Турецкий гамбит - Дарья Асламова - Своими глазами - 2012-08-21

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Моя гостья – Дарья Асламова, специальный корреспондент газеты «Комсомольская правда». Дарья Асламова побывала только что в Турции, там, где находятся лагеря сирийских беженцев. Правильно?

Д.АСЛАМОВА: Это военный лагерь на границе с Турцией, где находится костяк всей повстанческой армии. Это дезертиры, бежавшие через границу с Турцией, они оседают в этом лагере. Есть параллельно еще один лагерь, в котором идут тренировки этих дезертиров. Я была именно в военном, где сидит глава Сирийской Свободной армии, зам.главнокомандующего, офицеры – это конкретно лагерь бывших военных Асада.

О.БЫЧКОВА: Когда вы там были?

Д.АСЛАМОВА: Три недели назад.

О.БЫЧКОВА: Каждый день оттуда поступают сообщения, мы следим за тем, что происходит в Сирии и вокруг нее. Сегодня были сообщения, что в турецком городе Газиинтеп на границе с Сирией был взрыв, погибли люди, - очевидный теракт – там, где сосредоточена помощь сирийским беженцам.

Д.АСЛАМОВА: Они вдоль всей границы находятся. Есть лагеря беженцев, куда не пускают, есть военные лагеря, куда еще более не пускают, а есть еще тренировочные. И все это вдоль границы, которую переходят туда и обратно – люди шарахаются совершенно свободно, - ну, как свободно – в Сирию идти 5 часов, люди идут через горы 5 часов, или едут на ослах, и оказываются в Сирии. Фактически люди пересекают границу несколько раз в месяц.

О.БЫЧКОВА: Как вы там оказались, как туда попали и как вам это пришло в голову вообще?

Д.АСЛАМОВА: Вообще это очень смешно. На самом деле я все искала контакты с сирийскими повстанцами, никак не могла найти, и просто элементарно написала в интернете им письмо – есть сайты сирийской оппозиции, и неожиданно мне ответили и дали контакты. Я прилетела в Стамбул, позвонила, и ко мне пришли на встречу четыре человека из Сирийского национального совета. Совершенно нерелигиозные люди - меня поразило, что они пили пиво в Рамадан - мы встретились в кафе, хотя сунниты. Это была такая сирийская интеллигенция – учителя арабского языка, другой инженер, третий журналист, был очень свободный разговор, часть из них занимается контрабандой оружия, денег через турецко-сирийскую границу, они постоянно ее пересекают. Один из них был политик из Сирийского национального совета, из его генерального секретариата. То есть, фигура серьезная. Я сказа – ребята, мне нужно попасть к вашим военным. Они сказали: О,кей, попробуй сама. Мне дали телефон и дали телефон переводчика, потому что в Турции не говорят по-арабски, а арабы не говорят по-английски. Мне сосватали девочку, которая перешла сирийско-турецкую границу месяц назад.

О.БЫЧКОВА: Сирийскую девочку?

Д.АСЛАМОВА: Сирийскую, учительницу английского языка. Страшно религиозную, необыкновенную красавицу. С этой девочкой я прилетела в Антакию, это провинция Хатая, и мы пытались прорваться в военный лагерь, откуда нас обеих завернули со скандалом, сняли копии наших паспортов и вытолкали. Но поскольку мы были две лихие девицы, тем более что девочка была необыкновенной красоты, нас увидели парни из этого лагеря, вышли, попросили - до города не подбросите? Мы были так расстроены сказали – садитесь. Они сели, мы стали строить глазки, говорить, что нам нужно попасть в лагерь любой ценой. Они сказали – завтра мы вас проведем, но вы должны были одеться по другому. Девочка была вся в хиджабе, а я была одета как европейка. Пройти в лагерь можно только как родственница военного чина, который сидит внутри – это четко контролируется. Мое дело было переодеться. Они явились ко мне с полным облачением, это было тяжелое черное пальто, белый хиджаб – обычно его носят женщины, которые вернулись из Мекки, - то есть, чтобы мне не задавали вопросов.

О.БЫЧКОВА: Хиджаб – то когда все закрыто, кроме лица?

Д.АСЛАМОВА: Да. Но у него есть длинный кусочек, который можно заколоть сбоку, и ты закрываешь лицо, одеваешь большие солнечные очки, и тебя уже никто никогда не узнает. Единственная проблема – не вякать, потому что сразу вычислят, что я иностранка.

О.БЫЧКОВА: Но это уже не первый раз, когда вам приходилось переодеваться.

Д.АСЛАМОВА: Однажды меня так везли через границу Пакистана, в Афганистан, нелегально в зону племен, где торгуют оружием и наркотиками. Я была как пакет – меня посадили полностью закрытой в черное одеяние с сеточкой. Мне только сказали: не будь дуррой, не верти головой, - европейские женщины начинают вертеть головой, потому что у них угол зрения другой. А у женщин, которые носят сеточку, они четко вычисляют, куда тебе смотреть – они не вертят головой.

О.БЫЧКОВА: Привычка.

Д.АСЛАМОВА: Да. Меня переодели, мы разделились - переводчица пошла отдельно с мужчиной, я пошла отдельно с мужчиной с разницей во времени. Мне сказали: молчи, не пей воду, потому что Рамадан, плюс 51 градус. Пальто синтетическое, большое, с длинными рукавами, длинное, широкое настолько, что моя переводчица смогла засунуть камеру в штаны, - во все эти одеяния вообще гранатомет можно положить и пронести. Я ей сказала – нас же обыщут. Она сказала – мы подождем, когда женщин не будет на посту, и пойдем. Главное – молчи, смотри в пол.

О.БЫЧКОВА: Мужчина не может обыскивать женщину?

Д.АСЛАМОВА: Это немыслимо. Поэтому наша операция удалась. Как это выглядит? – это огромная территория, где только мужчиной, она загорожена сеткой и есть только маленькие белые палатки, где можно встретиться с родственниками – я шла как родственница, могла только отзываться на свое имя – Фатима.

О.БЫЧКОВА: Глухонемая родственница.

Д.АСЛАМОВА: Тем более что мой провожатый не говорил ни на каком языке кроме арабского, То есть, если бы меня поймали, то, что хочешь, то и делай, потому что я ни с ним не могу объясниться, ни он со мной. И нас чуть не поймали, потому что какой-то дурак-мальчишка стал приставать ко мне, дергать за платье, и что-то спрашивать - в самый неподходящий момент, когда обыскивали мою сумку. Я уже думала – все, кранты, меня сейчас поймают и заберут. Я молчу, смотрю в землю – вроде настолько религиозная, что совсем не реагирую. Меня спас мой спутник – я его стала дергать за рукав, и он шуганул мальчишку, и мы прошли. Как фильм «Полуночный экспресс» - лязгающие ворота, и неизвестность, выпустят тебя, или нет. На встречу пришел полковник Сирийской Свободной армии, революционный полковник, дезертир, естественно, - он бежал год назад от Асада Я считаю, что он финансист – он так и сказал, что он финансовый полковник, занимался закупкой вооружений из России и Ирана.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы шли к конкретным людям туда? Вас там ждали?

Д.АСЛАМОВА: Да. Я позвонила по телефону, который мне дали, и вначале мне сказали, что с русскими они не общаются никоим образом, и даже моя переводчица испугалась, когда я сказал, что русская – говорит, ты что, это невозможно. У них самое ругательное слово: «Лаврофф» - это имя знает каждый сириец. И как только узнают, что ты русская, на тебя обрушивается масса всяких пламенных речей о Лаврове.

О.БЫЧКОВА: Русские плохие, потому что поддерживают Асада?

Д.АСЛАМОВА: Потому что «Лаврофф» вводит вето. Это знают все. И русским быть очень плохо в этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Как это печально.

Д.АСЛАМОВА: Да. И поначалу они мне отказали, сказали, что никаких общений, но я объяснила, что это в ваших интересах, вам нужно общаться с русскими, вам нужны контакты с нами. Они согласились, и сказали – если вы сможете пробиться сквозь кордоны, мы с вами встретимся. И получилось. Но это только потому, что мы обе были женщины, были бы мужчины - не смогли бы пройти.

О.БЫЧКОВА: Что это за место?

Д.АСЛАМОВА: Это лагерь неподалеку от города Антакия, центр провинции Хатай, полностью военизированный и огороженный. Вообще вся территория в пустыне. Вообще вся Турция набита сирийскими беженцами, их огромное количество – там конфликты с местным населением. Во-первых, по всей границе идет бурная контрабанда всем – начиная от девочек и заканчивая наркотиками, оружием, которое перевозят в огромных количествах.

О.БЫЧКОВА: Контрабанда откуда - куда?

Д.АСЛАМОВА: В обе стороны. Оружие идет в Сирию, - никто этого не скрывает. Единственное, жалуются, что плохого качества - «мы устали от Калашниковых и всяких дурацких ваших РПГ, нам нужны танки, ПВО» - это главная жалоба. То есть факт оружия очевиден, и проблема в том, что его мало. Вечная жалоба повстанцев и оппозиционеров: нам не хватает оружия и денег. Это первая тема. Все оппозиционеры в постоянном движении – они либо в Катаре, в Дохе, либо в Лондоне, либо Нью-Йорк, либо Париж.

О.БЫЧКОВА: Они ездят договариваться?

Д.АСЛАМОВА: Да, просить денег, оружия, помощи. Главы у них как таковой нет. Сирийский национальный совет не очень дружит с Сирийской Свободной армией и наоборот. То есть, какой-то единой группы нет. Такой бардак – каждый за себя, каждый хочет быть лидером, все друг друга не любят, каждый думает, что другой больше хапает денег из того же катара, Саудовской Аравии, и все друг на друга обижены - такая знакомая ситуация любых оппозиций, узнаваемая.

О.БЫЧКОВА: А лагерь большой?

Д.АСЛАМОВА: Я могла пройти только в ту часть, которая была доступна для свиданий с родственниками. Это выглядело немножко смешно, потому что жара, пить нельзя, люди мужественно держатся, и чтобы было легче, они почему-то в эту жару палатки поливают из шлангов – чем легче от этого, не знаю. Они поливают палатки и себе сапоги. Моя переводчица - страстная революционерка, она вообще не потеет ни в какую жару, поет революционные пенсии с криками «Аллах, акбар».

Я поняла из разговоров, что конфликт не начался как религиозный конфликт, но в конечном итоге он выльется религиозный. Потому что та же моя девочка рассказывала, что участвовала во всех митингах протеста, она только перешла нелегально границу со своим котом - шли они 6 часов, кот нервничал, они шли через горы. И она рассказывал, что ее главный протест – выйти к Сирийской армии и в лицо им прокричать «Аллах акбар». Говорю: почему это так важно? У вас же не религиозный конфликт? Она: Это для них как нож в сердце. Потому что она суннитка, а там алавиты. То есть, все подогревается изнутри уже как религиозный конфликт, хотя изначально он таковым не был.

О.БЫЧКОВА: Не факт, что все так будет.

Д.АСЛАМОВА: Судя по тому, что я видела, так и будет. Даже заместитель главнокомандующего, когда я его спросила, будет ли раскол, религиозная война, он сказал, что религиозную войну они не исключают. Если на таком уровне говорят, что не исключают, к ней готовы, это значит, что конфликт религиозный будет.

О.БЫЧКОВА: О чем вы его спрашивали?

Д.АСЛАМОВА: Мы с ним разговаривали, во-первых, о его истории – он полковник, бежавший, как он говорит, от зрелища страшных пыток, которые устраивали его товарищи по армии. Как он рассказывал мне о пытках мужчин в тюрьмах с помощью палок в анальное отверстие, что он знает людей, которые это делали. В общем, был момент, когда он сказал: я больше не мог это терпеть, потому что мои коллеги наслаждались пытками. И он перешел границу год назад, рассказывал о вооружении, о том, кто их снабжает. Главная тема – была эйфория по поводу теракта, который произошел 18 июля в Дамаске. Это была такая свирепая радость, такое счастье у всех, потому что тогда одним ударом были уничтожены 5 силовиков Асада – министр обороны, внутренних дел, зять Асада. Они были просто в истерике от счастья, вся сирийская оппозиция, и все говорили: мы это сделали. Я спросила, кто конкретно сделал, они сказали – это мы, наша работа, наши люди, мы этим очень гордимся. Сирийский Национальный совет в Стамбуле мне говорил о том, что мы очень гордимся, потому что эта работа достойна Асада и КГБ, - мы не банда, мы серьезные люди, раз можем проводить такие серьезные операции. В Турции ни один серьезный человек не верит в то, что теракт сделали сирийцы - это настолько высокий уровень теракта, чтобы убрать 5 силовиков, - ну представьте себе, если у нас, во время заседания Совета безопасности…

О.БЫЧКОВА: Не надо нам этих параллелей.

Д.АСЛАМОВА: Одним ударом убрать всех.

О.БЫЧКОВА: То есть, оппозиция не настолько сильны и профессиональны?

Д.АСЛАМОВА: В принципе, это разрозненные отряды - называйте их бандами, как угодно, - у них нет единого руководства. То, что там происходит – это мелкие или большие несвязанные группы, чтобы сделать такой теракт нужно иметь человека, близкого к самым высоким кругам, и подготовить такой теракт. Практически все турецкие политологи и военные в один голос заверяли меня, что это не просто теракт, что он подготовлен западными спецслужбами – неважно, кого вы назовете - «Моссад» или кто-то еще - это совершенно профессиональный теракт, который им просто не по силам. А это значит, что туда уже вмешиваются серьезные личности. А турки очень хорошо знают ситуацию, потому что она у них горит под боком.

О.БЫЧКОВА: И они сами не прочь туда вмешаться, как я понимаю

Д.АСЛАМОВА: Я бы так не сказала. Военные турецкие страшно против этой акции – как ни странно, военные. Они сознают, что сирийская армия очень хорошо вооружена, пример - сбитый турецкий самолет. У них отличное ПВО, и если вмешиваться, то будет кровавая бойня. Местное население турецкое совершенно к этому не готово - 85% населения не хочет никакой войны с Сирией - на черта с соседями связываться, что выигрывают? И конечно, проблема с курдами, - поскольку курды на западе Сирии заявили, что они собираются сделать Западный Курдистан, совершено ясно, что для Турции это просто смерть. Курдский вопрос – смертельный вопрос. Население из-за этого категорически против любых военных действий с Сирией. Вопрос – втянет ли НАТО Турцию в эту ситуацию.

О.БЫЧКОВА: И втянется ли она сама. Но вернемся к лагерю. Вы поговорили с полковником.

Д.АСЛАМОВА: Заместитель главнокомандующего, полковник Али Курди.

О.БЫЧКОВА: И что было дальше?

Д.АСЛАМОВА: Потом я общалась с людьми из сирийской оппозиции, которые находятся в этой провинции. Но в основном это горячие молодые люди, которые говорят о демократии, правах человека - они скорее не военные, и практически все они уходили через несколько дней в Сирию.

О.БЫЧКОВА: Воевать?

Д.АСЛАМОВА: Они уверяли, что не воевать, а повидать родных, близких. Один даже сказал, что ходит постоянно через границу, потому что у него девушка в Стамбуле, у него любовный роман.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Магдим спрашивает: «Не очаровал ли вас сирийский полковник?»

Д.АСЛАМОВА: Нет, не мой типаж - усики «а-ля Саддам Хусейн» я не очень люблю.

О.БЫЧКОВА: Расскажите побольше про вашу сирийскую переводчицу.

Д.АСЛАМОВА: Вообще арабские женщины очень забавная штука. Они могут быть очень религиозными – как моя девушка, сирийка, - ей 27 лет, она девственница – ни в коем случае никаких мужчин. При этом жуткие кокетки.

О.БЫЧКОВА: При этом она бежала одна?

Д.АСЛАМОВА: Нет, она бежала с братьями и сестрами, они заплатили на границе по 200 долларов проводнику за переход, а для иностранцев - мне предлагали перейти за полторы тысячи долларов. Дороговато. И люди были не очень надежные.

О.БЫЧКОВА: Дороговато для прогулки по пустыне.

Д.АСЛАМОВА: Мне сказали, что нормально – на ослике или 5 часов пешком. Единственная проблема – мой паспорт и то, что я русская. Русских принципиально не любят и шанс нарваться на неприятную встречу велик. До этого только что попали двое журналистов – один голландец, другой из Великобритании - попали в заложники и сидели там, их уже потом отбивали сирийские повстанцы. Они попали в лагерь волонтеров со всего мира. То, что там волонтеры – никто этого не скрывают, туда едут люди из разных мест, из Ливии, по слухам - из Чечни, уж не знаю, так это, или нет. Это добровольцы, которые едут воевать на стороне, в сущности, «Аль Каиды» - за веру.

О.БЫЧКОВА: Волонтеры это люди, которые занимаются чем-то другим.

Д.АСЛАМОВА: Хорошо, добровольцы. Но они едут не за деньги.

О.БЫЧКОВА: Кто-то ищет приключений?

Д.АСЛАМОВА: Ну, они за веру идут воевать. Повторю, что конфликт уже вырождается в религиозный.

О.БЫЧКОВА: То есть, эта компонента присутствует очевидно?

Д.АСЛАМОВА: Очевидно. Моя переводчица выложила на «Ю-Тьюб» кучу своих песен, где она поет «Аллах акбар» - очень красиво и протяжно. Они все были воодушевлены, что Рамадан, и что в этом трудном состоянии, когда они не пьют, не едят, голова очищается, и это будет огромный экстаз, и они обязательно победят. Но они просчитались, потому что тот же полковник Малик Аль Курди мне обещал, что конец Рамадана встретят в Дамаске. Им это явно не удалось, а расчет был на то, что после теракта они верили, что им удастся переломить ситуацию в их пользу. Но этого не случилось по той же причине, почему и Турция не сильно рвется воевать с Сирией, - потому что Сирийская армия очень серьезно вооруженная армия, и воевать – это огромные потери. Либо нужно действительно бомбить, - но Россия наложила вето. Но в этом случае это будет даже не как с Каддафи - там все серьезно, по слухам, там есть наши С-300, - то есть, все будет не по-детски, тут так не обойдется.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к девушкам.

Д.АСЛАМОВА: При всей религиозности, - например, девушка носила толстые военные сапоги, кожаные ботинки 51 градус жары, шерстяные штаны, пальто и куртку, - что меня особенно добило. У нее было маленькое пальто, куртка сверху – все это черное.

О.БЫЧКОВА: А зачем так много одежд?

Д.АСЛАМОВА: Вот такая она была религиозная. При этом жуткая кокетка. Благодаря ей я и попала в этот лагерь – она умела строить глазки, как все арабские женщины. Страстно интересовалась, как мы это делаем, как это происходит у нас, у женщин-христианок.

О.БЫЧКОВА: Ужасалась, удивлялась?

Д.АСЛАМОВА: Нет, ей все нравилось, только она была строгих правил. И при этом кокетка. Меня поразило, как они вообще держатся – никто при мне не позволил себе выпить воды. В три часа ночи они встают, кушают, потом пьют воду и идут спать. И до 8 вечера ты не можешь уже ничего - ни воды, ни еды, - не знаю, честно говоря, как люди вообще выносят такое.

О.БЫЧКОВА: Но вам тоже приходилось жить в таком же режиме?

Д.АСЛАМОВА: Да, но я могу приехать в гостиницу, поесть и попить. А люди так живут в течение почти 20 часов – когда рассвет начинается, ты не можешь ничего до восьми вечера. Очень была нервная атмосфера - в Рамадан из-за подобных лишений люди немного агрессивны друг к другу, потому что уже нервы не выдерживают этой изнурительной ситуации, все немножко перевозбуждены. И поэтому все рассчитывали, что они в рамадан возьмут Дамаск, это была идея-фикс, - «Аллах нам поможет, Аллах на нашей стороне».

Вся эта оппозиция, все сирийские люди, сбежавшие в Стамбул, немножко наивны - они произвели на меня такое впечатление. Они почему-то все верят – никакого диалога с правительством они не собираются вести, все против диалога: «Асад – мясник, его надо убрать».

О.БЫЧКОВА: Все настроены на то, чтобы победить его военным образом?

Д.АСЛАМОВА: Только военным. Когда спрашиваешь: вы готовы к диалогу? Ответ: мы готовы к диалогу только с теми, у кого руки не в крови. - А у кого руки не в крови? - А у всех у них руки в крови. – Значит, вы не готовы к диалогу? - Значит, не готовы. Причем, это говорит интеллигенция – учителя, инженеры, люди из состоятельных семей - все люди, с которыми я общалась, были люди не бедные.

О.БЫЧКОВА: Сколько народа в лагере?

Д.АСЛАМОВА: Это строго отслеживается, посчитать это было невозможно. Ты только заходишь в начало лагеря, а дальше пути нет - там стоят люди с автоматами. Даже дл того, чтобы поговорить, нам нужно было найти палатку, очень тихо делать запись, потому что если бы нас поймали, нас бы арестовали. И надо было говорить шепотом, чтобы никто не слышал английского языка, чтобы я выглядела как полная сирийка.

О.БЫЧКОВА: «Опишите этих повстанцев, борцов «с кровавым режимом» Асада?»

Д.АСЛАМОВА: очень интеллигентные молодые люди. С теми, с кем я общалась – мягкие, красивые молодые люди, если вы думаете, что это были люди с зверскими лицами – никаких зверских лиц не было. Один отращивал бороду, чтобы уйти в горы – только для этого. Не религиозный человек, просто говорит, что с бородой в горах приличнее.

О.БЫЧКОВА: Сергей: «Насколько вы верили своим собеседникам?»

Д.АСЛАМОВА: Во-первых, это были официальные люди. Полковник официальный представитель Сирийской повстанческой армии, он спикер этой армии, он единственный представитель, который может делать заявления от лица Сирийской повстанческой армии.

О.БЫЧКОВА: А еще спрашивают, что в лагере едят.

Д.АСЛАМОВА: В Рамадан ничего не едят. А что они едят ночью – не знаю, там можно входить родственникам на три часа, днем.

О.БЫЧКОВА: Родственников было много?

Д.АСЛАМОВА: Из женщин были только я и моя переводчица – наверное, мы играли роль сестер или племянниц. Женщин практически не было.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Как они видят будущее после Асада?»

Д.АСЛАМОВА: Это забавный момент, потому что когда всех спрашиваешь про будущее, все видят светлое будущее, но конкретных вещей в голове нет ни у кого. Когда говоришь про курдов – что они отделятся, - ну, это не страшно, курды свои, мы с ними договоримся. Спрашиваешь, что будут делать с алавитами? - не страшно, как-нибудь договоримся. То есть, ни у кого в голове нет никакой концепции. Когда говоришь о России – все признаются в любви к России, что как же вы могли нас так кинуть. Мы вас всегда любили, вы наша чуть ли не родня, у них практически все говорили, что кто-нибудь, да женат на русской – очень много русских жен в Сирии, чуть ли не 10 тысяч. У всех есть знакомые, женатые на русских. Поэтому к русским изначально было хорошее отношение, это мы сейчас враги №1 вместе с «мистером Лавровым».

Будущего никто никак не видит. Меня поразил факт, когда представитель Сирийского национального совета в Стамбуле рассказал, как он неудачно съездили в Москву по приглашению Лаврова, и что их там, как они считают, просто кинули.

О.БЫЧКОВА: Они сами были в Москве?

Д.АСЛАМОВА: Я поняла, что один из них был в Москве, они сказали, что было очень обидно, потому что их пригласили в Москву и фактически они думали, что будет какой-то переговорный процесс, что русские будут посредниками, - но нельзя быть посредником, если ты представляешь только Асада. Сказали им так, что Асад должен остаться. Их это сразу не устроило, значит, диалога не могло произойти. И они сказали, что все равно собираются в Россию – искать контакты с российской Думой, - они знают это слово, «Дум»" - меня это поразило. Спросила: зачем? Они заверили, что хотят изменить образ сирийской оппозиции в глазах общественного мнения России, хотят каким-то образом повлиять через российский парламент на это. Спросила: зачем нужно, раз у вас куча друзей на западе? Они осторожно сказали: мы уверены, что если мы победим, то запад попытается нас использовать и всегда хорошо иметь запасной вариант, Создать баланс.

О.БЫЧКОВА: Они думали, что российская Дума войдет в жесткий конфликт с «Лаврофф»?

Д.АСЛАМОВА: Да. Они мне возмущенно сказали: знаете, с Путиным невозможно разговаривать, а вот с думой мы поговорим, они нас поймут и могут изменить общественное мнение России в нашу пользу.

О.БЫЧКОВА: Да, это глубокий политический вывод.

Д.АСЛАМОВА: Ну, они так себе представляют.

О.БЫЧКОВА: «На ваш взгляд, как долго это все может продолжаться?»

Д.АСЛАМОВА: В тот момент, когда я была там, они ставили срок в 30 дней, - ясно, что уже никакие не 30. Как мне кажется, без вмешательства внешних сил никаких серьезных шагов не произойдет. О.БЫЧКОВА: Складывается впечатление, что все это может тянуться довольно долго, потому что силы не то, чтобы неравны, но ни одна из сторон не может взять перевес.

Д.АСЛАМОВА: Они и не могут взять перевес, - они мне так объясняют, - потому что у них нет ПВО. Асадовские могут взять перевес. Но если бы не поставляли такое количество оружия, если бы не шли наемники, поддержка деньгами – конечно. Асад бы быстро все зачистил. И все эти разговоры про то, что якобы они покупают оружие только на сирийские деньги – это чушь. Официально они это утверждают, а неофициально никто не скрывает, что деньги идут отовсюду. Чем мне удобно было разговаривать – с одной стороны, это были официальные люди, а с другой стороны были просто пацаны, которые занимаются контрабандой и прекрасно знают, что и как идет. Один занимался контрабандой денег.

О.БЫЧКОВА: Чемоданами привозил?

Д.АСЛАМОВА: Я поняла, что он уезжает через несколько дней в Сирию, что ему нужно везти деньги. Я поняла, что если в дело не вмешается каким-то образом НАТО, Турция, - серьезным военным путем, то там это надолго.

О.БЫЧКОВА: С кем еще вы там встречались?

Д.АСЛАМОВА: Общалась и с турецкими политиками, которые были совершенно уверены, что теракт в Дамаске был не просто теракт, а специальное послание. На востоке люди очень чувствительны к любым знакам, к любым совпадением. А так получилось, что Эрдоган, премьер-министр Турции полетел к Путину, - это был внезапный визит, встречались они по поводу Сирии. И в этот момент в Дамаске раздался взрыв, уничтоживший пятерых силовиков Асада. И в Турции рассмотрели это только с одной точки зрения – что это посыл и Турции и России, - что если вы думаете, что вы что-то можете решить в Сирии, - здесь действуют уже другие силы и другие люди. Они восприняли это как послание Путину и Эрдогану, как теракт западных спецслужб.

И практически все турецкие политологи уверены, что то, что происходит там, это знаменитый план «Улучшенный большой Ближний Восток». Но это отдельная, большая тема.

О.БЫЧКОВА: Да, и главное, зыбкая и непонятная.

Д.АСЛАМОВА: Знаете, непонятная только для нас, как ни странно. Этот план ни для кого не секрет. У нас почему-то не разделяют эту точку зрения, а все арабские страны смотрят на это только так.

О.БЫЧКОВА: Но это не значит, что это действительно так.

Д.АСЛАМОВА: Но они основываются на фактах.

О.БЫЧКОВА: Но «фобии» и легенды тоже есть везде.

Д.АСЛАМОВА: Не думаю, что это «фобия». Потому что то, что мы видим, происходит ровно по плану, по плану перемены границ.

О.БЫЧКОВА: Таня пытается понять: «Они за что-то, эти оппозиционеры, или просто против Асада?» - вы сказали, что у них нет представления о будущем.

Д.АСЛАМОВА: О будущем – нет. У них очень красивое представление, что это будет демократия. Спрашиваю – как представляете себе демократию? - Ну, будет свобода слова, еще что-то. У меня было ощущение, что все эти люди жили неплохо, все они были не без денег, все были из состоятельных семей. Правда, они напоминают даже нашу оппозицию, - когда люди не от бедности идут на какой-то конфликт, а за идею, изменить строй, абстрактная свобода слова. Не от бедности.

О.БЫЧКОВА: Но у нас все это происходит мирно, а там просто война.

Д.АСЛАМОВА: А там другого пути и не было. Потому что, во-первых, там разные религиозные группы, плюс одна группа держит в руках власть – это серьезно. У нас нет резкого деления на кланы и группы, а там все-таки еще клановый, семейный вопрос. Все они держатся семьями, группами, кланами - совершенно другая ситуация. А прикрывается это все прекрасной идеей. Когда это слушаешь, все это так наивно, они говорят: мы мирные люди - да вы же перережете друг друга, когда Асад уйдет! - Да нет, в Сирии люди добрые, мы договоримся, мы всегда жили мирно. Главное его убрать, а дальше – светлое будущее.

О.БЫЧКОВА: «А почему они бежали, а не воюют в Сирии, почему они вообще оказались на территории Турции?»

Д.АСЛАМОВА: Например, ребята из Сирийского Национального совета были все активистами, практически все студенты - хотя для меня странно, 32 года и студент. Всем за 30 – все либо аспиранты - именно такая среда студенческая, университетская. А в университет бедный человек так просто не попадет. Это все люди из таких семей. Все уже 10 лет активисты, все сидят в интернете. Один сидел в тюрьме. Спрашиваю: сколько сидел? - Месяц, взяли после протестов. – Тебя пытали? – Нет, не пытали. Но это было унизительно. – А что границу перешел? - Ну подождал год, ситуация осложняется – перешел. То есть, никто не сказал, что с ними делали что-то страшное – ну, арестовывали и выпускали, никто не сказал о пытках. То есть, это из серии: слышал, как моего соседа пытали».

О.БЫЧКОВА: Так почему они там?

Д.АСЛАМОВА: Они такие идейные. Моя переводчица тоже участвовала в протестах, боялась, скрывалась 10 дней у подруги, и решила перейти. Так произошло со всеми. То есть, бежали, потому что думали, что их арестуют. Но сказать, что кто-то из них был жертвой режима? – но все бежали, считая себя жертвами режима.

О.БЫЧКОВА: Павел: «Есть идейные повстанцы, или все куплены и проплаченные боевики-наемники?»

Д.АСЛАМОВА: Да нет, что вы – абсолютно идейные, религиозные люди, люди с клановыми интересами. Тут вопрос власти, денег, а если по ступенькам спускаться вниз - молодые, идейные, идеалистические люди, которые не очень понимают, во что они втравились. Те, с кем я общалась – не боевики. В военном лагере были боевики, но это были уже военные люди. Те, с кем я общалась, это были две разные группы – активисты – типа нашей Болотной, и вояки, бывшие дезертиры, как полковник, он говорит, что из-за пыток ушел.

О.БЫЧКОВА: Не хотел в этом участвовать.

Д.АСЛАМОВА: Да, это его версия.

О.БЫЧКОВА: С курдами вы не встречались в этот раз?

Д.АСЛАМОВА: Не встречалась, но курдский вопрос я неплохо знаю, потому что ездила три года назад именно по этому вопросу - тогда я пересекла границу с Ираком, ехала через Турцию в Ирак, в курдскую часть. Но для турок, даже самых мягких, интеллигентных, которые за права человека и демократию, - когда начинаешь с ними говорить глубоко: готовы ли вы решить курдский вопрос? - все отвечают: только в рамках территориальной целостности Турции.

О.БЫЧКОВА: Другой ответ был бы странным.

Д.АСЛАМОВА: Я бы не сказала – они могут долго говорить о борьбе за права курдов, но ответ будет один: в рамках целостности. Никакой территории Турции никто не собирается отдавать.

О.БЫЧКОВА: Такое впечатление, что курды в этой истории сидят в засаде.

Д.АСЛАМОВА: Абсолютно четкое и правильное ощущение – в засаде. Они образовали уже группу на западе Сирии, где заявили о том, что составляют Курдский национальный совет - они уже это сделали.

О.БЫЧКОВА: То есть, готовятся?

Д.АСЛАМОВА: Они готовятся к тому, что когда начнется полный бардак, то уже подсуетиться и отсоединиться. Они рассчитывают на федеративное устройство будущей Сирии, и чтобы им кусочек упал.

О.БЫЧКОВА: И они смыкаются с курдами в Турции?

Д.АСЛАМОВА: Абсолютно смыкаются. Они сидят на границе с курдской Турцией, которая плавно переходит в иракский Курдистан, также засекают кусочек иранского Курдистана. Так что теоретически там у них все очень складно получается, и они надеются все-таки создать свое государство. И это для них, конечно, шанс.

О.БЫЧКОВА: Они по-прежнему держат военизированные базы?

Д.АСЛАМОВА: Конечно. Они держат их в горах. Это Курдская Рабочая партия, они сидят на границе между Ираком и Турцией, и вы не можете найти в курдском Ираке человека, который никогда бы не сидел в горах. Даже самые далекие от армии все умеют стрелять, все в юности проводят какое-то время в горах, тренируясь партизанами – я говорю об иракском Курдистане. Там самый интеллигентный человек партизан - все партизаны, тем или иным образом.

О.БЫЧКОВА: Ну, это такой народ в таком положении находится.

Д.АСЛАМОВА: Да. Они ждут своего исторического шанса.

О.БЫЧКОВА: А Турция рядом с границей с Сирией как выглядит? Этот регион наводнен сирийцами?

Д.АСЛАМОВА: да, и уже пошли конфликты. Конечно, турки недовольны. Они устали от контрабандного положения - люди шатаются туда-сюда, много сомнительных людей, много оружия в городе.

О.БЫЧКОВА: А с оружием ходят по городу?

Д.АСЛАМОВА: Конечно, нет. Турецкие журналисты мне жаловались, что они устали от этого, то есть, всякому гостеприимству есть пределы. Потому что ведут они себя нагло, - ну, это похоже на нас, когда мы начинаем жаловаться - «кавказцы понаехали» - приблизительно то же я слышала от турок: что это такое, они заходят в ресторан, говорят: мы беженцы, - едят, встают, никто не платит. Пошли драки между местными и сирийцами, которые говорят: ты меня не трогай, я беженец, вы мне все должны – денег, помощь. Все сирийские беженцы до смерти боятся попасть в лагерь беженцев, потому что условия там ужасные.

О.БЫЧКОВА: А как они живут?

Д.АСЛАМОВА: Снимают квартиры. Полгорода снимают квартиры. Естественно, все не имеют штампа о переходе границы, потому что все перешли нелегально. Многие чуть ли не по справкам живут, потому что не было времени получить паспорт для перехода границы. Но турки на это закрывают глаза, потому что при мне проверяли документы. Люди были с каким-то карточками, без паспортов – их отпускали.

О.БЫЧКОВА: А турки закрывают глаза, потому что им деваться некуда?

Д.АСЛАМОВА: Ну, там уже перешли 30 тысяч человек – их надо кормить, поить, содержать. Как перекрыть границу беженцам?

О.БЫЧКОВА: И обратно их не запихнешь.

Д.АСЛАМОВА: Ну, как? Я не видела никого, кто бы пересек границу легально – все нелегалы. Так что это может вылиться в местный конфликт – люди недовольны ситуацией.

О.БЫЧКОВА: А если начнутся еще более активные действия?

Д.АСЛАМОВА: Понятно, почему турки недовольны Асадом – им эти радости в виде тысячи людей, которые прут через горы, - с ними как-то надо справляться, легализировать. Но они не дают им статуса беженцев - у них статус гостя. Потому что если беженцы – это масса обязательств.

О.БЫЧКОВА: А беженцы живут в лагерях.

Д.АСЛАМОВА: Да. И уже не могут оттуда выйти - они там чуть ли не в полу-тюремных условиях. Их контролируют, это те же палатки и домики. Были сирийцы, которые рассказывали о родственниках в этих лагерях, и они говорят, что это ад.

О.БЫЧКОВА: Еще поедете туда?

Д.АСЛАМОВА: Конечно, поеду. Но скорее всего, уже с другой стороны, сирийской.

О.БЫЧКОВА: Тогда приходите и расскажете. Спасибо вам.