым оппозиционером контактировали люди из ФСБ. Первый раз это с Долматовым случилось в 2008 году, а потом в 2011. И практически всем предлагали стучать на своих соратников и оппозицию в целом. Плюс, у него были сотрудники ФСБ на работе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Звучали реальные угрозы из ФСБ?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Мы этого не знаем. Я так понимаю, что об угрозах там не шла речь, там скорее шла речь о фамилиях, именах, конкретных людях, которых надо было назвать, дать их контакты. И если на первых интервью с чиновниками Долматов это делал, то в последнюю встречу с адвокатом, когда тот сказал, что это будет самым главным аргументом, чтобы предоставили убежище, он сказал – нет, мы про это вообще больше говорить не будем. Адвокат пришел в отчаяние, и я могу его понять, потому что других формальных причин для предоставления убежища не было - на Долматова формально не было уголовного дела, и он убежал из страны по легальным документом – это значит, что он не был в розыске, его выпустили из страны.

Конечно, Голландия не будет разбираться, что были обыски, и как только он вернется, на него, конечно же, завели бы уголовное дело - формального преследования не было, были только встречи с людьми из ФСБ, и вдруг он отказывается о них говорить. Объясняет это «внутренним озарением», как сказал адвокат. Надо понимать, что в этот момент он ходит в церковь, несколько раз причащается, уже был на исповеди, и вот эта лексика - это какая-то лексика духовная, оттуда. По версии адвоката, это не внутреннее озарение, а запугивание со стороны российских спецслужб. Но эта версия ничем не доказывается, кроме слов адвоката.

Т.ДЗЯДКО: Сделаем перерыв на новости, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты разговаривала со священником, у которого он исповедовался?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, это православный батюшка, который с 1990 г. служит в Голландии, его отправил туда патриарх Пимен, и уже 4 года как он окормляет тюрьмы и лагеря, причем попросил об этом голландское правительство, потому что там стало больше православных. Он с ними встречается раз в неделю. У него небольшой храм в Роттердаме.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Отказ Долматова сдавать людей из ФСБ может быть связан с тем, что он воцерковился?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Священник очень неохотно со мной встретился, сказал, что - да, я знал, что рано или поздно меня найдут журналисты, я решил, что первому, кто мне позвонит, расскажу все, что могу, а больше ни с кем разговаривать не буду. Он очень расстроен, винит себя, считает, что он не досмотрел.

Т.ДЗЯДКО: А что он рассказывал вообще?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Он рассказывал, как они познакомились. Я думала, что они познакомились в лагере, но оказывается, Саша сам пришел в церковь на вечернюю службу в августе, попросил об исповеди, священник отправил его домой с книжками, сказал, что надо подготовиться, через полторы недели Саша позвонил. Сказал, что он подготовился, не передумал, пришел исповедоваться, через неделю пришел причащаться, потом еще раз причащался, был на службах, в общем, участвовал в церковной жизни. Священник говорит, что это был человек, внутри у которого шла сложная борьба, который не справлялся со своими трудностями, - иногда он приходил спокойный, радостный, понимал, что и зачем, а иногда, как сказал о.Григорий, выглядел, мягко говоря, не очень.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он пояснил, что это за борьба была у него внутри?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Он говорил как о психологической борьбе, так и о вопросах со здоровьем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Психическим здоровьем, или физическим?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Психологическим, наверное – тоска по родине, все вместе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы просто думаем, почему он это сделал - потому что в Голландии такая поганая бюрократическая система, потому что на родине его преследовали, или это все совпало с экзистенциальным кризисом, который он не смог пережить?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Для меня этот кризис как раз очень ясен – вы оказываетесь в чужой стране, а Долматов ни английского, ни голландского не знал. И вот вы оказываетесь в таком лагере, абсолютно вычеркнутым из своей очень активной жизни – он за год посещал в России все протестные акции, у него здесь было огромное количество друзей, политическая борьба, активность, и он оказывается в лагере, где жители сомали стирают в душе вещи. Заняться чем, непонятно, назад он уехать не может, потому что он нацбол по убеждениям, он покинул свое ракетное предприятие, на котором у него совершенно точно будут проблемы со службой безопасности. Мне еще рассказывали, что на заводе после того, как Долматов уехал - он же не отдал загранпаспорт после отпуска, что было нарушением на таких предприятиях. Соответственно, туда пришли с проверками после его побега, у всех людей отобрали загнапаспорта, - в общем, на него не только служба безопасности ополчилась, но и коллеги, потому что он им там жизнь испортил. То есть, обратно он точно не может, а здесь он понимает, что очень вероятен отказ. Плюс, когда он уехал, он давал очень много интервью, в которых признавался, что в мае он участвовал в драке с ОМОНом, когда ОМОН теснил горожан на согласованной акции. То есть, из его интервью можно было получить признание об участии в акции.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но формально на него дела не завели.

О.ГЕРАСИМЕНКО: Об этом мы и говорим. У него был обыск сразу после того, как он уехал, но на этом все закончилось. Ему не прислали повестки даже как свидетелю. И при этом все понимали, что если бы он вернулся, уголовное дело на 95% было бы заведено. То есть, назад вернуться не может, здесь остаться не сможет – особенно когда он в середине ноября получает - есть такой жанр «письмо-сентенция об отказе» - это не формальный отказ, но предупреждение о том, что вам, скорее всего, откажут по таким-то и таким причинам – будьте готовы, собирайте вещи - такое высылается за две недели до официального отказа. И когда он его получил, совершенно очевидно стало, что ему ни здесь нельзя, ни туда нельзя, и деваться совершенно некуда, плюс реально грозящее уголовное дело - даже если убрать проблемы с ФСБ - есть процесс по 6 мая, по которому сидят все и, судя по всему, сели надолго. Это не просто экзистенциональный кризис, это безвыходная жизненная ситуация .Плюс кончились деньги.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А на какие деньги он жил?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Сначала у него были сбережения и две кредитные карты, которые банки заблокировали сразу же после новостей о его побеге, он не успел их обналичить. Деньги кончились довольно быстро.

Т.ДЗЯДКО: И жил на благотворительные деньги?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там кормят?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Кормят и оплачивают проезд, если к адвокату. С Солоповым они перестали встречаться, в том числе потому, что поезда в Голландии очень дорогие, около 20 евро билет, Долматов уже не мог столько тратить.

Т.ДЗЯДКО: Его записка, которая была обнаружена после того, как он покончил собой - ты ее публикуешь, но с пропусками. Почему?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Одну часть я сокращаю, потому что она мне показалось неважной, а вторую часть мать попросила не публиковать.

Т.ДЗЯДКО: Это то, что было опубликовано «Газетой.Ру»?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, она опубликовала, получив из второго источника. Я надеялась получить 4-ю страницу, и если бы ее получила от адвоката или правозащитников, мы бы ее опубликовали, а так мы дали обещание ее не публиковать.

Т.ДЗЯДКО: Это та часть, где Долматов извиняется?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, он кается в грехах, говорит, что за последний год он погряз в разврате и наркомании, - там слово «прелюбодеяние» - мне кажется, вся 4 страница это тема, связанная с его посещением церкви.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У него есть такая фраза, что «я предал честного человека, безопасность родины» - кого он имеет в виду, кого он предал?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Точно до сих пор это неизвестно. Есть вариант, что он говорит об одном из своих коллег.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Каким образом он предал?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Бежав. Надо понимать – Долматов ведущий разработчик на ракетном предприятии, у него 3-й уровень доступа, а это ничего, ноль. Он у участковых, у строителей, которые строят объекты Минобороны, «продать секреты» он не мог, потому что он их не знал. Ракеты у нас Голландия не покупает, сама не строит. Поэтому трактовать эти слова так, что он предал, выдав чертежи, планы нашей обороностроительной отрасли я бы не стала. Скорее надо понимать так, что записка написана в тюрьме, в истеричном состоянии, после первой попытки суицида, либо в сильном похмелье, либо в состоянии алкогольного опьянения и после трех месяцев воцерковления. То есть, я бы не читала ее как следователь. Это нервное обрывочное письмо за час до того, как он повесился - мне кажется, надо делать на это скидку. Думаю, что он говорит о том, что он бежал, и так как он был действительно патриот, нацбол, для него это не пустой звук. Возможно, нам это может показаться странным и натянутым, а для него это было одним из главных переживаний – он уже в разговорах с матерью говорил, что хочет в Россию, ему плохо не в бытовом смысле, а психологически. Думаю, это связно с этим.

Т.ДЗЯДКО: Ты встречалась с его матерью?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, не успела.

Т.ДЗЯДКО: Известно, когда он с ней в последний раз разговаривал?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Он с ней разговаривал 7 января.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: за 10 дней?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, был сонным, не сказал ничего толком – рассказывал друг семьи, Нечаев. Самое главное, что он ни в этом разговоре, ни в последнем разговоре с Денисом Солоповым декабре, ни священнику не говорил, что у него есть отказ - не рассказал об этом никому. Я это трактую как его сильное душевное потрясение. И как раз отсутствие апелляции, дотянутое до последнего момента, тоже могла сыграть эту роль.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но в этом он тоже немного виноват – он должен был отвечать на звонки адвоката, СМС.

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это да. Но адвокат начал писать ему СМС 8 января, вечером.

Т.ДЗЯДКО: Спустя три недели после отказа.

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, а до этого он ему не звонил.

Т.ДЗЯДКО: Система голландских лагерей и предоставления статуса беженца настолько формальна, что они действуют четко по бумажкам?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, там есть 5 причин, по которым можно просить убежища: дискриминация по сексуальной ориентации, религиозным убеждениям, - поэтому, например, все, кто едет туда из Ирана говорят, что они христиане. Понятно, что многие из них фальшивят. И это видно еще и по бытовой жизни. Еще причины – политическое преследование и гуманитарная катастрофа – война - например, в Сомали. И все стараются попасть под одну из этих статей. У Саши было политическое преследование, формально не доказанное.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Каковы были шансы, если бы он согласился дать имена ФСБ?

О.ГЕРАСИМЕНКО: даже если бы не согласился, все равно полгода, как минимум, сидел бы и ждал апелляции. У него с самого начала была назначена долгосрочная процедура, с июня по ноябрь, и если бы апелляцию начали рассматривать, она должна была состояться в виде встречи в суде – это тоже могло бы затянуться на полгода, потом на эту апелляцию можно подать еще одну апелляцию, но тогда ты будешь жить в лагере закрытого типа, и к тебе будут более строго относиться. А есть еще Депортационная тюрьма, самая настоящая тюрьма - там камеры, нет свободы передвижения, - современная, но тюрьма. Но даже из этой тюрьмы физически тебя не могут посадить в самолет и отправить в Россию – это противоречит закону. Поэтому в тюрьме ведутся бесконечные разговоры – ну, давай, уезжай, раз мы тебе отказали. Если у тебя нет денег на билет – есть организация, она тебе проезд оплатит. Потеряешь билет – мы еще раз тебе купим.

Т.ДЗЯДКО: То есть, там можно сидеть. Сколько угодно?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Сколько угодно. Понятно, что сомалийцу лучше сидеть в этой тюрьме.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Транспортировка его тела тоже оплатила тюрьма?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Да, это беспрецедентный случай – в Голландии нет такой процедуры, по которой оплачивали выдачу тела иностранного гражданина на родину, а в нашем МИДе тоже нет такой процедуры, которая бы это оплачивала – если это не застрахованный турист и если ты не военный. Со статусом беженца МИД не оплачивает. Всю неделю шли переговоры на эту тему, как и почему, потому что это стоит от 10 тысяч евро, друзья уже собирались сами собрать эти деньги, потому что у матери таких денег нет. И он, зная это, написал «если это возможно» - он знал, как это сложно. И в итоге это оплатило тюремное ведомства Голландии, из чего я делаю для себя вывод, что они все-таки чувствуют свою вину, что это ошибка системы.

Т.ДЗЯДКО: За неделю, что ты была в Голландии, насколько эта тема обсуждается в Голландии?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Она первополосная, конечно – все развороты газет ей посвящены, все новости.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С какими заголовками?

Т.ДЗЯДКО: С каким отношением?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Они скорбят, делают грустные лица, это очень неприятная история для них, плюс письмо королеве, которое отправила мать, это придало делу более личный оттенок – королева должна была реагировать сама. Они рассказывают об этом как о трагической случайности, стечение многих обстоятельств, очень много кадров наших акций 6 мая, 31 с Триумфальной, первый голландский канал делали о нем сюжет летом, где он рассказывает о том, что происходит. То есть, это обсуждается.

Т.ДЗЯДКО: Пишут, что сейчас в Голландии идет целых три параллельных расследования – почему три?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это тоже из-за бюрократических процедур, я так понимаю. Одно полицейское, по факту проверки, не убийство ли это. Второе что-то вроде нашего МЧС - как случилось само самоубийство, почему оставили в камере без присмотра, на чем он повесился. Есть вопросы, почему у него ручка была в камере, которой он мог нанести себе вред. А он находился в камере для людей, которые уже совершали попытки суицида – она должна была быть максимально безопасной.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На чем он повесился?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это до сих пор неизвестно. И третье расследование Минюста – по-моему, это пример бюрократической работы. До сих пор неизвестно, назначена ли токсикологическая экспертиза, неизвестно, на чем он повесился, как он пытался убить себя, когда был еще в лагере. Не то, чтобы они не говорят журналистам – это неизвестно людям, которые должны были бы это знать, - все как-то закрыто. А адвокат за все это время не видел тело, он ждет отчета от полиции.

Т.ДЗЯДКО: А почему столько тумана и непонятных деталей? Это сознательно скрывается?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Они действительно могли не обратить внимание, был он в комнате пьяным, или под наркотиками, или просто разбил окно, а они подумали, что это попытка самоубийства. Они за ним не досмотрели – его не сразу все вспоминают, - где он жил, что делал. С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он мог быть пьяным или под наркотиками?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Мне сказали, что в воскресенье он был в состоянии алкогольного опьянения, когда была первая попытка. У меня сложилось впечатление дикого невнимания. Сначала они все это упустили - они не знают, почему он два дня сидел в полицейском участке, когда его в воскресенье забрали из лагеря и только в среду привезли в тюрьму. Говорят: - да, ну, не знаем, почему так получилось. Он там был два дня? А мы думали, что сутки. То есть, так как три ведомства были задействованы, лагерь, полиция и тюрьма, они сейчас между собой пытаются выяснить, кто больше всего налажал. Не то, чтобы осознанно скрывается, чтобы страшную версию убийства не рассказать, а они пытаются понять, кто окажется виноватым.

Т.ДЗЯДКО: И такое же отношение ко всем беженцам?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Из того, что я слышала, да.

Т.ДЗЯДКО: Может, они теперь будут более внимательны?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Это мнение Дениса Солопова, он считает, что если это дело довести до конца и не сводить к попытка ФСБ убить Долматова, рассказать, как система к этому привела – возможно, они будут более внимательны, возможно, что-то изменится там, изменятся какие-то процедуры.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Где он бывал, когда его не было в лагере?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Об этом мало, что известно. Он пропустил несколько отметок в лагере - кстати, будет ли за это взыскание, я так и не знаю, - он их пропустил несколько, но в январе он отмечался

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, он неделями не бывал в лагере?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, бывал - ему негде было спать, жить он мог только там, учитывая, что у него кончились деньги. Думаю, что он был там, просто вообще перестал на поверхности возникать. Употребление наркотиков и алкоголя в лагере не запрещено, потому что там многие курят и не выходят из дома недели по три, так что пропасть на четыре дня вполне возможно, в этом нет ничего необычного.

Т.ДЗЯДКО: То есть, лагерь производит не очень благоприятное впечатление?

О.ГЕРАСИМЕНКО: ну, они курят внутри, в комнатах, А снаружи все спокойно, просто такая печаль заброшенности и грусти - чужое жилье в чистом поле с незнакомыми людьми.

Т.ДЗЯДКО: Какое количество отказов примерно?

О.ГЕРАСИМЕНКО: Я знаю, что за год подается около 3 тысяч просьб, сколько отказов не могу сказать. Но отказов больше, чем разрешений Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо тебе большое.