Как помогают людям в Крымске - Андрей Позняков, Полина Никольская, Алексей Померанцев - Своими глазами - 2012-07-24
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Софико Шеварднадзе и Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, что видели своими глазами наши коллеги-журналисты, которые съездили в Крымск и окрестные населенные пункты и видели, как там живут люди, как они пытаются бороться с последствиями наводнения и что там происходит. Представлю Полину Никольскую, спецкорреспондента "Ленты Ру", Алексея Померанцева, корреспондента "Новой газеты" и Андрея Позднякова, нашего коллегу, корреспондента "Эхо Москвы". Расскажите сразу, кто, когда и где там был.
А.ПОЗНЯКОВ: Я там из всех нас был последним, наблюдал последние дни войска Минобороны в Крымске, застал инспекцию министра обороны Булгакова и Сердюкова, крутился основном в Крымске, смотрел на волонтеров, местных жителей и видел, что в городе происходит.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Я приехал с 6 на 7 и в ночь с ё14 на 15-е уехал. Провел неделю в станице Нижнебаканская, потому что на подъезде к Крымску я созвонился с Гааряном и он сказал, что руки нужны именно там.
О.БЫЧКОВА: Вы ехали с волонтерами на автобусе из Москвы.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Да, я нашему главному редактору сказал, что не смогу не поехать и поехал. Под Ростовом мне позвонили из редакции. Сказали, что раз уж поехал, - пиши.
П.НИКОЛЬСКАЯ: Я также прилетела в ночь с 6 на 7 и улетела 11. Летела самолетом из Краснодара. Прилетела тоже в Краснодар, оттуда на такси в Крымск. Ездила в Нижнебаканск и в два хутора в другой долине - Новоукраинский и Армянский.
О.БЫЧКОВА: Слышала много рассказов людей, кто оттуда возвращается, и все говорят, что вся эта история им перевернула душу и жизнь, они смотрят на многие вещи по-другому. Что на вас произвело самое большое впечатление?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Если говорить о местных жителях, то меня поразила такая картина: это разрушенный дом, посреди дома ствол дерева, а на нем сушится белье. То есть, хозяйка уже приспособилась сразу – это поражает.
А.ПОЗНЯКОВ: Шокирующих вещей было почти каждый день. Поначалу я увидел заваленные заборы, побитые дома. В которые врезались грузовики, - таких домов много. И масштабы разрушения меня заставили задуматься о том, насколько был мощный удар волны. Дальше я уже слышал истории о том, как людей доставали, личные истории и что меня потрясло – разница. Город пострадал не целиком, а одна четвертая часть примерно, и проходишь несколько сотен метров из этих ужасных разрушенных мест и видишь зеленый цветущий парк, работающие карусели, играющих детей – все хорошо. Абсолютно два разных мира. На самом деле этих миров там гораздо больше, в рамках одного Крымска и это разнообразие потрясает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Правда, что Нижнебаканск пострадал больше, чем Крымск?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Если говорить о масштабах - да. Потому что Крымск это большой город, правильно и разумно отстроенный, а Нижнебаканская это небольшая станица, поселок где 8,5 тысяч. Деревянные дома, построенные собственными руками, все посносило.
П.НИКОЛЬСКАЯ: У меня другое впечатление - там улицы, которые стоят рядом с водой - все дома там действительно волной снесло. Но улицы, которые находятся в центре, как и в Крымске, пострадали не так сильно, а многие целы. Я проехала вдоль всего поселка и сказать, что разрушено все, нельзя, но когда проезжаешь по окраинам, впечатление удручающее.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Там есть интересная улица Нижнее Чкалова – левая половина улицы абсолютно целая, там играют дети, хозяева готовят шашлыки. Правая половина улицы, это три метра вбок, разрушена почти полностью. Невероятный контраст. И люди, которые находятся в целых домах – у них не возникает практически мысли помочь. Это очень странно.
О.БЫЧКОВА: Как это?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Я на этой улице очищал несколько домов с волонтерами – жители соседнего дома, через дорогу, смотрели на нас с удивлением. Мои коллеги, которые работали в Крымске, говорили, что жители многоэтажек с верхних этажей ругались на жителей нижних этажей, которых залило – что они повыкидывали свою мебель из окон.
П.НИКОЛЬСКАЯ: У меня есть другие истории – первое, с чем я столкнулась. Приехав в Нижнебаканскую, эта женщина повела свою подругу в администрацию и заставила их предоставить ей волонтеров. А у этой женщины не пострадал ее дом. Но подруга ее живет одна с маленькой внучкой, которая приехала к ней на каникулы из города. А на третий день после наводнения видела, как в магазине раздавали еду жителям коробками - отдавали все, что осталось.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Безусловно, хороших людей больше, но плохие тоже есть. Меня поразило отношение администрации – на 4-й или 5-й день мы нашли в коридоре администрации спрятанные в теньке около 30 коробок с сухим пайком.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как - нашли?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Просто зашли случайно. Сейчас бывшая глава администрации, Рябинова, находится под следствием. И я слышал, что чуть ли не салютом жители встретили эту новость, потому что поведение администрации настолько отличалось от того, как должно было бы быть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они прятали этот сухой паек для себя?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Не знаю, зачем. Факт, что мы его нашли.
П.НИКОЛЬСКАЯ: В доме культуры в Нижнебаканской был пункт гуманитарной помощи - там ее было очень много. Я слышала много рассказов о том, что администрация присвоила себе гуманитарную помощь, но проверить это невозможно - ее действительно было много.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Почти неделю простояли эти коробки.
О.БЫЧКОВА: А что происходило с гуманитарной помощью, которую вы собирали на смотровой площадке МГУ? Складывалось впечатление, что этой помощи из разных организаций поступало огромное количество, мы видели, как многотонные фуры уходили со Смотровой площадки, что с ней дальше происходило, как все было устроено?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Еда, вода и медикаменты были востребованы, поэтому они развозились либо по складам – помимо Дома культуры, либо сразу раздавались. А вот с одеждой, как всегда бывает в таких случаях, случились проблемы – помимо того, что ее было очень много – это было откровенное тряпье, которое нельзя было выкинуть, потому что если выкинешь, то первый канал, который там снимал, скажет – вот, волонтеры выкинули подлейшим образом, а может, и продали.
О.БЫЧКОВА: Многие потом перестали принимать одежду.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Одежды всегда с избытком.
П.НИКОЛЬСКАЯ: С гуманитарной помощью в Крымске была неорганизованность. На 2-й день весь Крымск, если не трещал от гуманитарной помощи, но ее было очень много. В Крымске раздача была в киноцентре «Русь», волонтеры развозили ее и по домам. Волонтеры приехали с юга, из другого города, мы зашли в пункт раздачи, а девушка из МЧС, которая принимала гуманитарную помощь, сказал – мы не можем это взять, нам эти лекарства не нужны, а нужны другие – и начинает выбирать из привезенного. Или не принимали продукты.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что происходило с тем, что не принимали?
П.НИКОЛЬСКАЯ: Их де-то оставляли. Помню, мы пытались отдать хлеб в трех местах, - его действительно было очень много. При этом мы поехали на окраину города, в другой район - в пункте МЧС сказали, что нужна помощь, на дачных участках в долине на окраине. Мы приезжаем, спрашиваем, нужна ли помощь, нам говорят, что помощь не нужна, но нет хлеба и мы поедем за ним в Новороссийск – спрашиваем, зачем? - в центр мы только что привезли, - мы не хотим ехать к администрации, поэтому поедем в Новороссийск.
О.БЫЧКОВА: Это была нормальная неорганизованность, или совсем неорганизованная неорганизованность?
А.ПОЗНЯКОВ: Я был, когда прошло уже полторы недели, и эта неорганизованность ощущалась. Когда я приехал, было уже несколько центров, где эта гуманитарная помощь складировалась, - были центры, где все было разложено по полочкам - приходишь, выбираешь, записываешь. Но был центр, куда так просто нельзя было зайти – надо было написать, что тебе нужно, там эту помощь собирали, приезжали к тебе на дом, смотрели, действительно ли она нужна, и затем лишь отдавали. Был еще склад помощи на въезде, на большой трассе Новороссийск-Краснодар. И что любопытно – общался с жителями и волонтерами, - далеко не все в курсе до сих пор, хотя прошло 10-12 дней, где эту помощь можно получить. Последний центр, достаточно большой, туда приезжаешь, там стоят огромные кубы с водой, размером с дом, а про него практически никто не знает – там нужно перейти по мосту через реку. И вот эта проблема неорганизованности, отсутствие централизованного подхода в раздаче помощи, распространяется не только на гуманитарную помощь, но и на работы, которые там проводились. До сих пор, например, неизвестно, все ли дома охвачены этой самой помощь, во все ли дома пришли волонтеры, военные или МЧС.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто это все контролирует?
А.ПОЗНЯКОВ: Там существует штаб по ликвидации ЧС, который координирует действия МВД, сил Минобороны и МЧС. В Минобороны мне объясняли, что они по своей инициативе ничего не делают – они получили задание от Штаба, им выделили определенный район. Сказали расчистить какое-то количество дворов, и они изо дня в день бригадами расчищали эту территорию очень быстро.
На второй день к нам в палатку – я жил в палатке коменданта военного лагеря, где жили и волонтеры, прибежала женщина, размахивая руками, она кричала: дайте нам срочно людей, нам нужно 30 человек, у нас сложная ситуация. И рассказывает: оказалось, что там была улица, про которую все забыли, ее не внесли ни в какие реестры, и там не было никого с момента затопления, людям не привозили гуманитарную помощь, не приходили помогать разбирать завалы, и эти самые люди вдруг объявили о том, что будут устраивать у себя пикет. Иона кричала: представляете, у нас тут телеканалы, они сейчас туда поедут, будут снимать, будет большой скандал – срочно выделите 30 человек, чтобы хотя бы улицы в порядок привести. Женщина работала в администрации, как оказалось. И только после такой шумихи там действительно начали что-то делать, привезли туда грузовик с хлебом. Правда, потом СМИ уехали, и грузовик уехал, надавали обещаний, что все сделают, но когда я уезжал, там все так и осталось.
О.БЫЧКОВА: Я сегодня слышала, что люди до сих пор не могут получить документы о статусе дома, который либо разрушен, либо полуразрушен, чтобы получать компенсацию или строить новый дом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Им сказали, что ничего не надо расчищать до того, как они не получат справку о причиненном ущербе.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: С этим была большая проблема. Получалось, что приходила Комиссия и люди оставались недовольны тем, как она оценивала ущерб.
О.БЫЧКОВА: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Андрей Позняков поделился с нами записями, которые мы решили дать вам послушать – чтобы было понятно, что происходит там с людьми. Эти пленки очень эмоциональные.
А.ПОЗНЯКОВ: Самое главное, что журналист может увидеть в Крымске - услышать личные истории. Которые говорят гораздо больше, чем можно рассказать.
О.БЫЧКОВА: Татьяна Григорьевна, жительница одного пострадавшего дома.
А.ПОЗНЯКОВ: Рассказывает о том, что происходило, когда она узнала, что приходит вода и как это прошло для нее лично.
О.БЫЧКОВА: История короткая, но эмоциональная и шокирующая.
ТАТЬЯНА ГРИГОРЬЕВНА: Мне зять сказал – вставайте, машину надо отгонять – потому что будет наводнение, кто-то позвонил. Сказали, что речка поднимается. Мы поехали к моей маме, отогнали на гору машины. Я пришла домой и через 10 минут через подвал – у нас там котельная - начался водопад с такой силой, что выбил стекла, ион лился как будто с горы и все гудело. Я что успела схватить – документы, - подняла наверх. Но вода прибывала и прибывала, дошла до 3 этажа, и я уже начала бояться, - думаю, все, конец пришел к нам. Позвонила маме, еще внучка с дочкой у меня рядом была. Слышала, как дети кричат: помогите, спасите. А чем помочь и спасти? Они потом кричали и кричали и перестали – наверное, утонули. В общем, очень тяжело.
О.БЫЧКОВА: И еще один рассказ Дмитрия Григоренко.
А.ПОЗНЯКОВ: Хочу добавить пару слов. Дело в том, что некоторые жители узнали все-таки, что вода поднимается, и подумали, что наводнение будет такое еж, как 10 лет назад – не такое уж серьезно. Собственно, поэтому люди не стали в панике бежать и кричать друг другу, не стали покидать город. Кто-то начал поднимать наверх вещи, и ужас к ним пришел минут через 15-20 минут, когда они поняли, что все гораздо страшнее – это было очень неожиданно. Дмитрий Григоренко был одним из первых военнослужащих Минобороны - как только появилась вода в городе они получили приказ и поехали на грузовиках спасать людей. Спасли, кого могли, рискуя жизнями – они потеряли один или два грузовика, их просто унесло. И он рассказал о том, что происходило, и что они увидели.
ДМИТРИЙ ГРИГОРЕНКО: В 2.30 команда поступила от дежурного по батальону, в 3 часа мы были уже все на месте, готовы на выезд, выехали 6 человек в район Скалы – это первая улица, которая пострадала. Воды там было по крышу. Подождали минут 10-15, пока вода немножко сошла, когда туда заезжали - в кузове была пода почти до колен, в общем, не ехали, а плыли. Первыми вытаскивали всех людей – кто висел на деревьях, кто на проводах, кто на заборе. Очень много людей на крышах. Течение было очень сильное – мы прыгали с тросом, пацаны держали, а мы прыгали. Мы вытащил три полных «Урала» людей. Два вытащили со Скалы – очень много детей, стариков и инвалидов. Самое жесткое это инвалиды, потому что их приходилось снимать с крыш, у многих были руки поломаны, ноги. Приходилось сразу оказывать медицинскую помощь. Снимали с себя форму, потому что люди были раздеты, они не успели даже одеться. Мы с трех ночи до часа дня простояли по грудь в воде в майках и трусах. Выехала наша бригада, 6 человек и еще выехал КРАЗ с нашей части, там были гражданские. У нас батальон авиационно-технического обеспечения, там тоже дернулись туда, но многие там потонули – приходилось и их вытаскивать.
Картина жесткая представилась – мы такого еще не видели. В 2002 г. было подтопление, но оно было маленькое, - до коленок максимум доходило. А в этом году было жесткое. Было сильное течение, все плыло, машины грузовые плыли как спички. Разруха была полная. Улочки рядом с речкой Адагум – там была полная жесть. Там речка разлилась и все текло под домами – ужас, что творилось.
Даже не задумывались, что будет – я вообще не умею плавать, по шею с головой нырял, потому что приходилось все вытаскивать заходим к бабушке в дом – дверь закрыта, дверь ломаешь, она по горло в воде, вся посинела - ей лет 8-0. В чем она спала, в том и вытаскиваешь, сорвешь какие-нибудь шторы, чтобы замотать ее, - спасали.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, в этот ужас приехало много волонтеров, прибыла армия, и город был наводнен теми, кто приехал помогать. Как происходило взаимодействие между властями, волонтерами и военными?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: В Нижнебаканской очень быстро поругались с местной администрацией, потому что она не особо пыталась помочь тогда и сейчас, кажется. Но хотя бы не мешала. Как только волонтеры отделяли себя от единого штаба по ликвидации и уходили сами по этим улицам, это было действенно. Сейчас в Нижнебаканской два лагеря, один петербургский - про него писала моя коллега Лена Костюченко и один, который был создан буквально на моих глазах моими друзьями я с этим лагерем недавно связывался – они сказали, что лично они без помощи администрации расчистили около 130 домов.
О.БЫЧКОВА: А что это такое – расчистка домов?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Снаружи дома выглядят чудесно. Внутри - двухметровый слой ила.
П.НИКОЛЬСКАЯ: Это выглядит как грязь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А какие у вас были инструменты?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Лопаты, купленные за собственные деньги, привезенные с гуманитарной помощь. Потому что ничего этого не было не только у нас, но и у бойцов МЧС.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы работали с МЧС?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: МЧС поделился там на две группы. Большую - солдаты-срочники, - конечно, они пытались помочь, но не очень активно. В основном они разгружали фуры или гуляли по улицам.
О.БЫЧКОВА: Да ладно.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Была чудесная картина – когда мы разгружали фуру в местную школу. Из 8 человек срочников МЧС двое помогали, шестеро пили компот.
П.НИКОЛЬСКАЯ: В Нижнебаканской базировался отряд срочников в 90 человек – это молодые ребята, им по 17-18 лет. Они приехали, они на службе первый месяц, ждут указаний, что им делать. Шатаются по селу, указаний у них сверху нет, они предоставлены сами себе.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Я старше этих ребят года на три – мне 21. Мне не нужны были указания, чтобы догадаться помочь разгрузить фуру.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ты поехал по собственному желанию, а их туда послали.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Но ведь кто-то из них помогал, но их было немного. Помимо срочников были профессионалы, контрактники МЧС, люди, которые этим не первый год занимаются, - конечно, они там пахали как проклятые. Лезли в дома, раскапывали их, вывозили трупы животных – их было огромное количество, до сих пор находят эти скопления. В основном это домашняя птица, но было целое поле, усеянное трупами коз.
Но хочу сказать по поводу слухов – они были идентичны в самых разных местах. Абсолютно одни и те же цифры, одни и те же имена называли военные, медики, журналисты, местные жители. Мы предположили, что слухи могли идти из одного источника. Источник выяснить не удалось, но предположение подтвердилось тем, что каждая волна слухов вызывала новые денежные вливания на кошельки поддержи и новые фуры с вещами. Очень быстро стали привозить новые вещи из магазинов, а потом фуры начали исчезать. То есть, фура едет, а потом приезжает с пустой накладной – якобы они куда-то сдали. Кто, куда и каким образом продавал или сдавал эту гуманитарную помощь, неизвестно. Но вероятно люди неплохо на этом наживаются. И эти слухи идут волнообразно – каждые два дня.
О.БЫЧКОВА: Так это были слухи или реальность про пропавшие фуры?
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Про пропавшие фуры - реальность. Я сегодня созванивался с нашим ми ребятами, и они мне рассказывали про одну фуру, которая реально пропала.
П.НИКОЛЬСКАЯ: Потому что многие фуры не доезжали до мест, и вся гуманитарная помощь расхватывалась на подъезде.
А.ПОМЕРАНЦЕВ: Просто они предоставили непонятную справку, что они выдали это в каком-то месте, это некая школа.
А.ПОЗНЯКОВ: Там много есть и других обстоятельств, которые провоцируют эти слухи – в частности, отсутствие информации и очень странное поведение властей и начальства. Военные на условиях жесткой анонимности – я там общался со многими военными - они рассказывали, что якобы к ним подходят старшие по званию и периодически спрашивают, сколько человек погибло. Они отвечают - 171. Если они так не отвечают, их сразу же увольняют, а терять работу им не хочется, поэтому они очень нервничают.
С другой стороны, когда появилась официальная цифра - еще продолжали грузить трупы, которые привезли из пострадавших районов, и число погибших, по мнению военных, которые продолжали грузить трупы уже после появления этой цифры, должно быть выше на десятки, они даже считают, что на сотни и даже на тысячи – исходя из своего опыта.
Отсутствие информации и давление постоянно сверху очень сильно провоцирует, вызывает подозрение.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это местные власти давят?
А.ПОЗНЯКОВ: Не думаю, что местные власти давят на федеральных служащих. Может быть, есть жесткая установка сверху не повышать никаким образом. Но говорят, что под Нижнебаканской только 4 человека на трассе погибли.
П.НИКОЛЬСКАЯ: Я общалась с одним пострадавшим – у него был саманный гостевой домик, это дом из навоза, глины и сена – старые дома 50-60 годов, такие были у многих. У него был крепкий дом, это был довольно зажиточный крестьянин, и был еще один, саманный в нем жил гость и этот домик смыло. Там осталась даже большая яма от фундамента. Но во время беседы с журналистами к нему пришел следователь, предъявил фотографию, спросил – это не ваш гость? Он ответил – да, мой, его смыло. Это был один из четырех.
О.БЫЧКОВА: В каком положении сейчас находятся люди? Я слышала историю от одной нашей общей знакомой, которая вернулась оттуда, она считает, что сейчас волонтеров уже оттуда выдавливают, армия тоже скоро уйдет.
А.ПОЗНЯКОВ: Основные силы уже выводятся.
О.БЫЧКОВА: И люди останутся один на один со своими проблемами, появятся мародеры и совсем будет плохо.
П.НИКОЛЬСКАЯ: Мародеры всегда появляются.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они уже появились?
П.НИКОЛЬСКАЯ: Ну, стоит дом без окон и дверей – влезай, кто хочешь. Кто-то рассказывал, что видели, как кто-то шастает. Это довольно большой город, 60 тысяч человек, не маленькое село, где друг друга знают.
О.БЫЧКОВА: Как там это выглядит сейчас?
А.ПОЗНЯКОВ: В интернете до сих пор идут крики о помощи – нужны люди, нужно много людей, нужны силы, потому что работы очень много – так говорят волонтеры. И, несмотря на то, что действительно практически все дома разобраны, мусор выгребли, - нужно еще расчищать пойму реки, что по берегам реки – там много мусора, грязи, возможно, трупов животных. И надо начинать уже помогать людям восстанавливаться – это колоссальная работа и далеко не все получат возможность переехать в этом году в новые дома, далеко не всем эти дома построят. И затрагивая этот вопрос. Комиссии, которые ходили и оценивали - вот дом простоял в воде сутки, вымок полностью, если это саманный дом - он сядет очень сильно, начинают идти трещины - нужно очень много работы, чтобы эти дома восстанавливать, просушивать. Там выбивало окна срамами и косяками, выбивало двери – очень много работы. Туда людей очень зовут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Волонтеры зовут волонтеров?
А.ПОЗНЯКОВ: Да. Тем более что многие волонтеры оттуда уехали, потому что невозможно столько времени там находиться – люди все-таки работают.
О.БЫЧКОВА: И работа очень тяжелая. То есть, на самом деле понятно, что быстрого восстановления не будет.
П.НИКОЛЬСКАЯ: Там смыло практически весь город кроме центра.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Благодарю Полину Никольскую, спецкорреспондента "Ленты Ру", Алексея Померанцева, корреспондента "Новой газеты" и Андрея Позднякова, нашего коллегу, корреспондента "Эхо Москвы". Спасибо вам большое.