Тюрьма в Дании - Ольга Романова, Светлана Бахмина - Своими глазами - 2012-10-16
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, и сегодня у нас речь пойдет о том, как устроена тюрьма в Дании. Как выяснилось, это совершенно удивительная история - я прочитала об этом в "Фейсбуке" у Светланы Бахминой и Ольги Романовой, - вначале у одной, потом у другой. И вот они здесь. Светлана Бахмина – юрист, которая была юристом ЮКОСа, дальше была еще отдельная история, со Светланиной тюрьмой, вы все об этом знаете. Журналист Ольга Романова тоже к тюремной теме имеет отношение, к сожалению.
О.РОМАНОВА: Я вчера из тюрьмы. Была у мужа в Талицах 4 дня почти. Это Ивановская область, на самом деле это самый далекий регион от Москвы. Потому что когда муж сидел в Перми, я к нему ехала 5-6 часов на зону - самолет 2 часа, плюс 3 часа ехать. Когда в Тамбове - 7 часов. Самая близкая к Москве Ивановская область, а я еду 14-16 часов, потому что дорог там нет.
С.БАХМИНА: В Мордовию - 8 часов.
О.РОМАНОВА: Добраться на автомобиле нельзя.
О.БЫЧКОВА: Это все было для того, чтобы все уже точно поняли, что Светлана и Ольга знают, что такое российская тюрьма. Расскажите, как вы оказались в датской?
О.РОМАНОВА: Мне хотелось, чтобы тюрьму, другую, увидели люди, которые хорошо знают тюрьму российскую. Хотелось, чтобы Светлана Бахмина посмотрела на это, чтобы Инна Бажибина, отсидевшая с крытой тюрьме два года неизвестно, за что, - потому что потом отменили статью «уголовная контрабанда» - не бывает такой контрабанды, - чтобы она увидела это своими глазами, адвокаты, которые работают с «Русью сидящей» на энтузиазме, посмотрели своими глазами. Кстати, адвокат первый сломался и начал соображать, чтобы наверняка закрепиться.
О.БЫЧКОВА: Понравилось?
О.РОМАНОВА: Не то, что понравилось. Я боялась за Инну и Свету. В первый день я взяла с собой фляжку с водкой, которой собиралась отпаивать девочек.
С.БАХМИНА: Которую никто не отшманал, и паспорта в при заходе в три тюрьмы у нас никто не спросил.
О.РОМАНОВА: Ни разу у нас никто не спросил ни одного документа.
С.БАХМИНА: Нам сказали – у вас честные лица, вы не похожи на преступников.
О.РОМАНОВА: Пришлось объяснять начальнику тюрьмы, что он имеет дело исключительно с преступниками. Мы так и ни разу не дотронулись до водки. Есть эмоции. Которые можно чем-то погасить – водкой, валерьянкой, сигаретной, а есть эмоции, которые ничем не гасятся.. Это как война – фронтовой грамм можно выпить перед боем. Или после, но всю войну не запьешь.
О.БЫЧКОВА: Светлана, вижу у вас буклет датской тюрьмы, на обложке изображен замок, красивенький, игрушечный, с красной крышей, зелененькой башенкой - сказки Андерсена. Вокруг зеленая лужайка. А где колючая проволока, собачки и вышки?
С.БАХМИНА: Это открытая тюрьма, там забора нет вообще, как факт.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Коровы, которые бегают по лугу, Видимо, есть интернет и теплица?
С.БАХМИНА: Да. Там все заключенные должны работать 37 часов, так же, как и все остальные граждане Дании.
О.БЫЧКОВА: На последней странице этого буклета масса рекламы – масса логотипов компаний. Кто все эти люди?
О.РОМАНОВА: Это люди и компании, которые поддерживают эту тюрьму. Когда мы в этой тюрьме смотрели цеха, где работают заключенные – столярный, и прочие, - мы увидели там дорогую датскую офисную мебель, которую достаточно сложно купить по деньгам - ее делают в тюрьме. Мебель французскую, под старину – там ее ремонтируют. Я там обнаружила детские стульчики-колыбельки, которые ремонтируют зеки - я отдаю их ремонтировать сюда, потому что я социально ответственный человек, хочу, чтобы колыбельку ребенка отреставрировали эти руки.
О.БЫЧКОВА: То есть, я специально выбираю эти руки?
О.РОМАНОВА: Конечно.
О.БЫЧКОВА: А кто и за что там сидит?
С.БАХМИНА: Совершенно разные люди. Сроки от нескольких месяцев до 16 лет, - это предельный срок обычно. Есть и пожизненные, но не в этой тюрьме. Просто люди либо сразу туда попадают, если это не очень тяжкое преступление, или они могут просидеть существенный срок в закрытой тюрьме и в конце срока попасть в открытую.
О.БЫЧКОВА: 16 лет – за что?
С.БАХМИНА: Обычно это серьезные убийцы. За экономику из того, что мы спрашивали, самое страшное было 4 года при каких-то страшных миллионах.
О.РОМАНОВА: Налоговое преступление.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какое у них расписание дня?
С.БАХМИНА: Опишу, как это выглядит. Корпус, по коридору – камеры, - примерно как в отеле. Нас сопровождал заключенный, и к нашему изумлению, он достал из кармана ключи от своей камеры, сам ее открыл и пригласил нас посмотреть. Это маленькая комнатка, где кровать, телевизор, правда, на столе в привязанном виде у него мобильный телефон - он имеет право им пользоваться, но не имеет права выносить его. Отдельно кухня примерно на 6-10 человек, на кухне техника «Милле».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он за что сидел?
С.БАХМИНА: За незаконное хранение оружие.
О.РОМАНОВА: В русской классике это называется «три гуся» - незаконное хранение оружие. Но мы поняли по его весьма плутовской физиономии, что он врет нам как сивый мерин, за что сидит. Мы со Светой девушки опытные, зеков просчитываем, тем более, что они люди бесхитростные, и было понятно, что он нам заливает байки до невозможности. Мы спросили начальника, за что он сидит, он нам шепнул: потом скажу, - при нем нельзя, нельзя это говорить в помещении, нельзя обсуждать, за что сидит человек, - это его дело и суда.
С.БАХМИНА: Напомню, что в российской колонии у меня висела табличка на кровати, на которой было и фамилия, имя, отчество, статья, срок, начало срока, конец срока, - то есть, любой человек мог подойти и узнать. Мне скрывать было нечего, но там это личная жизнь, она соблюдается, даже не все сотрудники колонии знают, за что сидит тот или иной заключенный. Если тебе нужно по работе с личным делом ознакомиться, это можно сделать, но что бы это было в открытом доступе такой информации нет. И вообще отношение администрации с заключенными потрясло. Это, наверное, одно из самых больших впечатлений
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А драки там бывают?
О.РОМАНОВА: Все есть, как обычно.
О.БЫЧКОВА: Все-таки там сидят не такие, как Бахмина.
О.РОМАНОВА: У нас сидят интеллигентные люди, а там настоящие.
С.БАХМИНА: Лица там брутальные, особенно в закрытой тюрьме, где, видимо, люди сидят за серьезные вещи.
О.РОМАНОВА: Страшно было идти мимо – такая шла оттуда волна агрессии, чего-то страшного. Все-таки я не знаю нашего зека, мимо которого страшно ходить. Все они либо несчастные, либо ты с ним можешь как-то поговорить, либо понятно, что сидит приличный, интеллигентный человек.
С.БАХМИНА: Тем не менее, начальник, проходя мимо, здоровается с ним за руку, говорит «Привет, Петя», и первым подходит. И никто не вскакивает, как у нас – надо вскочить, вытянуться солдатиком, сказать «Здравствуйте, гражданин начальник».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть. Такого, чтобы там сотрудники избили заключенного, быть не может?
О.РОМАНОВА: Они даже не поймут, о чем вы спрашиваете.
С.БАХМИНА: Начнем с того, что у них нет оружия, - вообще. Даже в закрытой тюрьме на ночь остаются три сотрудника на всю большую тюрьму.
О.РОМАНОВА: А там у всех пожизненное, плюс банды.
С.БАХМИНА: И приличные банды, серьезные.
О.БЫЧКОВА: И что, они не пытаются сбежать? Банда есть банда. Люди, которые сидят с пожизненным, за убийство, точно не агнцы.
О.РОМАНОВА: Нам рассказывал начальник очень серьезной тюрьмы, типа нашего «Белого лебедя», где сидят очень серьезные преступники. Тюрьма самая страшная и закрытая, - конечно, она модная и хорошая. Сидит начальник в красных штанах, похож на университетского профессора-левака и он нам рассказывает, как в его тюрьму провозят наркотики, какие тут творятся безобразия, как тут банды контролируют других осужденных.
С.БАХМИНА: Банда может кого-то условно приговорить, если кто-то сделал что-то не так - приговорят к какому-то наказанию, и он прямо об этом говорит – тогда они его изолируют, стараются, как спасти. На наш вопрос, почему он нам это рассказывает, что это надо скрывать, это прокол в работе, он говорит – если мы не будем говорить, значит, ничего не улучшится, чтобы решать проблему, надо о ней говорить. Потрясающие вещи.
О.РОМАНОВА: Для нас абсолютно невозможные.
О.БЫЧКОВА: Все-таки – как это выглядит? Вот вы входите.
С.БАХМИНА: Если говорим про закрытую тюрьму – там есть большой высокий забор, шлагбаум, ворота. Мы проходим, там был серьезный контроль с металлоискателем. Дальше это несколько корпусов – в зависимости от тяжести преступлений, или кто еще не осужден, - отдельные блоки. Блок состоит из трех частей – в одном живут, там коридорная система, в которой находятся номера, - в современной тюрьме такой номер в 15 метров, в нем душ, туалет, кровать, телевизор, холодильник. «Ибис» в германии хуже значительно, - там номер меньше. Там они находятся по одному, естественно, никаких казарм на сто человек, - такого нет. В блоке содержится 12-20 заключенных. На 6 человек отдельная кухня, где у каждого свой шкафчик, есть холодильник, посудомоечная машина. Продукты они покупают в магазине, который находится на территории, их туда по какому-то графику выводят. Когда мы туда зашли, там при входе распивание привоза халяльного мяса, кошерного. А когда я увидела бутылку вина - я поверить в это не могла, спросила, сказали – да, вино, но безалкогольное. Мне полегчало, хоть и не сильно.
О.РОМАНОВА: В самой тюрьме игральные карты, порно журналы, краски, аэрозоли - продается в магазине.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть у них трехразовое питание?
С.БАХМИНА: Они сами себе готовят, кто и что хочет.
О.РОМАНОВА: Это абсолютно разумный подход. Такое в голову не придет. Во-первых, государство не снабжает заключенных никакой формой – зачем она нужна, эта форма, - это лишние траты.
О.БЫЧКОВА: То есть, в штанах из дома*
О.РОМАНОВА: Нет формы у охранников. Когда идут мальчик с девочкой по коридору, ты не понимаешь, кто из них охранник, а кто заключенный – не понимаешь. Они идут, весело болтают, смеются и разговаривают. Потом выясняется, что маленькая хрупкая девочка охранник, а детина рядом с ней – заключенный. Мы, конечно, спросили – а если он вдруг на нее бросится? - у нее есть тревожная кнопка, оружия нет.
О.БЫЧКОВА: А если он захочет бежать из такой тюрьмы?
О.РОМАНОВА: Захочет - убежит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас была такая статистика по тюрьме?
С.БАХМИНА: По закрытой. Спросили - могут же убежать. Ответили - 10-15 случаев побега в год. Ну, как бегут – им разрешают на выходной поехать домой, он там загулял. В этом случае добавляются 30 дней к сроку, - не наши 3 года в среднем. И все равно его найдут, рано или поздно - 2-4 месяца он погуляет, но бежать смысла нет. Все равно на рецидив это не сильно влияет – они на эту тему абсолютно не заморачиваются.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть единый режим подъема, когда вырубают свет для всех?
О.РОМАНОВА: Разумеется.
С.БАХМИНА: В 10 часов закрывают камеру, у сотрудников есть свой ключ, она закрывается примерно до 7 утра. В 7 утра тебя отпирают, какое-то время на завтра, дальше – работа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты можешь не выйти в 7 утра.
С.БАХТИНА: Нет. Ты должен работать. Ты можешь заболеть, но для этого там есть доктор, очень хороший медкабинет. Дальше идешь на работу до 3 работаешь. В этой тюрьме хорошо устроено обучение – можешь обучаться полдня, или даже целый день, специальные курсы – математика, датский язык, еще какие-то предметы. У них такой принцип – ты должен начать учиться таким образом, что если ты завтра выйдешь, ты можешь продолжить обучение. Более того, если ты себя нормально ведешь, тебя могут отпускать учиться в соседний город, в университет или колледж.
О.РОМАНОВА: При этом, если ты сильно умный - сиди, пиши книжку, где хочешь. А если ты бизнесмен, ты можешь продолжать управлять из тюрьмы своим бизнесом.
С.БАХМИНА: Тебе на какое-то время выдают компьютер.
О.РОМАНОВА: То есть твоя компания не должна закрыться, ты не должен прекратить платить налоги и приносить пользу обществу.
С.БАХМИНА: Это тоже вид работы, который тебе могут разрешить - если ты бизнесмен, адвокат.
О.РОМАНОВА: И все это стоит недорого – если разделить бюджет ФСИН на количество сидящих, получается, что содержание одного зека в России налогоплательщикам обходится в 16 тысяч долларов в месяц.
О.БЫЧКОВА: Да ладно - 16 тысяч долларов?
О.РОМАНОВА: Питание – тысяча рублей в месяц. Все остальное - не подумайте, что это зарплата, собаки или колючая проволока - ЖКХ. Наши зоны построены, где и когда? - мы топим тундру. Мой муж сидел в маленькой зоне в Тамбовской области. В месяц зона платила за электричество 1 миллион рублей – маленькая, несчастная зона, которая ничего не производит - отапливаем тундру.
С.БАХМИНА: А люди сидят там за украденную курицу, или люди, которым дают 2-7 месяцев срока, то есть то, за что можно было бы оштрафовать.
О.РОМАНОВА: А там – нет формы, одежды, не надо кормить, ничего закупать - там есть магазин, ты работаешь, получаешь деньги, приходишь и покупаешь, и доктор учит тебя правильно питаться, если вдруг ты сам не знаешь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если ты не хочешь работать – заставляют?
О.РОМАНВОА: Ты можешь учиться, потому что за учебу тоже платят небольшие деньги – как стипендию.
С.БАХМИНА: Ты должен или работать или учиться. Это общий принцип социализации. Они считают, что наказание заключается в ограничении или вообще в лишении свободы. Но Ты должен выполнять ровно те функции. Которые выполнял на воле – стирать, готовить, учиться, смотреть телевизор в свободное время.
О.РОМАНОВА: Но самое удивительное – персонал. Одна из сотрудниц тюрем 44 года была в системе, причем она сама из очень известной семьи адвокатов, ее мама возглавляла фракцию в парламенте.
О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв и возвращаемся в программу.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Зачем люди идут работать в датскую тюрьму?
О.РОМАНОВА: Мы поехали по приглашению Татьяны и Бента Йенсенов. Это обычные датские граждане, живущие на хуторе в деревне, которые занимаются историей русского ГУЛАГа. Мы познакомились, подружились, и они захотели показать русским зекам датские тюрьмы. Для чего они списались с датским ведомством, им сказали – ну, конечно, мы с удовольствием покажем русским зекам, как устроены наши тюрьмы, ничего не будем скрывать – пусть фотографируют, спрашивают, - что угодно. Датская правая газета сказала – мы должны оплатить эту поездку. Все было очень странно – я даже не помню названия этой газеты, по-моему, нам ее даже не сказали. Каждый начальник тюрьмы, - когда сначала вышла бабушка в зеленой вязаной кофте, и минут через 10 до меня дошло, что это начальник тюрьмы и что это дочь, с одной стороны, самых известных датских адвокатов, а с другой стороны, дочь главы фракции в парламенте, иона 44 года проработала в тюрьме, куда пришла волонтером, у нее горят глаза, она подходит к каждому зеку, здоровается за руку, идет к нему первой, потому что он лениво встает, она хочет нам показать максимум всего, - когда мы упустили красавицу модельного вида, Камиллу, которая к нашему изумлению оказалась тюремным священником – в джинсах, с ногами от ушей, такой красоты, и она начала рассказывать интереснейшие вещи. Кстати, мы ее спрашивали о "Pussy Riot", о том, что она об этом думает.
Мы спрашивали всех - зачем они работают в тюрьме, спросили университетского профессора, зачем он тут работает, спросили про зарплату – какая у вас зарплата? До налогообложения порядка 7 тысяч евро, то есть налом – полвоина этой суммы, что прилично, но не так много.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это среднеевропейская зарплата, не мало и не много.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, но не золотые горы.
О.РОМАНОВА: Абсолютно. Всех спрашивали – зачем? - Как? Это престиж. Это моя роль в обществе. Я служу обществу.
С.БАХМИНА: Помнишь доктора, который стоял в очереди 10 лет, имел частную практику свою в округе, стоял в очереди, чтобы стать тюремным доктором, через 20 лет он дождался этой практики, пошел работать в тюрьму, потеряв, естественно, в зарплате.
О.РОМАНОВА: Потому что частную практику может иметь каждый дурак, а вот служить обществу берут лучших.
О.БЫЧКОВА: В общем, мы все равно вам не верим. Сказки какие-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Верим. Жалко, что нельзя туда путевки купить.
О.РОМАНОВА: У Светы был хороший вопрос к доктору - Света, как известно, своего третьего ребенка, дочку Аню, родила в тюрьме, и конечно, спрашивала про детей. Вопроса, как рождаются дети в тюрьмах, вообще никто не поднимает, в принципе.
О.БЫЧКОВА: Почему?
О.РОМАНОВА: Потому что дети не должны рождаться в тюрьме.
С.БАХМИНА: Я спросила, думала, что вдруг там совсем не сажают беременных. Нет, сажают, но в основном это крупные контрабандисты наркотиков. Но рожать она будет обязательно в гражданской клинике, будет лежать в ней столько, сколько требуется ей по ее состоянию здоровья, и только потом она вернется с ребенком в тюрьму.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ребенок живет вместе с ней в тюрьме?
С.БАХМИНА: Да, он живет в ее комнате, или, может быть, в комнате получше, есть там детская площадка, куда можно выйти и погулять. А дальше, когда ребенку исполняется 8 месяцев, ровно так же как и на воле, мама выходит на работу – в Дании декретный отпуск 8 месяцев. Мама выходит на ребенку, а что происходит с ребенком? – ребенка возят в ясли в соседний городок на такси. И все это происходит за счет государства. Меня потрясла эта система – насколько она работоспособна. Например, у нас в колонии, в Можайске, дом матери и ребенка. Можайск это уже чуть ли не центр Москвы, естественно, там есть детские сады, ясли, и если там содержатся порядка 20-30 детей – возьми автобус, вози детей в детский сад, они будут видеть по дороге коров, машин, еще что-то, и не будет такой истории, как с девочкой Юлей Беловой, которая вышла и в первый раз в жизни увидела корову, трактор. Они будут вместе играть с другими детьми, социализироваться, и не будет никакого шока.
Они содержатся так до 3 лет с мамой, и дальше, если вдруг такая история, что маме не нужно продолжать сидеть, - но они долго чесали в затылке и не могли вспомнить такую историю, чтобы тетеньке надо было сидеть больше, чем 3 года, - дальше ребенка заберут либо родственника, а если их нет, опекуны. Но по статистике нам назвали цифру в 4 тысячи заключенных по всей дани, из них всего 100 женщин. То есть, надо действительно совершить что-то сильно героически-преступное, чтобы попасть в тюрьму. То есть, это должен быть либо рецидив 2-1 или 3-й.
О.РОМАНОВА: Рецидивов у них 30%.
С.БАХМИНА: То есть, эта доброта и хорошие условия - это все не зря. Рецидивов - 30%.
О.БЫЧКОВА: У нас сколько?
О.РОМАНОВА: 70%. Наша жестокость и бесчеловечность не приводит к исправлению.
С.БАХМИНА: В этой связи я хотела упомянуть – нам дали рекламную брошюрку, здесь есть раздел «основные цели и задачи тюрьмы», и здесь написано, что основной целью тюрьмы является снижение преступности, - они с этого начинают и на это все настроено. Если человек будет сидеть в тюрьме, полностью будет оторван от действительности, - забудет, как готовить еду, как работать, то когда он выйдет, он не сможет о себе заботиться, и вполне возможно, что это его приведет к тому, что он также пойдет воровать и грабить и вернется в тюрьму.
О.РОМАНОВА: Больше скажу – дело было на моих глазах, пока я была в тюрьме. Вот из колонии в Талицах освобождаются четверо заключенных. Трое ивановских, один московский. Им положено выдавать деньги – то, что он заработал, плюс один день на пропитание и на проезд. 700 рублей на пропитание и 100 – на проезд. Причем, в Москву ехать 14-15 часов. Люди освобождаются «по звонку» - все знают, что они освобождаются. Приходят в кассу – денег нет. Ни водной кассе никогда нет денег, как будто никто не знает, что сейчас освободятся люди. Их заставляют писать расписку – либо они отказываются от денег, либо они просят перевести почтовым переводом, - а без такой бумажки их не отпустят.
И вот люди без денег выходят из зоны, а зона в глухом лесу, кругом болота, до районного центра 80 километров. И без копейки денег садятся в автобус. Простите, это уже административное правонарушение – если человека опускают по УДО, АОН садится в автобус без билета, и его задерживает контролер – добро пожаловать обратно, на зону, - до дома он не доедет. А бюджет ФСИН равен бюджету на здравоохранение.
Ребята, вы по каким карманам деньги девали? Вы не знали, что у вас люди освобождаются?
С.БАХМИНА: Я таких случаев не знаю в женских зонах.
О.РОМАНОВА: Таких случаев сплошь и рядом – так Мохнаткина забирали мы из Торжка, - денег в кассе не было.
С.БАХМИНА: Но надо представлять, что если тебе деньги все-таки выдали, ты доехал до места, где живешь, но надо понимать, что найти работу после такого очень тяжело. За время нахождения в тюрьме многие теряют квартиры, связи, у женщин уходят мужья, забирают детей. То есть, ты оказываешься у разбитого корыта и какой-то государственной системы реабилитации нет. Мало того, что тебя в тюрьме разучили держать нож и вилку – я сама с трудом приготовила яичницу после 4,5 лет отсутствия. Заново надо учиться пользоваться феном, любыми простыми вещами, - ножом с трудом владеешь, чтобы порезать колбасу. Мало того, что ты в таком состоянии, еще тебе негде работать, негде жить.
Единственный вариант – сейчас есть всякие благотворительные организации. Которые поддерживают таких освободившихся заключенных.
О.РОМАНОВА: Есть еще организации, которые встречают женщин на вокзалах, освободившиеся.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас?
О.РОМАНОВА: Да, в России помощь можно ждать только непосредственно от таких же, как ты.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много таких организаций?
О.РОМАНОВА: Дело не в организациях, а в людях.
С.БАХМИНА: Не думаю, что их много, Но они есть, можно их найти, но не знаю, какие возможности у них по приему освободившихся.
О.БЫЧКОВА: И не все знают, как искать и куда бежать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как искать?
С.БАХМИНА: «Сарафанное радио» работает.
О.РОМАНОВА: Зекам помогают такие же, как они сами – люди, которые знают, через что люди прошли и через что еще предстоит.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно, это Каменный век по сравнению с тем, что вы рассказываете. Вы говорили про приоритеты, что главная цель – социализировать человека, исправить его не в том смысле, что наказать жестоко, чтобы у него руки отсохли и он больше никогда такого не делал, а чтобы он действительно как-то – что?
О.РОМАНОВА: Проблема в том, что там сидят преступники. А у нас преступники охраняют. У нас все наоборот.
С.БАХМИНА: Даже преступник имеет право на минимальное соблюдение своих прав. Вот то, что они пишут про свои принципы работы: нормализация, открытость, ответственность, и потом только безопасность, потом минимальное вмешательство, и максимальное использование твоих возможностей – чтобы ты учился, работал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мы вспоминали о Брейвике – не думаю, что норвежская тюрьма кардинально отличается.
О.БЫЧКОВА: Все были потрясены, в каких царских волшебных условиях оказался Брпйвик.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно, ставится вопрос – если человек совершает такие чудовищные преступления, убивает столько людей – как он может сидеть в тюрьме, которая, по большому счету, похожа на курорт?
О.БЫЧКОВА: Она не похожа на курорт, но почему его не бросить в каменную яму, кишащую змеями?
О.РОМАНОВА: Да нет там такой ямы.
С.БАХМИНА: Они не могут сделать исключение для Брейвика. Они говорят: система такая, он один из заключенных, мы обязаны ему предоставить ровно такие же условия. Они системно не заточены под исключительные случаи. Система строится для всех, и не делается никаких исключений. Насколько это справедливо – сложный вопрос, для нашей ментальности очень тяжело его понять.
О.БЫЧКОВА: Мне как раз кажется, что с Брейвиком, как с крайним случаем, потому что это запредельная история, это такое абсолютное зло.
О.РОМАНОВА: А Евсюков?
О.БЫЧКОВА: Ну, с ним понятно. Основная задача тюремной системы заключается не в том, чтобы его перевоспитать или даже наказать, а в том, чтобы его просто изолировать от общества – он реально опасен.
О.РОМАНОВА: Лишить свободы.
О.БЫЧКОВА: Да. Его нужно просто закрыть и обнести забором. В каком состоянии и каких условиях он будет жить внутри забора – это никого не волнует. Важно, что он не опасен, что он не возьмет снова свой пулемет и никого не убьет, - вполне достаточно, чтобы стены были крепкие.
Другой вопрос с людьми, которые не являются абсолютным злом как Брейвик, но которые совершили преступление.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если ты убиваешь человека.
О.БЫЧКОВА: Софа… Если «кто-то» убивает человека.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И понимает, что за это он будет 20 лет сидеть, но жить в нормальных условиях, то пойти на такой поступок, - я сейчас предполагаю, - легче, чем если тебе кажется, что тебя сразу убьют на электрическом стуле. Или повесят.
С.БАХМИНА: Там это не легче. В той системе лишение свободы для них значит действительно очень серьезное наказание, оно потому что действительно дается в исключительных случаях, по справедливому решению суда. У нас кого-то останавливают эти жесткие тюрьмы, строгий режим, «белый лебедь»? те, кто хотят совершить жестокость.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, у нас очень боятся тюрьмы.
О.БЫЧКОВА: А многие не боятся.
О.РОМАНОВА: Если кто-нибудь думает, что большинство нашего населения живет не в тюрьме, тот глубоко заблуждается. А прописка, а невозможность поехать куда-то, отсутствие денег? Самое ужасное - смотреть на детей тюремных работников. Когда ты едешь в далекую зону, видишь, что вот сидят люди, а вокруг, в таких же бараках, а может, и похуже, живут семьи – молодые женщины, маленькие дети. Вот тюрьма – а вот качельки.
С.БАХМИНА: И они никогда не освободятся - большинство из них.
О.РОМАНОВА: Ты отсидишь и уедешь, а они – никогда. В женской тюрьме, в «Шестерке», женщины, работающие долго, так про себя и говорят: я уже два срока как за убийство отмотала – проработала больше 20 лет». Они так и называют, свою работу – я здесь срок мотаю. Они нам завидуют – мы уйдем, а они останутся навсегда. Кого система наказывает? Они наказывают, прежде всего, себя. Это абсолютно страшные вещи. Я сегодня спрашивала одну известную женщину, члена московского НК, хотела попросить ее сходить в тюрьму, она сказала – не пойду, у меня сейчас очень плохие отношения с ФСИН, меня просто не пустят. Нас вообще перестали пускать – тех, кто без погон. Вот это что? Нравится – не нравится? - Тебя выпущу, а тебя не выпущу? - Ты будешь сидеть, потому что я так сказал.
О.БЫЧКОВА: Это странно.
О.РОМАНОВА: Даже не странно. Если этим людям кажется, что они наказывают кого-то, кроме себя.
С.БАХМИНА: Нужно про УДО рассказать - это нас потрясло. Мы неоднократно об этом спрашивали – как отпускают по УДО. Отпускают после отбытия двух третей срока.
О.РОМАНОВА: Всех.
С.БАХМИНА: Практически всех – по решению начальника тюрьмы. Никакой суд тут не задействован. Они очень удивляются – какой суд, раз он не знает этого заключенного. А начальник знает. Я говорю - что нужно сделать, чтобы не получить УДО? Долго чесали репу, - ну, если он поедет домой, там убьет кого-то – в этом случае не получит. А так – даже мелкая драка на территории тюрьмы, пижаму положил или не так встал - это вообще не обсуждается.
О.РОМАНОВА: Они удивляются нашему вопросу.
С.БАХМИНА: Да, вопроса не понимают. По двум третям входят все. По одной второй ты имеешь право написать прошение в тюремное ведомство – они могут его рассмотреть, отпустить, или нет. Но по двум третям уходят все.
О.РОМАНОВА: Расскажу про Путина и про УДО – это совсем свежая история, привезла из тюрьмы, из Талиц. Блатные, настоящие воры мне говорят – слышишь, Путин-то нас поддерживает, поддерживает наш воровской ход. Страшно удивилась: как это? - Путин такой же, как и мы, он за нас, - посмотри, что дума делает – ты читала законопроект про УДО? - В смысле? - не отпускает никого по УДО, у кого не погашен ущерб, - говорю: у нас вообще ущерб не нанесен. Говорят: - ну, вы отдельное дело, вы политические. А вот не отпускает никого - это что означает? ЭТ означает, что никто по УДО не уйдет. Морковки нет. То есть, режим соблюдать не надо. Так мы теперь все вместе – не только воры, а и все остальные, вместе будем качать ментовской режим. Мы сейчас тут все тюрьмы разнесем. И они, черт возьми, правы – депутаты Госдумы поддерживают воровской ход, и ничего на это им не ответишь.
Правда, спросила – вот вы качаете ментовской режим. А Путин вроде как вместе с ментами. - Нет, - говорят, - менты – козлы. А Путин он наш пацан.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Юбилей Путина они не праздновали?
О.РОМАНОВА: Кстати, насчет «нашего пацана - Путина» вспомнила известное высказывание тов. Сталина, что уголовники – это социально-классовый близкий элемент. В отличие от политических, которых только пуля перевоспитает. А вот насчет юбилея Путина – дорогая ивановская область, дорогой губернатор Мень, у тебя в Южском районе, вдень рождения Путина, 7 числа, воскресенье, случился блэкаут, и во всем районе отключили свет, а также воду и канализации. А знаете, сколько там зон? - 8. В день рождения Путина, воскресенье, всех подняли по тревоге, все приехали на работу. Представляете – в зонах нет света? А там много зон, в том числе, строгая, - не работает сигнализация, мужикам ни телевизор включить, ни чаю попить, ни помыться воскресенье, ни пописать – ничего.
Включили аварийную – хватает на контрольную полосу, больше ни на что. Полвоина района сторожит зеков. Зеки вполне готовы к воровскому ходу. В 9 утра в понедельник все наладили, включают все местные новости – что случилось? - первая новость: по Ивановским дорогам пронесут Олимпийский огонь. А надо сказать, что Ивановских дорог не существует в природе – их там нет. Вторая новость – день рождения Путина. Третья – что-то такое Мень совершил. О блэкауте – ни слова. В огромном районе с огромными последствиями. Ни слова. А там больницы, роддома, зоны.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А какие были последствия?
О.РОМАНОВА: А никаких. Никто не знает - информационный вакуум и блэкаут. Зон там 4 штуки, из которых одна строгая, одна туберкулезная, и там всяко может быть. С днем рождения, пацан.
О.БЫЧКОВА: Что на вас произвело особое сильное впечатление?
О.РОМАНОВА: Доброта. Света и я мы знаем, как во многих зонах, тем более, в тюрьмах, относятся к животным. Есть у нас зоны «черные», там животные есть. А в принципе кошек уничтожают самым жестоким образом.
С.БАХМИНА: В топку.
О.РОМАНОВА: Живых. Я всегда вывожу котов, когда могу это сделать, потому что знаю, какая судьба их ждет, - на самом деле нельзя даже рассказывать, на ночь глядя, что делают там с животными. И когда перед нами вышел в коровнике обычный охранник тюремный, он вышел с большим пакетом и начал рассыпать катышки на пол, и сбежались котята – для меня это был шок: коровки, котята, - пастораль. Отношение к котенку, к человеку, вот такое. Это отношения с богом.
С.БАХМИНА: Меньше всего поразил не внешний лоск - я понимаю, что он просто отражает уровень жизни в самой Дании. Больше всего потрясло отношение сотрудников к заключенным, отсутствие страха в глазах заключенных перед сотрудниками.
О.РОМАНОВА: Фотографировать сотрудников можно, зеков – нет. У нас наоборот. У нас нельзя фотографировать сотрудника - не дай бог, потому что безопасность. А они говорят: а что нам бояться? Мы ничего плохого не делаем. И это логично.
О.БЫЧКОВА: Заключенных нельзя?
О.РОМАНОВА: А это личная жизнь, это твое личное дело. Только с разрешения. А сотрудника – любого, - без всякого разрешения и без всякого спроса, за любым занятием.
О.РОМАНОВА: Это государственная служба и очень почетная. И чувствовалось, что это не просто слова – они действительно так себя чувствуют.
О.РОМАНОВА: Они даже не понимают, чего им бояться – мы ничего не делаем такого, чтобы нам мстили.
О.БЫЧКОВА: И закончим на этом. Вы нас ввергли в размышления. Люди разное вам пишут – некоторые пишут: какое вранье, и ставят десять восклицательных знаков.
О.РОМАНОВА: Приезжайте и посмотрите. Добро пожаловать в нашу российскую тюрьму – проверьте хотя бы эту часть.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам.