Впечатление от президента Сирии Башара Асада - Софико Шеварднадзе - Своими глазами - 2012-11-13

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе, но только Софико выступает не в качестве ведущей программы, а в качестве журналиста телеканала «Раша Тудей», поэтому сидит напротив меня – она гость этого эфира. Здравствуйте.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте. С этого ракурса вы выглядите более грозной, чем когда я сижу рядом.

О.БЫЧКОВА: Я не буду тебя запугивать, я хочу, чтобы ты рассказала, как ты на прошлой неделе съездила в Сирию, в Дамаск, к президенту Башару Асаду. То есть, Софа взяла интервью у Башара Асада, его цитировали многие информационные агентства, - сколько дней ты там была?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Четыре дня.

О.БЫЧКОВА: Все мы ужасно переволновались и беспокоились, особенно, когда ты писала СМС, что все в порядке, только где-то взрывают и немножечко потряхивает. Расскажи сразу про президента Сирии. Какое впечатление произвел, как он выглядит?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда я туда ехала, я уже изначально ехала не из представления того, что я еду к кровожадному диктатору. Я ехала к человеку, по имени и фамилии Башар Асад. Мы с тобой перед поездкой это обсуждали, и ты сказала правильную вещь – ты сказала, что «мне кажется, что это очень большая человеческая трагедия слабого мужчины». И это было, Оля, стопроцентное попадание.

Я его увидела на третий день, у нас было 15 минут один на один общения в отдельном кабинете до интервью. Во-первых, он визуально гораздо меньше и очень худой.

О.БЫЧКОВА: Да, мне казалось, что он выше.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне тоже так казалось. И хоть у меня были высокие каблуки, но во всех остальных видео он мне казался, как минимум, 249 см. Но мне потом сказали, что он где-то 190 см. Но он настолько ходит с нерасплавленными плечами и очень худой. Мне сказали, что он похудел за последние 6 месяцев - хотя это неудивительно.

Очень приветливый. Его окружение, конечно, потрясает уровнем лести, желанием сделать ему приятное, чтобы он не волновался, чтобы ему было хорошо. Мне говорили: знаешь, у нас президент совсем простенький, у него нет никаких желаний изощренных. Поэтому он тебе никогда не скажешь, стань слева или справа, а нам важно, чтобы вы, когда выйдете из кабинета, ты стояла слева. Потому что президенту вставили микрофон в ухо, чтобы, если он не поймет какого-то английского слова, - а интервью было на английском, - ему кто-то сразу переводит это слово.

О.БЫЧКОВА: Но он прекрасно все понимает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прекрасно. Ну, может быть, два-три раза мы прерывались, и он переспрашивал. Мы сели, много говорили эти 15 минут. Конечно, он не вызывает ощущение человека, который ест младенцев на завтрак. Даже чисто на энергетическом уровне, - вот когда ты с Путиным встречаешься, ты его видишь в одной комнате, он тебя абсолютно поглощает какой-то энергетикой. Если тебе даже хочется шутить, быть остроумной, сказать что-то, упрекнуть, - у многих это не получается, - вот какая-то у него такая энергетика.

А у этого человека такой энергетики, которая присуща всем диктаторам и лидерам, нет. Во всяком случае. Я этого не почувствовала. Может быть, я настолько была напряжена и мобилизована, и это сыграло какую-то роль, но у меня было ощущение, что я общаюсь с каким-то старым школьным приятелем.

О.БЫЧКОВА: О чем ты с ним говорила?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он меня спрашивал, что стало с вашим дедушкой, жив, не жив, как он.

О.БЫЧКОВА: Ты ему рассказала поучительную историю, как надо уходить от власти и не проливать кровь?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, что в его случае это поздновато, так что я не стала ему нажимать на мозоль. Потом мы говорил про Россию, где я работаю. Я его спросила – это правда, что вы не хотели быть изначально президентом? Это действительно принципиальный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Надо напомнить слушателям, что Башар Асад был младшим сыном.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Одним из младших. У него был еще брат, который недавно умер.

О.БЫЧКОВА: То есть, его отец, Хафез Асад, знаменитый президент, сильнейший и могучий президент Сирии, который правил долго, лет 30, - он был в плеяде восточных президентом, которые очень долго сидели на своем посту. И должен был быть президентом другой его сын, которого готовили, но он погиб в автокатастрофе. Принято считать, что Башар Асад, который в это время был детским доктором.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он учился на автомолога, где и познакомился со своей женой.

О.БЫЧКОВА: Он жил в Лондоне, занимался медициной и вроде как не предполагал, что он будет заниматься чем-то другим.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Во всяком случае, он этого не хотел.

О.БЫЧКОВА: Во всяком случае, так принято считать, что он тебе сказал на это?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда он сказал, что не хотел быть президентом, он не сказал как бы жалуясь на то, что у него так судьба сложилась. Он просто сказал: я не хотел быть президентом, быть президентом и оставаться у власти для меня ничего не значит, - вот в этом смысле он сказал.

О.БЫЧКОВА: В смысле, он не держался за это, не рвался.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Он говорит: я обожаю жизнь, очень люблю спорт, у меня прекрасная жена, которую я обожаю и люблю, маленькие дети. Я мог бы в любой момент уехать, - понятно, что достаток у него есть для того, чтобы жить нормально за границей, - или, конечно, я бы послушался западных лидеров, которые дают какие-то указания, если бы я просто хотел удержать пост. Но потом он начал говорить свою демагогию: я здесь, потому что принцип, потому что я не марионетка.

О.БЫЧКОВА: Так он вынужденно стал президентом?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не могла его спросить – вас вынудили стать президентом? Но он эту фразу произнес: я никогда не хотел быть президентом, и через запятую: у меня много интересов в жизни.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас ему деваться некуда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По всей вероятности, нет. И мое личное ощущение, что ровно так же, как изначально у него не было выбора – быть президентом, или оставаться врачом, ровно так же у него и сейчас нет выбора, уходить, или нет. Думаю, что даже если он этого и хочет, - ходят слухи, что он несколько раз был готов уйти – его не отпускает окружение.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, переломить ситуацию в другую сторону, подмять ее под себя, видимо, у него не хватает сил.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно, что это не Хафез. Если бы он изначально был сильным человеком, наверное, он бы не согласился на то, чтобы стать президентом.

О.БЫЧКОВА: Или был бы другим президентом. Или эту ситуации сейчас разрешал бы другими способами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто-то говорит, что он действительно пытался провести какие-то реформы. Но абсолютно очевидно, что для сирийцев эти реформы были совсем недостаточными, и они вышли изначально на улицу, потому что хотели больше свободы и вообще им казалось, что конечно, семья Асада слишком долго продержалась у власти. Другое дело, что то, что происходит уже после того, как начался конфликт – их ровно так же не устраивает, если не больше. Во всяком случае, это то, что я видела в Дамаске. У меня был спор с Евгенией Альбац, которая говорит: о чем ты говоришь? У меня есть потрясающий репортер в Алеппо, который свидетель того, как воздушные силы Асада бомбят госпиталь и убивают мирных жителей. Я в Дамаске этого не видела. Убивали мирных жителей террористы, которые как раз сотрудничают со стороны Сирийской армии, которая борется против Асада.

О.БЫЧКОВА: Но ты этого тоже не могла видеть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чего?

О.БЫЧКОВА: Как террористы убивают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Первый теракт произошел от меня в ста метрах.

О.БЫЧКОВА: Сразу расскажи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще, конечно, я недооценивала сложность ситуации, когда туда ехала. Мне говорили, что в Алеппо ужасно, в Хомсе, а в Дамаске все нормально. Но это говорили местные сирийцы, которые, видимо, к этой реальности привыкли. А я не военный репортер, который привык к звуку падающей бомбы. Я к этому не привыкла. Я прилетела. И первое, что меня поразило, что было очень проблематично проехать по дороге из аэропорта в город, потому что это дорога в лесу. И, как правило, повстанцы оттуда выскакивают, стреляют или взрывают мирных жителей.

О.БЫЧКОВА: Дорога длинная?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Минут двадцать. Но это опасный кусок дороги и все говорят, что когда прилетишь в аэропорт, дождись рассвета, чтобы в дневное время проехать, потому что ночью там действительно опасно. Там было три-четыре случая. Когда убивали и стреляли в людей. Это первое. Потом я приехала в отель, «Шератон», пятизвездочный, один из самых лучших отелей в Дамаске. Как говорят, там есть еще «Четыре сезона», куда я не ходила, и говорят, что он лучше. Но хоть это и старый «Шератон», думаю, что не в блокаду там вполне себе прилично. Просто блокада там чувствуется тоже. Сирия с точки зрения еды полное обилие, как и Грузия – овощи, фрукты, выпечка, все, что для души угодно – мясо разнообразное, только свинины нет.

А тут ты спускаешься к завтраку и понимаешь, что хлеб даже не вчерашний, а позавчерашний, и фруктов практически нет, - очень чувствуется, что у них экономические санкции.

О.БЫЧКОВА: Возвращаемся к теракту.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я выдохнула, что мы проехали эту дорогу и вдруг слышу взрывы – что это такое? - Не волнуйтесь, это в пригородах Дамаска, что такое пригород Дамаска? Мы сейчас сидим в центре Москвы, на Арбате, а пригород это примерно там, где арка на Кутузовском. Дамаск маленький город, а бои между повстанцами и армией Асада те четыре дня, что я там была, шли бесперебойно. Ночью я не могла спать, потому что не привыкла к звукам артиллерии и бомб. Может быть, был промежуток в 5 минут, когда ничего не взрывалось. Особенно они начинали бомбить в ночи.

Был один случай, когда в 6 или 7 утра повстанцы пустили 3 или 4бомбы одновременно по разным точкам дамаска. И там началось такое, - действительно трясло, я сразу проснулась.

О.БЫЧКОВА: Наверное, не бомбы, а снаряды.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это снаряд, который он взрывается, потом опять взрывается, - я не знаю эту технологию, но нехорошая вещь.

О.БЫЧКОВА: Тебе не понравилось, понимаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И начались трястись окна. И ты осознаешь, что пригороды Дамаска, о которых тебе сказали не волноваться, это буквально в километре-двух от тебя. Но это пригород Дамаска. А после того, как я поняла, что бои в пригородах не прекращаются, ровно через полтора часа происходит взрыв, что у нас вырубают свет – я была в ванной в тот момент. И этот взрыв произошел в таком же очень людном месте, 150-200 метров от нашей гостиницы - туда пешком можно было дойти за 5 минут.

Это был первый теракт. А далее такие теракты были по 2-3 раза в день, что меня поразило больше всего – конечно то, что сирийцы они оказались прекрасные люди. Я с ними не сталкивалась, но они очень напоминают старую советскую интеллигенцию, - они очень образованные, тонкие, милые и дико миролюбивые, абсолютно не фундаменталисты, которые борются за ислам. Это люди, которые привыкли жить разными религиозными кланами рядом друг с другом. Даже если взять Ливан, страну небольшую, там, в разы больше чувствуется напряжение между мусульманами и христианами, чем в Сирии. Сирия вообще не про фундаментализм. Это люди, которые привыкли ходить в городе в мини-юбках, загорать в купальниках, у них прекрасное кинопроизводство – это была единственная страна на Ближнем Востоке из арабских стран, в которой было потрясающее производство одежды, она продавала эту одежду соседям.

В принципе, они очень вышедшие люди, - если сравнивать с другими арабскими странами. То есть, они вообще не про фундаментализм. И они очень жизнелюбивые люди. И ты понимаешь, что они живут в этой кошмарной реальности, которую они в принципе не выбирали, но они продолжают жить, как ни в чем не бывало. И это поражает. Потому что ты смотришь на это, и это у тебя вызывает полный когнитивный диссонанс. У меня это не укладывается в голове.

Нас бомбили, я не могла спать, спустилась вниз, чтобы выпить 100 граммов виски, чтобы, может быть, это мне помогло заснуть. Я слышу, как взрываются бомбы, а в прихожей стоит роскошная невеста в красивом белом платье, с потрясающе красивым женихом и они очень весело справляют свадьбу. И так на каждом шагу.

Например, на второй день я рискнула и вышла в город. Вышла там, где знаменитая мечеть, внутри которой находится старая церковь, где захоронена голова Иоанна Святителя, походила по лавочкам всяким, и в два часа выходят очень красивые дети из начальных классов – у них закончились занятия в государственных школах, в сине-голубых рубашках. Безумно красивые дети, глазастые, веселые, добрые, контактные. Я начала их снимать, а они наводняют маленькие улочки старого Дамаска. И я понимаю, что ровно в тот момент, когда я снимаю этих детей, в соседнем квартале происходит взрыв и убивает 12 вот таких маленьких мальчиков – это был алавитский квартал. Говорят, что они сейчас целятся в алавитов, потому что президент сам алавит.

И ты понимаешь, когда ты ходишь по этим улочкам, тебе даже в голову не приходит, что ты можешь умереть. Вот сосуществование жизни и смерти, которое ты осознаешь в Дамаске, я никогда раньше в жизни не осознавала.

О.БЫЧКОВА: Нам говорят, что это были минометные снаряды. Дмитрий тебя спрашивает про супругу Асада - видела ли ты ее, красивая ли она? Ты не видела?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я ее не видела, но она точно там, и дети его тоже там, 9, 6 и 7. Их видели люди, которые ходят вместе с ними в школу. Они их до сих пор водят в одну из государственных школ. Я знаю, что жена там, потому что здание администрации разделено на два – управление делами президента и управление делами первой леди. И девочки, которые нам помогали в перемещении, работали в ее администрации постоянно к ней бегали за какими-то бумагами, решали какие-то дела, - то есть, она в Дамаске, никуда не бежала, и их дети маленькие тоже.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв и возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Расскажи про само интервью. Ты говорила, что там было все непросто обставлено. Во-первых, как удалось телеканалу об этом интервью договориться? Почему они были с вами так любезны?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы пытались заполучить это интервью с того дня, как начался конфликт в Сирии, но нам никак не отвечали на наши запросы. Месяцев 6 тому назад в Москву с неофициальным визитом приехала женщина, которая возглавляет Министерство СМИ в Сирии. Я с ней записала интервью и попросила, об интервью Асада – ведь была у вас Барбара Уолтерс, пригласите нас тоже, мы готовы вылететь в Дамаск в любое для него удобное время. Ну, она тоже пообещала, но ничего конкретного не сказала. Собственно, мы еще потом посылали запросы, но никто нам не отвечал.

И происходит следующее – когда я улетела в отпуск на 4 недели в августе, мне туда позвонили и сказали, что позвонила сирийская сторона и говорят, что они готовы нас принять, когда мы будем готовы. Я сказала - я очень уважаю сирийцев и Сирию, но сокращать свой отпуск я не собираюсь, так что берите другого корреспондента. Я не знаю, в чем была фишка, потому что на моем канале есть две девочки, которые освещают Сирию, Ближний Восток и горячие точки.

О.БЫЧКОВА: Одна из них, кстати, приходила.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Оксана Бойко у нас была и Маша Финошина - потрясающие журналистки, очень хорошие военные репортерши, талантливые люди. Они обиделись, что поехали не они, а я. Но запрос из Сирии звучал так, что мы приглашаем г-жу Софико Шеварднадзе и плюс 4 человека съемочной группы взять интервью у президента. Собственно, по каким критериям они меня выбрали, я узнала уже потом, но они ставили условием, что туда должна была поехать я.

О.БЫЧКОВА: Расскажи про 4 человек группы. У них камеры с собой были?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы общались с администрацией президента до последней минуты через сирийское посольство в России. Когда мы пошли на встречу с послом, чтобы обсудить конкретные даты, переводчик нам так, между прочим, сказал - вообще-то у них свои камеры, и они сами снимают. Ну, мы возмутились – как это – свои камеры? У нас тоже камеры. Но сказано нам было об этом на этом уровне. Поехали два оператора, звуковик, потрясающий парень с арабского «Раша Тудей», который сам сириец, родом из Дамаска – в качестве продюсера, потому что он говорит и по-арабски, и по-русски и действительно, без него нам там было бы очень сложно обойтись. И поехал мой шеф-редактор, парень, как группа моральной поддержки.

Думаю, что я и мой шеф-редактор боялись больше всех – мы в первый раз летели в страну, в которой стреляют. Ребята-операторы к этому привыкли – они из военного пула. Они поехали с камерами.

О.БЫЧКОВА: Они пригодились?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы приезжаем. Проблема еще была в чем? – они говорили: условия вашего визита, помимо того, что будет Шеварднадзе журналист, вы должны еще 4 дня пробыть в дамаске. Спрашиваем – почему 4 дня? Почему не можем прилететь, записать интервью и улететь на второй день? Они говорят: нет, надо встретиться с администрацией. В общем, мы посоветовались с начальством и решили, что торговаться не стоит, раз есть возможность поехать. Там действительно прямые рейсы только два раза в неделю из Москвы, и, наверное, это было самым целесообразным решением.

Короче, всю ночь летим, прилетаем в 6.30, нас встречает человек из администрации. Проходим через «вип», поместил он нас в две машины, едем в отель. Приехали, естественно, у меня глаза на лбу, потому что я не спала, очень боялась. Он мне говорит: вас ждет пресс-секретарь президента – вы готовы встретиться? Я говорю - вообще-то можно я хотя бы частика два посплю? А там еще дело в том, что все очень рано закрывается - там восход солнца в 7 утра, и в пять-шесть уже темно, и в 4 уже все заканчивается. Он перезвонил, говорит - хорошо. Мы два часа поспали, затем за нами приехали и везут в администрацию президента.

Я считаю, конечно, что все эти истории, легенды и мифы про его богатство, это большое преувеличение – я видела, где он работает. Видно, что здание построили недавно, но внутри оно очень обшарпанное.

О.БЫЧКОВА: На видео это похоже на дворец.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет. Там, где мы записывали интервью, это вообще отдельная история. Это первый президентский дворец в Сирии – не Башара Асада, - первый президент у них был, не знаю, кто, в 40-каком-то году. Этот дворец построил какой-то турецкий султан в свое время, когда это все было под турецким правлением. Потом он его продал какому-то купцу, а сам уехал в Турцию, а потом первый президент Сирии решил, что он хочет оттуда править и сделать это административной единицей. Это маленький дворец, там всего два этажа и несколько комнат. То есть, он выглядит роскошно, но дворец маленький, наверное, человек на 50 рассчитан, не больше. Там нет ни спален, ничего – это сугубо рабоче-музейное место. Как мне объяснили, то место, где мы брали интервью, его реставрируют последние 6 лет и мы записали первое интервью в заново отреставрированном дворце. Но работает он и живет где-то не совсем на горе, но на каком-то холме – это приблизительно 10 минут езды от моего отеля, то есть, это не пригород Дамаска.

Охрана, если честно, не очень. У нас, когда я иду в Кремль или белый Дом брать интервью, проверяют гораздо тщательнее. Ты проезжаешь, там два здания – одно административное, другое чуть дальше, там, где он живет. /Ни одно, ни другое не производит впечатления какой-то роскоши или дворца. Если сравнивать с Кремлем, то это смешно. Но снаружи там все очень чисто и по-современному, а внутри там все достаточно обшарпанное.

В общем, приходим к пресс-секретарю - я, продюсер с арабского канала и шеф-редактор. Они нам изначально сказали, что мы должны подписать контракт – по-хорошему, это надо было сказать до того, как мы туда поедем. Но ладно. Девушка, очень симпатичная, наша ровесница, ей 35-36 лет, - она бывшая звезда «Аль-Джазиры», и два года назад оттуда ушла, как она это мне объяснила, потому что туда пришли более фундаментальные силы, и если раньше там говорили «привет», то сейчас они здороваются исключительно «салам аллейкам – аллейкам салам». Она сама друз по происхождению. Одевается как мы с тобой, и вообще не фанатичка. Она начала работать у Асада сразу после того, как он дал интервью каналу АВС Барбаре Уолтер. Там суть была в чем? - Барбара Уолтерс была первой западной журналисткой, которая приехала к президенту Сирии – у нее не было никаких ограничений. Это было в феврале, сразу после начала конфликтов, через несколько месяцев. Ее тоже принимала администрация президента. Она записала порядка полутора часов материала, провела с ним время, как говорят, она была от него в восторге – во всяком случае, так она им говорила. И она обещала этот материал пустить так, чтобы этот материал не искажал президента и то, что он говорит. Как им показалось - в эфир вышло 40 минут, - она себя повела очень бессовестно и неправильно показала президента. В общем, они были этим очень взволнованы, у них было ощущение, что их предали.

О.БЫЧКОВА: А они хотели что? Чтобы она создала памятник на пьедестале?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, они хотел, чтобы оно прошло тем хронометражам, которым они записывали, чтобы она не вырезала оттуда то, что ей кажется ненужным.

О.БЫЧКОВА: Кто будет смотреть полтора часа?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А после этого интервью появился контракт. Любой журналист, который едет к Асаду, подписывает контракт. Там очень много пунктов: на каком языке, хронометраж. Главный пункт, который нам пришлось отстаивать, - мы могли, например, записать час интервью, но мы должны были им сказать точный хронометраж нашей программы и каким хронометражем пройдет интервью в эфире у нас, и тогда из этого часа я должна была с пресс-секретарем Асада сидеть на сирийском телевидении и монтировать это интервью до нашего хронометража вместе с ней – идя на компромисс, как она сказала. И она должна была мне говорить - это можно оставлять, а это нельзя. Но после дискуссии они сказали – ну хорошо, подписывайте контракт, и записываете точный хронометраж, который вы дадите в эфир. Мы подписали контракт на 26 минут. Нам это было выгоднее, потому что мы не знали, что они нас заставили бы оттуда вырезать.

Потом там был такой пункт, который говорил о том, что надо им дать все вопросы, которые мы зададим президенту, их нельзя менять, и нельзя задавать ни больше, ни меньше. Сама эта девушка очень адекватная, она просто делает свою работу, но у нее такая работа - пресс-секретарь Асада. Это не Обама. Ее упрекнуть я не могу ни в чем. Я говорю, - ты понимаешь, что я ничего не могу задать ему такого, на что он мне не сможет ответтить? Я могу только задавать вопросы, а у него должны быть на это ответы. Она говорит – хорошо, тогда пришлите нам хотя бы тему, которую вы будете затрагивать. И мы вечером прислали ей по мейлу все темы – Турция, Иран, - на таком уровне.

Подписали этот контракт, разошлись. На второй день нам пришлось пойти посмотреть, где все это будет происходить. Они очень к этому готовились – там было неимоверное количество камер, помощников, все бегали, что-то чистили, пылинки сдували с хрустальных люстр. Наверное, так готовятся к интервью любого президента – не знаю, но очень к этому интервью готовились.

Конечно же, сразу был снят вопрос, чтобы наши операторы снимали интервью. Они сказали – нет, снимать будем мы, - о другом и речи не может быть. Они спросили – как, вас не предупредили? Мы: переводчик одну фразу сказал, вполголоса, когда мы встречались с послом. Так что снимали их операторы, и ровно 26 минут. Мы исполнили все условия, и они исполнили все условия контракта. И на второе утро они перегнали материал на «Раша Тудей». Конечно, у меня до конца были опасения, что вдруг они что-то вырежут – в принципе, я ничего бы не смогла сделать, но они как обещали, так и сделали.

О.БЫЧКОВА: То есть, они обещали вам цензуру, они ее и провели. Дмитрий спрашивает: «Как вам показалось, сочтены ли дни режима Асада?» - какое ощущение внутри, что будет дальше?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, что этого не знает никто. Сам Асад абсолютно понимает, что он обречен и для него это как рак – либо он победит, либо он умрет. Других вариантов там нет. Рассматривать вариант ухода куда-то – ему действительно, кроме Ирана, некуда идти. И не факт, что его там через 6 месяцев не разбомбят. Поэтому он никуда не собирается идти. Скорее всего, как мне показалось, он свою семью тоже потянет с собой, если там умрет.

Но дело вот, в чем – я поговорила со многими людьми, которые не являются сотрудниками его администрации – просто с людьми в Дамаске – официанты, продавцы, водители такси, - люди, которые живут в Дамаске, не ручаюсь за людей в Алеппо и Хомсе, где я не была. Они говорят, что конечно, очень многие были недовольны Асадом. Конечно, то, что происходит сейчас, происходит потому, что изначально люди вышли на улицу и протестовали против Асада, потому что хотели реформ и хотели смены власти, потому что уж очень давно семья Асадов правит.

Но то, что начало происходить после того, как разгорелся конфликт – этого не ожидал никто. И для них это еще большая катастрофа, нежели то, что происходило, когда Асад просто был президентом. Потому что понятно, что сейчас на стороне повстанцев воюет очень много фундаменталистов, и очень многие действительно говорят, что теперь уже не имеет значения, останется Асад, или нет, потому что этот ужас будет продолжаться. И это люди, которые помимо того, что они хотят убить, скинуть Асада, они хотят, чтобы Сирия, - ну, по их словам, - приняла ислам в том виде, в котором они в него верят. И действительно, их финансирование, как говорят многие, беспрецедентное. Я не могу себе представить, как Асад может их победить, потому что у Асада нет сторонников.

О.БЫЧКОВА: Он говорил в интервью, что против него все.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Реальная картина такова: есть Асад и его армия, и нельзя сказать, что она неисчерпаема – у него ограниченное количество солдат. С другой стороны, есть много повстанцев, очень большое финансирование.

О.БЫЧКОВА: Слушатель спрашивает: «Вам стало жалко Асада, поневоле ставшего президента и оказавшегося в такой ситуации?»

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне жалко сирийских людей, потому что я никогда с этим не сталкивалась. Война, с которой я сталкивалась, это была война с Абхазией, или революция, когда свергали моего деда. Но я там не могла объективно все оценивать, потому что были задействованы мои персональные чувства, а тут я в первый раз посмотрела на войну и человеческую беспомощность перед жизненными обстоятельствами. Я с этим никогда не сталкивалась. И мне безумно жалко стало этих людей, которые совершенно не выбирали жить в этой кошмарной реальности. И волей-неволей они живут или умирают в этом, и им некуда идти, - например, им никто не дает виз – ни Россия, никто другой. Может быть Египет, но уже с очень большими сложностями.

О.БЫЧКОВА: Там очень многие бегут в Турцию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Во-первых, до Турции надо доехать так, чтобы тебя не убили. Во-вторых, они действительно в абсолютно безысходном положении, причем это не один-два человека, а целая нация, целый народ – я с этим никогда не сталкивалась, и это на меня произвело ужасающее, неизгладимое впечатление. Жалко сирийский народ.

О.БЫЧКОВА: Расскажи, что еще в Дамаске происходит. На улицах много людей, машин?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Машин много, там постоянные пробки, там даже «Лады» встречались. Очень зеленый город, очень много людей, детей.

О.БЫЧКОВА: Женщины как выглядят?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По-разному. Но в принципе, это очень красивый народ: у них светлая кожа, у очень многих светлые глаза, а если не светлые, то большие и красивые. Одеваются абсолютно по-европейски. Да, конечно, на улицах есть женщины, одетые в косынки, паранджи, но их мало. Подавляющее большинство в джинсах, юбках, тапочках, мужчины тоже. Когда я ходила по улочкам, то и в голову не может придти, что в стране идет война. Они очень жизнерадостные, жизнелюбивые люди. Я несколько раз там была вечером в ресторане - конечно, там в основном сидят мужчины, - не знаю, с чем это связано, так ли у них всегда, или только во время войны. Там все-таки чувствуется, что женщины и мужчины не совсем на равных правах живут, хотя об этом никто громко не заявляет, но чуть-чуть такое есть.

О.БЫЧКОВА: При том, что это не самая фундаменталистская страна.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Помню, когда мы сидели в одном ресторане, к нам подошел официант и попросил, чтобы мы рассчитались, потому что ему нужно попасть домой до заката солнца - потому что он живет в опасном районе, где после заката происходят всякие взрывы. На второй день один портье не вышел на работу, потому что попал в один из этих терактов. Человек, который нас возил, говорил – вы слышали вчера взрывы? Это взрывали магазин моей мамы, его больше не существует, но, слава богу, мама жива. Но они про это очень спокойно рассказывают, - меня это поразило больше всего. Люди, которые живут в этом кошмаре, с таким достоинством несут этот кошмар, что тебе их становится жалко еще больше. Там нет паники, плачущих матерей на улицах, нет мужчин и детей, которые куда-то бегут, - они просто пытаются жить нормальной жизнью, насколько у них это получается. Хотя то очень сложно.

О.БЫЧКОВА: Асад что-нибудь говорил до интервью, или после? Что-то такое, более человечное, чем те политические декларации, которые он неизбежно произносил?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я его спросила, верит ли он в бога, является ли он религиозным. Он сказал, - нет, я не религиозен, я верю в науку, хотя понимаю, что одно другому не мешает, и что многие люди, которые занимаются наукой, признают существование бога. Но мне кажется, - говорит, - что не обязательно верить в бога для того, чтобы быть высоконравственным человеком. Мне кажется, что либо у тебя есть человечность, либо нет. Мне кажется, что люди, которые взрывают других людей во имя бога, это не вера в бога, - вот такая фраза была.

О.БЫЧКОВА: На меня произвело неожиданное впечатление – как мне показалось, хотя я, может быть, неправа, что те слова, которые он говорил, - они выглядят на бумаге не так, как звучат из уст человека, который их произносит. То есть, он выглядит гораздо менее уверенным, чем те тексты, которые он говорит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, что у него просто такая манера разговора. У него голос высокий, и он говорит неэмоционально.

О.БЫЧКОВА: Да, это выглядит довольно монотонно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я считаю, что вообще сложно быть самоуверенным в той ситуации, в которой он находится. Но я в нем не заметила ни признаков паники, ничего – думаю, что он знает, что он обречен, ион с этим смирился.

О.БЫЧКОВА: Это такая форма смирения?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, да. Ну конечно, наверное, в глубине души у него есть надежда, что он победит и в последний момент что-то поменяется, - как без этого? - но я не увидела в нем паники, страха, ни особых сожалений, горести. Он смирился с тем, что либо он с этим умрет, либо победит, и спокойно живет.

О.БЫЧКОВА: А окружение?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, окружение как во время Брежнева - все за ним бегают.

О.БЫЧКОВА: Много народа бегает?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Гораздо меньше, чем казалось бы. Вот почему мне кажется, что все истории про его всемогущество и про его богатство это преувеличение. Он ездит на какой-то «Ауди».

О.БЫЧКОВА: Ну, богатство может находиться в других местах – мы знаем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поверь мне, - совсем другой лоск у людей, которые так богаты, как о нем говорят.

О.БЫЧКОВА: То есть, он не такой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверное, по сирийским меркам, может быть, он живет в сто раз лучше, чем кто-то другой, но того, что говорят про него – я этого не увидела, - что у него какие-то дворцы, бриллианты, миллиарды. Я думаю, что у него этого нет. А окружение именно такое, как он – ни меньше, ни больше. Люди, которые пытаются ему угодить, пытаются ему угодить, потому что работают в администрации Асада. А как окружение Путина себя ведет?

О.БЫЧКОВА: Ну да, все повторяют вождя – так всегда бывают. Спасибо тебе большое. Есть о чем подумать, если честно.