Ситуация в Мали - Евгений Корендясов - Своими глазами - 2013-01-15
Т.ДЗЯДКО: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Тихон Дзядко и Софико Шеварднадзе, мы будем говорить сегодня о ситуации в очень далекой от нас стране, о ситуации в Мали, и общаться с нашим гостем, в студии Евгений Корендясов, Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Республике Мали в 1996—2000гг., заведующий центром российско-африканских отношений и внешней политики стран Африки Института стран Африки РАН.
Без лишних комплиментов – вряд ли в России много людей, которые осведомлены о том, что там происходит и что из себя представляет государство Мали. В какой-то момент стремительно название государство пришло в заголовки новостей – в связи с тем, что там развиваются события. Как вам кажется, как долго там продлится противостояние и куда это все вырулит?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Во-первых, я не разделяю вашего пессимизма о количестве знающих Мали - там было наших специалистов за 50 лет нашего сотрудничества порядка 7-8 тысяч человек, а если умножить на членов семей, - наверное, немножко, кто-то что-то об этом знает.
Что касается ситуации в Мали – ситуация действительно драматическая. 35- раз ООН включается в миротворческую операцию на африканском континенте. Какая тут проблема? - проблема довольно острая, создалась опасность, прежде всего раскола страны. Потому что территория, которая ныне контролируется повстанцами, туарегскими, и другими, составляет порядка 60% общей территории - а это примерно территория Франции, больше половины. Вторая проблема – возникла огромная опасность создания Сахилистана, сахильстанской войны. Там сконцентрированы сейчас довольно крупные силы, численностью до 7 тысяч человек, экстремисты-сепаратисты, экстремисты-салафисты, исламисты, и вообще бандюги всяких цветов и разных дорог – больших и малых.
Т.ДЗЯДКО: Если считать крупные стороны противостояния – сколько их? Есть официальное правительство.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: туареги, которые не являются экстремистами, исламистские повстанцы.
Е.КОРЕНДЯСОВ: Давайте разделим - много причин зарождения такого кризиса, углубления его, но одна из главных причин – решение туарегской проблемы. Туарегов там насчитывается порядка 400-500 тысяч.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто они такие?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Туареги и берберы это люди, которые пришли в начале тысячелетия в северные страны Африки, затем были вытеснены арабами, часть осталась - например, берберы в Алжире – это тоже туарегская ветвь, и с 6 века больше тысячи лет они живут, прижились в этих некомфортных по нашим понятиям условиях, каковыми является Сахиль и пустыня Сахара.
Туареги народ интересный, талантливый. Их занятием было до последнего времени караванная торговля, кошевое животноводство и ремесло. Они делают прекрасные вещи из серебра, в частности, из дерева, кожи. Это люди очень смелые, но люди, проникнутые духом «иродантизма», как говорят по-научному. То есть, своей привязанностью к независимости – независимости этносу, семье, к независимости конфедерации, то есть клана – всего 9 конфедераций, в Мали представлены три. Наибольшее количество туарегов проживают в соседнем государстве Нигер – порядка 700 тысяч. Есть еще тысяч 20-30 в Алжире, 20 в Буркина Фасо и соседних странах.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это те туареги, которые во время ливийской войны воевали на стороне Каддафи, и после того, как его свергли, они все . с огромным количеством оружия, перешли границу Мали.
Е.КОРЕНДЯСОВ: Общая картина правильная, но неточная. Последние годы Каддафи не любил, если не сказать сильнее, и он играл роль сдерживающего фактора. И тех, наиболее опасных и активных, он, по согласованию, брал в свою армию. Они туда охотно шли, поскольку зарплата там была в 10 раз выше, чем там, где они жили, и это давало им возможность приобрести высшее военное образование и другое образование.
А дальше, когда Каддафи свергли, то те силы, которые остались верными ему или его идеалам, вот эти туареги, они ушли на юг. И хотя нет непосредственных границ между Мали и Ливией, но они через Алжир оказались в Сахаре. Есть разные оценки их количества – я думаю, порядка 500-600. Но это хорошо обученные, хорошо вооруженные российским советским оружием, крупнокалиберными пулеметами, ручными гранатометами, хорошим зенитным крупнокалиберным оружием. И у них есть своего рода тачанки. - РПГ, ручные гранатометы, или пулеметы, - они смонтированы на «Тойотах», которые с кузовком.
Они прекрасно ориентируются на местности, - в пустыне даже сложнее, чем в лесу. Они очень мужественные и смелые и составляют костяк ударных вооруженных сил того движения, которое мы называем экстремистско-салафитским и экстремистско-сепаратистским.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они вместе с исламистскими повстанцами борются?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Объединенными силами. Они составляют вооруженный костяк. Что касается организационно-идеологической стороны – организация «Азарат», а дальше идут «Аль-Каида» исламистского Магриба, вторая организация, очень крупная, которая включает в себя и туарегов, и местное население и представителей негроидных групп и народов. Затем идет такая бандитская организация, как «Мужуау» - это движение «за истину, веру и джихад», которая выполняет так называемую грязную работу – занимается торговлей заложниками, захватом и торговлей, контрабандой – особенно сигарет, наркотиков, продажей и переправкой наркотиков в Европу, и обычным бандитизмом. Вот это крупные организации, которые играют решающую роль.
Но дело в том, что это не первое восстание туарегов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем это восстание отличается от других?
Е.КОРЕНДЯСОВ: После независимости в 60-м году туареги оказались в пяти разных государствах. Но они так любят друг друга, что никак не могут объединиться и продолжают жить в разных государствах. Туареги подняли стразу восстание в Мали в 1962 году, но первый президент раздавил их военной силой жестоко и надолго, потому что после этого они 30 лет не выступали, только в начале 90-х выступили еще раз. Но все конфликты кончались принятием решений на трех-четырех принципах: сохранять территориальную целостность Второе - расширение автономных прав районов проживания и кочевания туарегов. Третьей - расширение представительства туарегского этноса в центральных органах власти - парламенте, правительстве, вооруженных силах. И последнее – резкое увеличение инвестиционных программ, программ экономического развития этих регионов. Там даже создали так называемые передвижные начальные школы – куда они кочуют, туда кочуют и школы.
И отличие нынешнее состоит в том, что власть и контроль в свои руки взяли наиболее экстремистские силы – салафисты, прежде всего, это самая жестокая ветвь ислама, и они имеют определенную цель – создание здесь крупного государственного образования, или, как я говорю, "Сахилистана", или эмирата, или чего-то аль-каидовского направления.
Т.ДЗЯДКО: Исключительно на севере Мали?
Е.КОРЕНДЯСОВ: На территории Сахары, куда они хотели бы включить и часть Алжира, Мавритании, Мали. Они жестоко мотивированы и преследуют эту цель. Они находят поддержку среди исламистов Сомали, - их немало туда сейчас прибыло.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но Мали было светским государством?
Е.КОРЕНДЯСОВ: По конституции – светское. Мусульман здесь 80-85% и 20-% христиан различной направленности. Нынешние руководители восстания выдвинули лозунг превращения Мали в исламское государство - этого требуют повстанцы и распространения на всей территории Мали законов Шариата.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как народ к этому относится?
Е.КОРЕНДЯСОВ: По-разному, конечно.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас под их контролем находится 60% населения страны - насколько они пользуются поддержкой, им люди противостоят?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Поддержкой они не очень пользуются – их всего на этой огромной территории 4-5% населения. Тем более, когда они стали вести себя как Талибан в Афганистане - стали разрушать святые места, в частности, разрушать город Тамбукту, который в регистре ЮНЕСКО как мировая культурная ценность. И конечно, законы шариата их не устраивают – они мусульмане, но мусульмане толерантные. Туареги тоже мусульмане, но у них женщины играют гораздо большую роль, чем это принято – она всегда открыта, активно участвует, и это разрешено в общественной жизни. В некоторых туарегских кланах остаются еще законы матриархата – мужчина подчиняется женщине.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За 50 лет было три переворота, каждый не пользовался поддержкой народа - приходила хунта и свергала президента.
Е.КОРЕНДЯСОВ: было тир переворота. Первый – когда свергли Мадибакейта, который зашел в тупик, несмотря на всякие предостережения, он стал проводить у себя культурную революцию по китайскому образцу – это было в 1966-67 гг. – разогнал правительство, политбюро, создал молодежные, типа хунвейбиновских, организации, и его долго терпеть не могли. А единственная организованная сила - арабы. Они его свергли. И хотели уже уходить восстанавливать конституционный режим, но у них остановился однопартийный режим, во главе оказался лейтенант, бывший адъютант первого президента Мадибакейта, генерал Троре.
Потом началась волна демократизации, которую подхлестнуло решение франко-африканского саммита о том, что если не будут проводиться демократические преобразования, мы будем сокращать помощь этим государствам. Это тоже подстегнуло тоже какое-то крыло армии, и они свергли этого генерала. Но на этот раз они себе поставили целью в течение года провести выборы - они их провели, приняли конституцию, где государство объявлялось светским и ушли. Глава военной хунты, которая свергала Троре, - Тумани-Туре – он ушел и отдал власть гражданскому правительству. Президентом был избран преподаватель, специалист по археологии, окончивший Варшавский университет по отделению археологии, и 10 лет он проводил нормальные демократические преобразования, с учетом специфики, конечно, и с большой помощью западных стран.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Народ был доволен последним президентом?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Последний президент пришел от Тумани-Туре. Он был легитимно избран. Он стал играть роль солдата демократии, и в качестве концепции назвал консенсуальную демократию, или консенсусную. То есть, это на практике вылилось в то – там было 70 оппозиционных партий, он взял 5-10 партий, и всех глав этих партий включил в правительство, допустил до куска государственного пирога. А каждому хотелось съесть больше. В результате консенсусная демократия не могла работать, потому что они не приходили к консенсусным решениям. В результате – разброд и государственный аппарат стал разваливаться, управляемость страной стала ослабляться.
Т.ДЗЯДКО: То есть, причины нынешнего состояния не только возвращение туарегов и стремление построить шариатское государство?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Это был своего рода протест против той обстановки коррупции, вседозволенности, разбазаривания государственных средств, потери всякого видения целостности своего государства. Как можно в течение 5-6 лет назначить 40-50 генералов, когда вооруженные силы в целом насчитывают порядка 12 тысяч, в том числе армия - 5 тысяч. Все видели, что это липовые генералы и деньги куда-то уходят. То есть, под лозунгом консенсусной демократии он просто усиливал свою личную власть.
Т.ДЗЯДКО: Делаем короткую паузу и возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конфликт разгорелся с апреля, но особенно мы о нем слышим в последнюю неделю – Франция развернула воздушную операцию в Мали и заручилась поддержкой Совбеза ООН. Вопрос – почему сейчас, а не 9 месяцев назад и какие интересы Франции в Мали - это все-таки не Ливия, бывшая колония.
Е.КОРЕНДЯСОВ: Вы задаете очень интересные вопросы. Другая особенность этого конфликта - им сразу заинтересовались плотно африканское сообщество и мировое сообщество в целом. На следующий день после переворота – есть такая субрегиональная организация ЭКОВАС, которая объединяет 15 стран западной Африки, - в ультимативном тоне она потребовала военных уйти от власти и вернуть власть конституционным органам. Они там потрепыхались, но ушли в тень. Правда, добились того, что президент Тумани-Туре вынужден был покинуть страну.
Но президентом стал, временно исполняющим, председатель парламента, по конституции. Потому что уже становится нетерпимым – и это принято во всех решениях Африканского Союза, - что незаконный приход к власти будет преследоваться и осуждаться всем сообществом. Она была временно исключена из африканского союза, прекращены контакты другие - железные решения были приняты. И принято решение Эковас о вводе войск. В июле Совбез заседал и принял резолюцию о вводе войск - после изучения материалов. Было назначено 3 тысячи войск для ввода, войск африканских.
Потом, после того, как материалы были предоставлены, Африканский союз, Малийское государство, 22 декабря была принята резолюция, разрешающая ввод войск, но она устанавливала постепенность: апрель - выборы президента и парламента, второе – подготовка армии, третье - ввод иностранных войск, знакомство их с особенностями рельефа, и так далее. И четвертое - начало действий по подавлению очагов, вооруженных отрядов повстанцев.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И начали сразу с четвертого пункта?
Е.КОРЕНДЯСОВ: События пошли не по расписанию. Оказывается, они уже давно руководители повстанческих сил уже давно планировали, видя развал государства и развал армии, продолжить наступление и захватить Бамако, столицу страны. И они двинулись – с подготовкой, со всеми картами, заняли стратегический пункт, потом другой, и исполняющий обязанности президента тут же обратился к Пан Ги Муну и Олланду с просьбой о помощи – у них есть соглашение о взаимной помощи. Французы вмешались, потому что их, естественно, не устраивает усиление террористического гнезда на этой территории, их не может устраивать угроза, которая нависает над 6 тысячами французов, проживающих на этой территории. И третье, самое главное – политико-экономический аспект, потому что Мали занимает центральное положение в бывших западноафриканских колониях Франции. И с ее падением, превращением ее в исламское государство, создавалась угроза, что они теряют все свои стратегические позиции в этом регионе - это, конечно, не могло их устраивать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Особенно после потери Ливии.
Е.КОРЕНДЯСОВ: Ну, они еще надеются возвратиться в Ливию – им пообещали какие-то нефтяные месторождения, хотя дадут или не дадут – неизвестно.
Т.ДЗЯДКО: Если изначально был четкий план из четырех пунктов, но пошло все не так, как планировалось и начали с 4 пункта - что будет дальше? Они вернутся к третьему пункту?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Сейчас цели французов сформулированы – речь идет о том, чтобы приостановить наступление, максимально ослабить их военный потенциал и перейти к фазе переговоров. Вчера Олланд сказал, что операция продлится столько, сколько потребуется. Фабиус, министр иностранных дел заявил, что через 3-4 недели они отзовут свои войска. Их было сначала 5 самолетов –бомбардировщиков «Миражей», которые прибыли из Чада, несколько вертолетов из Буркина и солдат - 250 или 500 французских солдат, и уже начали прибывать африканские.
Они планируют, подавив основные силы, затем передать продолжение военной операции африканским силам, силам вмешательств. Но они пока не могут вмешиваться, и когда они сорганизуются? – вопрос финансовый не решен, вопрос поставок боеприпасов, горючего, другого тылового обслуживания – не решен, и когда это решится, никто не знает. Но Фабиус меня удивил, что он за 3-4 недели что-то изменит. Они же просто разбегутся по пустыне и их не поймаешь – не будешь же за каждым гоняться.
Т.ДЗЯДКО: Насколько справедливо утверждение, что со многих точек зрения лучше, если международные силы, а не африканские силы туда вмешаются?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Станы НАТО приняли линию и категорически отказываются от направления туда своей живой силы. Они приняли на свое вооружение строгую доктрину - эти конфликты должны решаться самими африканцами. У США есть доктрина о войне с дронами, с нулевыми потерями. Поэтому здесь имеются уже структуры - ЭКОВАС имеет военные структуры, уже активно и успешно участвовало в урегулировании вооруженных конфликтов в Либерии, Сьерра-Леоне. И сейчас Малийцы салютую ЭКОВАС - давайте, ребята, мы рады, что вы приехали и решаете проблему.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Была еще одна теория, почему не вводились африканские войска все это время – потому что они были не готовы, чтобы воевать в полноценной войне.
Е.КОРЕНДЯСОВ: Да, так было. Потому что национальные вооруженные силы были еще слабы, - слабо экипированы, вооружены и слабо обучены. Последние годы африканцы потратили 19 млрд долларов - конечно, вопрос, неужели нельзя было купить 10-20 самолетов? И этот аргумент имеет свое значение. Но понимаете, иногда решать вопросы с соседом легче, чем внутри семьи. Есть серьезные опасения об усилении Нигерии, например, - она стремится занять роль региональной державы. Ее авторитет и силы нарастают, она самая населенная страна - 130-140 млн человек, она очень богата - там нефть, газ. Есть такие опасения.
Иногда африканцу тяжелее перенести иго своих, чем иго французов. При французах родилась Малийская присказка: «Если африканец в течение дня не обманул белого, он три ночи не спит». Это очень правильный вопрос – какие противоречия глубже: между черными белым или между черным и черным, но разных этнических принадлежностей, клановых, и так далее.
Т.ДЗЯДКО: Насколько реально, что очаги противостояния на севере можно затушить? Или это война без конца?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Нет, это возможно - два-три раза приходили к соглашению. Нужны массированные переговоры - без переговоров ничего не решишь. Поэтому будут переговоры, - уже подключаются алжирцы, которым не нравится присутствие иностранных войск на их границе, тем более что существование этого террористического ядра оживляет притихшие террористические и исламистские силы внутри самого Алжира. Алжир имеет самую длинную границу, у него есть большие возможности, материально-технические.
Т.ДЗЯДКО: То есть, в интересах всех соседей, чтобы в Мали было спокойно?
Е.КОРЕНДЯСОВ: И в интересах России тоже.
Т.ДЗЯДКО: А что за интересы России в Мали?
Е.КОРЕНДЯСОВ: первое – мы активные участники борьбы против мирового терроризма, борьбы с наркоторговлей - и по международным и по внутренним причинам. Второе – у нас давние, очень близкие отношения с Мали – мы построили четыре учебных заведения, обводнили земли, 4 тысячи выпускников из российских вузов, которые составляют сейчас – ну, в мое время это было 30-40% государственного аппарата.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Бывший президент – наш десантник?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Да, бывший президент закончил Рязанское высшее военно-воздушное училище.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это тот, который подал в отставку в апреле?
Е.КОРЕНДЯСОВ: да, который был вынужден уйти с поста. Смелый, симпатичный, но где-то просмотрел. Консенсусная демократия немножко ему вскружила голову.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему Мали обращается за помощью к Франции, а не к России?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Ну, мы же не вмешиваемся. У нас нет такого исторического прошлого и нет таких глубоких стратегических интересов, как у Франции. Мы хотим сохранить капитал дружбы, потому что это очень важно на международной арене. И если дестабилизируется этот регион, мы много теряем – наши бизнес-корпорации теряют, там большие интересы Газпрома в соседних странах, большие интересы у Северстали, которые сейчас 2 млрд вкладывают в освоение железорудных богатств Либерии, ведет добычу золота – порядка уже 30 тонн добывают. У нас затрагиваются интересы РосАтома, который прорывается к уранам Нигера, затрагиваются интересы российских кондитеров, которые получают какао из Кот Д,Ивуара. Даже по этой причине. Ну, капиталовложения еще невелики - 2-3 млрд, а заявлены руководителями компаний порядка 10.
Ну и мы не можем изолировать себя от африканского континента, тем более, от таких стран. На Россию и Африку приходится 60% природных ресурсов, особенно ценное разнообразие, вода, через 20 лет вода будет дороже нефти. У нас есть почти все, но чтобы разрабатывать, нам надо идти в тундру с очень неустойчивой экологией. Кроме того, за Уралом у нас 12-13 миллионов - кто там будет работать? И себестоимость добычи в Африки в целом в 3-4 раза дешевле.
А когда у нас открытая экономика, будет ли наш олигарх покупать собственную руду, если она в три раза дороже, чем на Лондонской бирже? Сейчас эти ориентиры меняются.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: вы там жили 10 лет, - каково жить в Мали, на что это похоже, жизнь в Мали?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Человек ко всему привыкает. Я родился тоже в суровых условиях, в Оренбургском крае. Тяжело было жить в начале 60-х, когда ничего не было, когда мы все продукты, от картошки до коньяка получали из России. Но появились кондиционеры, появилось здание. Люди там очень приятные вообще.
Т.ДЗЯДКО: А какая там температура?
Е.КОРЕНДЯСОВ: 35-40. В начале у посольства был огромный автомобильный гараж, потом приехал Микоян, спросил – ребята, чего это вы к хлеву живете? И настоял на том, чтобы Политбюро приняло решение о строительстве там посольского комплекса. Конечно, было тяжело – жара угнетает. Мы иногда смеемся о работоспособности африканцев, но меня как-то пригласили на «первую борозду» - ближе к маю, и меня поставили за плуг, в который спрягли буйвола. Я прошел метров 50 всего. Или вручение верительных грамот под солнцем – это невозможно. Если вы видите хоть малейшую тень, вы радуетесь несказанно. Конечно, проблемы питания, недостаток воды – надо тщательно воду кипятить. Протирать все марганцовкой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Фрукты там есть?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Там есть свои фрукты, экзотические - самые лучшие манго из Мали. У них одно время было очень налажен экспорт фруктов. То манного, которое идет к нам из азиатских стран не сравнится с манго из Мали. Очень много вкусных и полезных фруктов. Ну и мясо. Их блюда типа нашего плова. Но они приучились, и сейчас выращивают картошку, лук, чеснок, особенно много клубники, все овощи, травы – укроп и прочее.
Но конечно, жара угнетает, и даже кондиционер, даже самый мощный, не исправляет положение.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем люди занимаются? Я читала, что это единственная страна, где закрыли университет, потому что не было посещаемости – люди не хотели учиться.
Е.КОРЕНДЯСОВ: Я этого не слышал – при мне все учебные заведения были забиты учениками. Уровень образования, конечно, у них недостаточный – я не помню точную цифру, но среди детей там порядка 60%. Они не достигли цели на 2015 год, который был назначен ООН. Конечно, высшее образование очень ограниченное. Но они страдают не от этого – среди тунисского населения всего 50% молодежи с высшим образованием. Перед ними стояла проблема недостатка работы и национальное унижение.
Т.ДЗЯДКО: Работы здесь нет?
Е.КОРЕНДЯСОВ: Мало. Ну, в сельском хозяйстве они производят 500 тысяч тонн хлопка – можно идти на плантации. Но не всегда цены справедливые. Сейчас у них большое количество предприятий по добыче золота под открытым небом, единственное предприятие добычи рудного золота было построено нами в Мали, и за счет этого мы покрыли большую часть своих кредитов, которые выдавали в свое время этой стране. И конечно, сфера услуг - они ребята умелые, ремонт автомобилей, всех систем, кондиционеров.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большое. Благодарим нашего гостя.
Е.КОРЕНДЯСОВ: И вам спасибо. Надеюсь, что я приобрел сторонников взгляда на Африку как на что-то не такое уж нам чуждое или отталкивающее.