Лагеря сирийских беженцев в Турции - Надежда Кеворкова - Своими глазами - 2012-06-26

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Софико Шеварднадзе и Ольга Бычкова и Надежда Кеворкова, обозреватель телеканала «Раша Тудей» сегодня с рассказом об очередном своем путешествии. Так получается, что у нас сегодня две представительницы «Раша Тудей», но о том, что они работают вместе, они узнали 15 минут назад.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: так случилось, и я сказала – наконец-то я чувствую себя защищенной на этом радио .

О.БЫЧКОВА: Надежда побывала в Турции, но не так, как обычно бывают в Турции – она посетила лагеря сирийских беженцев. Где это находится?

Н.КЕВОРКОВА: В месте, которое называется Антакия - по-турецки. Для нас это Антиохия, это такой маленький аппендикс, который вторгается в территорию Сирии. Когда-то это была территория Сирии, до войны она была аннексирована, потом был договор, и теперь это территория Турция. Этих лагерей 11, они расположены вдоль границы между Турцией и Сирией, возле Антакии - это примерно час езды, до дальнего ехать около трех часов.

О.БЫЧКОВА: То есть, люди переходят границу и попадают в одно из таких мест сразу?

Н.КЕВОРКОВА: ну, нет, там есть некая процедура. Граница довольно условна, кое-где она проходит по горам, а кое-где – по дороге – одна сторона дороги сирийская, другая турецкая. Там есть минные поля, проволока, но там такая местность, которую достаточно легко пересечь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Никто не останавливает, не просит документов?

Н.КЕВОРКОВА: С турецкой стороны останавливают, просят документы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но в лагеря впускают всех?

Н.КЕВОРКОВА: Да, они впускают всех, они хотят, чтобы к ним шли.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?

Н.КЕВОРКОВА: Дело в том, что мы говорим о том, чего нет – официально никаких лагерей не существует, - нет беженцев, эти люди называются гостями турецкой республики. «Беженец» - это некая юридическая норма, которую нужно заслужить – эти люди пока не заслужили. Турки без энтузиазма относятся к тому, что эти лагеря будут всегда.

О.БЫЧКОВА: И очень боятся, что таких людей будет больше?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не понимаю, - если боятся, то почему хотят, чтобы к ним шли?

Н.КЕВОРКОВА: Все мое знакомство с этой проблемой оставило очень много вопросов. Лагеря устроены были до того, как туда пришли беженцы. Лагерей 11, из них заполнены только 7. Один из них состоит из военных – они там тренируются, партизаны тренируются – этот лагерь абсолютно закрыт для посещений. Это некие военные люди, о которых вообще сложно говорить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это те террористы, о которых говорит сирийская власть?

Н.КЕВОРКОВА: Давайте назовем их партизанами. Многие из них сирийцы, там есть люди из Ливии, - я не знаю, террористы они, или нет. Это люди, которые сражаются. Только что, в начале июня, члены парламентской турецкой оппозиции посетили эти лагеря и в частности, насколько я поняла, они приблизились к этому лагерю, и в другом лагере, который не должен быть военным, обнаружили склад оружия. Они составили об этом целую бумагу, дотошно пересчитывали всех людей и не досчитались в одном из лагерей более тысячи человек. Я это рассказываю затем, что у моей делегации - расскажу, как это произошло, это чистая случайность - мне направили приглашение. Этот визит организовала женщина из Кувейта, которая была участницей «Флотилии Свободы». Это богатая дама. У нее семь детей – когда я узнала об этом, я упала в обморок – внешне она выглядит лет на 25 максимум. У нее 7 взрослых детей, старшему 17 лет. Это очень активная женщина, которая всем своим исламским сердцем откликнулась на ситуацию в Сирии, взяла с собой съемочную группу из людей, которые были на «Флотилии Свободы» - там такой винегрет – режиссер из Бразилии, операторы из Ливана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Снять лагеря?

Н.КЕВОРКОВА: Да, она хотела снять фильм о том, как это все ужасно. Она пригласила с собой турецкую подругу, которая живет всю жизнь в Кувейте и туда меня пригласили. Конечно, я радостно поехала, потому что это большая редкость, потому что до нас были только фотографии Анжелины Джоли, которая приезжала туда почти год назад. Но это фотографии Джоли на фоне чего-то, что напоминает лагеря. Есть очень красивая серия фотографий, когда лагерь залило наводнением – очень красивые, но не очень информативные. Удивительно, что не было никаких интервью. Казалось бы – беженцы, иди, бери и интервью. Лагерь беженцев это независимая территория, которая никем не охраняется, она не должна охраняться военными, поэтому в лагерь может войти любой журналист.

Здесь ситуация совершенно другая, почему они и не называются лагерями беженцев. Их охраняет турецкая армия. Вы туда попасть не можете. Когда мы говорили - мы хотим снять и поговорить, нам говорили - пожалуйста, езжайте в Анкару, напишите три бумаги в три ведомства - МИД, военное ведомство, местную полицию и Мэрию – вам быстро ответят, не пройдет и месяца. Но вы должны подробно написать, что хотите поговорить с таким-то человеком, хотите его снять, заснять разговор, записать то, О чем будете говорить. Но нельзя предусмотреть все ходы, поэтому мы сказали - покажите нам все .

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, эту женщину впустили туда?

Н.КЕВОРКОВА: Поскольку она была участницей «Флотилии Свободы», у нее были хорошие отношения с Фондом «Ай-Эйч-Эйч», «ИХХ» - это такая исламская общественная организация, которая работает с беженцами, осуществляет помощь турецким мусульманам, в том числе, в Турции. «ИХХ» это могущественная организация в Турции, у них очень близкие связи с правительством, они смогли пробить этот визит. Но они были такими же наивными, как и мы, поэтому они не запросили, чтобы с таким-то человеком у нас было видеоинтервью, с другим – аудио, третьего мы фотографировали. Поэтому было все экспромтом. Но эта женщина была обескуражена, она не смогла сделать фильм, потому что ей нужно было много часов разговаривать с людьми. Нам дали поговорить в одном лагере в течение 5 минут, может быть.

О.БЫЧКОВА: А почему они так делают?

Н.КЕВОРКОВА: Это загадка. Они говорят: для безопасности беженцев. Но когда беженцы нас увидели, они побежали к нам. К нам бежали дети, женщины, старики – люди хотели общаться, никто не боялся.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы на каком языке с ними общались?

Н.КЕВОРКОВА: Во-первых, там многие говорят по-английски, во-вторых, у нас был переводчик на английский, тоже сириец.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что они успели вам сказать за 5 минут – им плохо?

Н.КЕВОРКОВА: Эти 5 минут – это обрывки разговоров. У нас был другой случай более продолжительного общения в городе. Я пообщалась в одном из лагерей с врачом, который приставлен к этому лагерю. Дело в том, что этим беженцам ничего не нужно делать, они живут на всем готовом. У них там есть кружки всех видов, которые мы можем только изобрести и придумать. Они изучают язык, компьютер, женщины могут вязать, шить, вышивать. У них есть прачечная, - все, что нужно.

О.БЫЧКОВА: То есть, Турция гостеприимна по отношению к этим людям?

Н.КЕВОРКОВА: Я бы даже сказала, что это такое навязчивое гостеприимство. При этом на тот момент, когда я там была, официальные данные МИДа, там было 23 тысячи человек. А для людей, знакомыми с проблемами беженцев, это ноль – палестинских беженцев было 650 тысяч на момент 1948 года, афганских больше 2,5 миллионов. Поэтому когда нам говорят, что 23 тысячи, и этих людей так приглашают, удерживают, создают им все условия - это выглядит странно. 16,5 тысяч ушли обратно в Сирию.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий вас спрашивает - эти сирийцы бежали от «кровавого» режима Асада, или от террористов, или от чего?

Н.КЕВОРКОВА: Это наши слова, мы так выражаемся. Многие из них бежали за компанию.

О.БЫЧКОВА: 23 тысячи человек не могут убежать за компанию, хотя это мало для беженцев действительно.

Н.КЕВОРКОВА: разделим. Там есть люди идейные – с ними я разговаривала много часов. Это люди, которые отдают отчет себе и могут объяснить, почему бежали – это люди, которые занимали достаточно устойчивое положение – бизнесмены, интеллигенты. В основном мои собеседники были из Алепа – они выходили на демонстрации.

О.БЫЧКОВА: Против Асада?

Н.КЕВОРКОВА: да. Причем, рассказывали, как это делали – один глава большого семейства, которое он вывез, - говорил: это были 18 образованных мужчин, мы договаривались , выходили в безлюдное место покричать. Когда два наших друга были арестованы и мы ничего о них больше не узнали, остальные решили покинуть всеми мыслимыми способами. Естественно, уезжают не только в Турцию, уезжают и в Эмираты, и другие страны, но самая большая группа таких лиц сконцентрирована в Турции.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В смысле – идейных, или просто беженцев?

Н.КЕВОРКОВА: Думаю, что анти-асадовцев больше всего в Турции. Но могу сказать, что там много удивительных впечатлений. Например, один лагерь – такое впечатление, что его делал дизайнер, который хорошо изучил, как выглядели лагеря палестинских беженцев. Я никогда не видела такой имитации палестинских лагерей 1948 года.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Разве не все лагеря друг на друга похожи?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, они совершенно разные. И нынешние лагеря выглядят по-другому. Этот лагерь - это воспроизведение исторической фотографии. Это те же белые палатки с просевшими пологами – это очень красиво, но при этом это палатки с кондиционерами, с телевизорами, - там все хорошо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сказали, что турецкое государство официально не очень хочет, чтобы беженцы к ним шли, но при этом делает все, чтобы они там остались, причем эти лагеря еще охраняются армией - к чему такие двойные стандарты?

О.БЫЧКОВА: И слушатели спрашивают – в чем интерес Турции в этом деле?

Н.КЕВОРКОВА: У Турции сложное положение. Турки понимают. что это их вовлекают в некую ситуацию, когда они, мусульмане, должны каким-то образом ввязываться в очень старый конфликт, которому много сотен лет, и вместо того, чтобы они были такими феями, которые пришли, все разрешили, всем подарили конфеты, они должны решать вопрос с поставками вооружения. Там очень много контрабандистов, - кстати, наша группа снимала разговор с таким контрабандистом, который подробно рассказал, как они носят оружие. Но это не до конца турецкая идея правильного такого плана взаимоотношений с соседями. Потому что мы помним о том, что Эрдоган провозгласил концепцию взаимоотношений с соседями: «но проблем на границах». И получилось так, что он оказался внезапно вовлечен в гигантскую проблему, которую ему предлагают разрешить в одиночку практически.

Могу сказать. Что у турок сложное отношение ко всему этому. Если вы видите турецких людей даже в Антакии – я там бывала 10 лет назад и помню, каким этот город был. Турецкое население по сравнению с сирийскими беженцами – это светские люди. Мы с вами - это как турецкое население. Сирийские женщины все в платках, маленькие дети, начиная с 9 лет, уже все в платках – это очень религиозное население. И у турок происходит как бы такой когнитивный диссонанс – они не очень понимают, они удерживают свой баланс религиозности и светскости, а Сирия очень религиозная страна и они не знают, что с этим делать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом Эрдоган очень старается, чтобы все носили платки.

Н.КЕВОРКОВА: Если бы он старался, то закон, запрещающий женщинам, в частности, его девочкам учиться в университете и ходить в платке, был бы отменен – он не очень старается, он пытается угодить всем.

О.БЫЧКОВА: Потому что Турция это Турция, а Сирия это Сирия.

Н.КЕВОРКОВА: Конечно. Это разные менталитеты. Не могу сказать, что даже чиновники МИДа, которые курируют беженцев - что у них есть ясное понимание того, что они делают. Конечно, у каждого человека щелкает – почему вдруг этим людям оказывается такое гостеприимство. Недавно в Турции было землетрясение, и турки сами говорили, что нашим людям таких вагончиков со всеми удобствами не строили, им не давали палаток с охлаждением, у них не было еды и карточек, на которые клали 300 долларов.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что турки вынуждены работать на идею, что Асад плохой и от него бегут вот эти милые люди, которых нужно всячески жалеть и привечать – получается так?

Н.КЕВОРКОВА: Оля, вы хотите такой ясности, а мир более сложный. Никто точно не знает на самом деле, что происходит в Сирии. Я не могу сказать. Что за мной бежали и рассказывали мне о том, какие кровавые и страшные убийства произошли. Не могу сказать, что меня завалили видеосвидетельствами или фотографиями безумных жестокостей, не могу сказать, что вообще мы все, люди, работающие в СМИ, выложить такую картину и сказать – да, это подлинные документы.

О.БЫЧКОВА: Это правда, мы не знаем .Мы сейчас прервемся на выпуск новостей и вернемся в программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Надежда, расскажите более подробно о том, как выглядят лагеря? Их 11 штук, 7 действующих.

Н.КЕВОРКОВА: 7 заселены. Лагеря состоят либо из палаток, либо из контейнеров – такие домики-вагончики, белые, покрашенные - но это не очень живописно, это просто гигантские ряды вагончиков. Один вагончик на две семьи – с горячей, холодной водой, стиральной машиной, кондиционером, мебелью – двухэтажные кровати там стоят. У людей трехразовое горячее питание, им построили мечеть в лагере, гастроном, им выдали карточки, на которые положили кому 300, кому 400 долларов, чтобы они отоваривались в гастрономе - мне в гастроном не дали зайти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно ли сказать, что некоторым живется лучше в лагерях, чем в самой Сирии?

Н.КЕВОРКОВА: Я думала об этом – живется ли им лучше, но я так не могу сказать. Конечно, Сирия небогатая страна, но сирийцы привязчивы к своим домам, и чувствуется, что у них все хорошо, но это не дом, и это очень маленькая территория. Сирийские дома большие, даже если это бедные дома, они все равно гораздо больше. И конечно, там им не очень комфортно. Но любой может вернуться обратно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что они собираются делать дальше? Собираются эмигрировать навсегда, остаться в Турции?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, таких людей, которые собираются эмигрировать из Сирии – они обожают свою Сирию - я таких людей не встречала. Даже те люди, которые сто лет назад уехали из Сирии, Ливана и живут в Бразилии, они все равно все рвутся назад – эти люди обожают свою страну и для них не существует такого понятия, что они уехали – даже если они уехали сто лет назад.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А люди в лагерях что говорят?

Н.КЕВОРКОВА: Они считают, что они вернутся, и многие возвращаются - 16,5 тысяч ушли обратно.

О.БЫЧКОВА: То есть, когда вы говорите, что любой человек может уйти – то уйти не в Турцию, а в Сирию? В Турцию не могут, они могут жить только в лагерях?

Н.КЕВОРКОВА: Они могут уйти в Турцию, но у них нет для этого денег, потому что Турция гораздо более дорогая страна, даже Антиохия.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Удивительно, что люди, которые возвращаются обратно в Сирию – наверное, считается, что они предатели режима. У них нет препятствий вернуться из беженцев обратно?

Н.КЕВОРКОВА: У меня нет ответа на этот вопрос. Для этого было бы нужно вернуться обратно с какой-то семьей. Но если 16,5 тысяч вернулись, мне кажется, что наверное, все не так катастрофично.

О.БЫЧКОВА: Расскажите о людях, которых вы встречали не только в лагерях, но и в городе.

Н.КЕВОРКОВА: Ну, я не одна там ходила – за мной приезжали, я знала номер машины, знала, к кому я сажусь, - это было заранее договорено. Заранее было договорено, что я не снимаю детей, невесток, дочерей, потому что люди, которые живут в городе, у них остались родственники в Сирии - у одного человека остался сын.

О.БЫЧКОВА: И он боится за него.

Н.КЕВОРКОВА: Не то .что боится, - не хочет лишних проблем. У другого человека остались дочери. Он не боится за их жизнь ,но не хочет создавать лишней ситуации. Интересная была встреча, когда меня привели – я бы назвала это госпиталем, но это не госпиталь, это тоже гости фонда ИХХ, выздоравливающие. Это люди, которые воевали, получили боевые ранения. Тяжелораненых я там не видела. Всего они за 15 месяцев - ну, оживление военной ситуации всего несколько месяцев длится - 500 человек они прооперировали в Турции с более или менее серьезными ранениями. Те люди, с которыми я разговаривала, это не серьезно раненые люди, - у них какие-то шины наложены, они ранены в ноги, руки, у кого-то там какие-то шрамы на лице, но это не безногие и безрукие жертвы. С одним человеком я разговаривала – это командир отряда повстанцев. Естественно, все они называли мне не свои настоящие имена – в арабском языке есть такая возможность, назвать себя «отец такого-то». Но я и не настаивала на настоящих именах.

Вот этому командиру 29 лет, видно, что это человек с военным опытом. Он служил в армии, был направлен с армейской частью в город, где ему рассказали о том, что там выступление якобы повстанцев, которые якобы провозглашают одни цели, он пришел, убедился, что ничего этого нет, и он дезертировал - так он мне рассказал. И я думаю, что он не врет. Интересно, что я спрашивала подробности, и мне показалось, что он тоже правдиво отвечал: у него было 240 человек в его подчинении, из них за 4 месяца военных действий было убито 15 человек. , - но это не очень большие потери.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А этот военный, офицер повстанцев, ничего не знает о лагере на территории Турции, где тренируется непонятно, кто?

Н.КЕВОРКОВА: С ним я об этом не разговаривала. Я разговаривала с другими людьми об этом. Там есть военные инструкторы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Из какой страны?

Н.КЕВОРКОВА: Это мне не говорят, но это не турки, я их не видела. Там есть люди, которые были солдатами, военными, которые отдельно содержатся. Люди, с которыми мы встречались в госпитале, часть из них вернется в этот лагерь – другие не вернутся.

О.БЫЧКОВА: Много говорят о том, что непонятно, кто эти повстанцы, которые сейчас воюют в Сирии с силами Асада - то ли они местные, то ли они местные и иностранные – много разных версий и фантазий на этот счет. Исходя из ваших впечатлений, разговоров, которые у вас были – например, с этим офицером….

Н.КЕВОРКОВА: Нет, это сириец. У него нет проблем, что он сириец - он ни за кого себя не выдают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Повстанцы, которые воюют против Асада – это кто?

Н.КЕВОРКОВА: Я спрашивала об этом. Он мне сказал так: мы в своем отряде не знали имен друг друга.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто их собирал вместе?

Н.КЕВОРКОВА: Он обошел этот вопрос. Получалось так, что это как-то само собой собирается. Как-то кто-то дезертирует и как-то они друг друга находят. Это, конечно, не так, он не договаривает. Но я же не имею опыта допроса, не могу действовать, как в Следственном комитете. Я ему задаю вопросы, но он мне ничего не должен, не должен говорить правду. Но я не задавалась целью вывести их на чистую воду.

О.БЫЧКОВА: Но просто понять, что ими движет?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Асад говорит. Что третья сила замешана, и это вообще не сирийцы, просто кому-то выгодно, чтобы ситуация в стране была такова. У вас осталось ощущение, что им руководила третья сила, про которую он не хочет говорить?

Н.КЕВОРКОВА: У меня осталось ощущение. Что часть этих людей чувствуют себя мобилизованными и брошенными. То есть. Явно тот призыв, который для них прозвучал, был больше, чем та реальности, с которой они столкнулись, и они разочарованы. Я ясно совершенно увидела, что им обещали оружие и им не дали это оружие. И что очень многие люди в Турции разочарованы - им казалось, что они, став беженцами, будут делать больше. У них есть такое разочарование. У них есть надежда на НАТО и они хотят, чтобы НАТО их поддержало - это звучало во всех разговорах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чтобы НАТО вмешалось в Сирии?

Н.КЕВОРКОВА: Они хотят, чтобы НАТо вмешалось.

О.БЫЧКОВА: Они хотят какой-то определенности, или чего они хотят?

Н.КЕВОРКОВА: Они хотят победы. Мужчина, который взял в руки оружие, хочет победы. Не могу сказать , что это просвещенные и идеологически подкованные люди. Мы разговаривали так, что вся палата была вовлечена в наш разговор. И когда мой главный собеседник начал говорит, что у нас есть курды и они сатанисты, то мгновенно возник журналист – он представился, как журналист, не военный человек, который замял эту часть разговора. Они не очень понимают, где они находятся, не понимают. что в Турции нельзя говорить о курдах как о сатанистах, потому что там 30% населения - курды. И многие люди, которые их обслуживают, им помогают – медсестры, работники фонда ИХХ - курды. Поэтому такая наивность присутствует.

Там очень много смешного - повстанцы считают, что когда они победят, они немедленно вернут себе Галаны и дойдут до Иерусалима. Галаны они возьмут через неделю, а после того, как будет взят этот рубеж, на следующий день они будут в Иерусалиме. У них нет представления о том, что они подвели весь палестинский народ. Я их спрашивала: вы знаете. Что в Дамаске была штаб-квартира «Хамас» и теперь их больше нет. Знаете .что 500 тысяч палестинцев жили в Сирии и теперь их судьба очень условна? - их это не волнует, им это не интересно знать. Они считают, что все как-то сложится. Но вот такой концентрации на палестинском вопросе, которая есть у египетских революционеров, которая была в Тунисе, присутствует в сирийском обществе, по ту сторону оппозиции - у повстанцев отсутствует это.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но люди, которые находятся в этих лагерях, разве это только повстанцы, или есть и другие, которые бежали, потому что им разбомбили дом и они все потеряли?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, тех, кому разбомбили дом, я таких не встречала.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все 23 тысячи - повстанцы?

Н.КЕВОРКОВА: Это женщины, старушки, трехлетние дети – конечно, они не повстанцы. Это люди, которые услышали о том .что есть такая возможность – где-то пересидеть, переждать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это история переждать?

Н.КЕВОРКОВА: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они рассказывали про ситуацию в Сирии? Там действительно все неоднозначно – в западной прессе говорят одно, у нас – другое. А сами они что рассказывают о том, что там происходит?

Н.КЕВОРКОВА: С простыми людьми разговора не получается – у них нет возможности описать, они не знают, с чем это сравнить. Было хорошо, потом стало очень небезопасно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они все хотят, чтобы Асад ушел, или что?

О.БЫЧКОВА: Люди, с которыми я встречалась в лагерях, против Асада, они не хотят, чтобы он оставался, но у них нет такой звериной ненависти к нему. У них нет такого настроения, которое есть в социальных сетях в нашей стране – о том .что это какой-то страшный убийца детей, который должен быть снесен с лица земли. У них нет такого отношения к нему. Могу сказать, что вообще к Асаду нет зверского отношения. К его окружению – да, к очень сытым чиновникам партии «Баас» - да. «Баас» надоела многим.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это как «Единая Россия» у нас?

Н.КЕВОРКОВА: Это как КПСС, только если еще бы они состояли из членов одной религиозной группы.

О.БЫЧКОВА: На какие-то вопросы о том. Что происходит в Сирии, вы получили ответы? Важно понять, почему люди бежали, что там происходит и может происходить дальше? Вы для себя картину дополнили?

Н.КЕВОРКОВА: Я никогда не занимаюсь прогнозами, это не моя специальность, но даже мне понятно, что лучше не будет, а будет все только хуже. К сожалению, люди, вовлеченные в эту историю в Сирии, по-моему, не могут остановиться и не могут понять, что то. что они делают друг с другом, это не полезно для их страны. Мне кажется, что вовлечение Сирии в такую кровавую кашу, прежде всего, невыгодно ее соседям. Хотя на сегодняшний момент Турция и Иордания – это два главных участника – я не говорю о Саудовской Аравии, о Катаре, который поставляет оружие повстанцам просто баржами. Турция и Иордания полагают, что они удержат эту ситуацию и что это не перекинется и не аукнется для них самих. Вот в этом я сомневаюсь. И конечно , мне кажется, что эта ситуация чрезвычайно болезненна будет для Израиля.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Как местное турецкое население относится к этим беженцам»?

Н.КЕВОРКОВА: Турки хорошо относятся. Это гостеприимный народ, они относятся к ним очень хорошо, тем более, что эти лагеря беженцев дали массу рабочих мест для местного населения. Потому что все, что там делается – это делается турками. Сирийские беженцы не делают ничего. На самом деле главный ужас их положения в том, что они не могут работать. У них нет возможности поработать.

О.БЫЧКОВА: А им не дают возможности себя обслуживать в лагере, выполнять какие-то функции?

Н.КЕВОРКОВА: Практически нет. Потому что там все механизировано. Можно, конечно, найти тазик и постирать в нем белье на весь лагерь. Но мне кажется, это что-то нетто. Там очень смешно – сирийская жизнь начинает зарождаться. Там вынесли какие-то кровати ненужные, из них быстро построили палаточки, начали завозить продукцию - им тяжело есть то, что в супермаркете, в Сирии еда очень свежая, очень чистая, очень качественная. И по-моему, там идет уже часть контрабанды.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, из Сирии возят продукты в лагеря?

Н.КЕВОРКОВА: Конечно, в очень маленьком и смешном количестве, но что-то такое, видимо, они пытаются делать. Но сирийцы плохо приспособлены для жизни. Это такой домовитый народ, им странно жить так, как курам на насесте.

О.БЫЧКОВА: Спрашивают, как чувствует себя сирийская женщина, как себя ведет, как одевается? Мы начали говорить, что в большинстве совеем они выглядят как женщины религиозные.

Н.КЕВОРКОВА: Сирийские женщины в провинции одеваются в хеджаб, в платок.

О.БЫЧКОВА: Когда лицо остается открытым.

Н.КЕВОРКОВА: Да, в Сирии не закрывают лица. Это мусульманский платок – не видно волос, там средней позиции очень мало.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Турции много встречается средних позиций.

Н.КЕВОРКОВА: В Турции уже тоже все поляризовано – либо ты в полном хеджабе видишь женщину, либо…

О.БЫЧКОВА: В мини-юбке.

Н.КЕВОРКОВА: Что-то такое. Они ходят в очень светлых одеждах, очень со вкусом одеваются, это очень качественная одежда, там все подобрано по цвету. Но это религиозные люди и сирийская провинция – очень старая религиозная традиция. Я была в Сирии в разных глухих местах и могу сказать, что для них это все тяжело еще и потому. Что сирийцы просто культивировали то, что у них разные мусульмане – шииты . сунниты, алавиты, друзы, христиане всех видов, там 7 христианских церквей – все они вместе, все абсолютно мирно живут, все они обожают друг друга, - это была идея-фикс сирийской жизни. Могу сказать, что это, может быть, последняя надежда. Потому что у людей, которые бежали, которые чувствуют себя врагами, у них тоже есть память, что это очень важно в сирийской жизни.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Стоп - а почему они себя чувствуют врагами?

Н.КЕВОРКОВА: Они пока себя не чувствуют себя врагами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы только что это сказали.

Н.КЕВОРКОВА: Которые чувствуют себя врагами режима – я это имела в виду.

О.БЫЧКОВА: А те, кто бежит, тоже представители разных конфессий?

Н.КЕВОРКОВА: Я тоже интересовалась этим. Мне не нашли христиан, хотя говорили, что там где-то был один христианин, но он как-то канул в неизвестность. В основном это сунниты, никто не смог мне сказать, были ли там шииты – они не видели таких. Ну, там есть молодежь, которая не религиозна – такие тоже есть.

О.БЫЧКОВА: А что они там делают?

Н.КЕВОРКОВА: В лагере? Это тяжело.

О.БЫЧКОВА: Они чем занимаются, слоняются из угла в угол?

Н.КЕВОРКОВА: да, слоняются из угла в угол буквально. Причем, там нет деревьев, это ровная площадка, мало травы. Там есть футбольное поле, несколько баскетбольных площадок - можно играть. Всех занимают, есть целая команда психологов, которые работают там с детьми, чтобы они тоже не чувствовали себя потерянными, женщины вышивают.

О.БЫЧКОВА: Дети в школу ходят?

Н.КЕВОРКОВА: В школу ходят все дети от 5 до 18 лет. Можно записаться в университет.

О.БЫЧКОВА: Там же, в лагере?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, как-то дистанционно, через скайп – все налажено. Это почти санаторий.

О.БЫЧКОВА: Похоже на то. И учатся?

Н.КЕВОРКОВА: Кто-то учится. Особенно хорошо там чиновникам .мне кажется, работать. – там у них огромные ангары со всеми удобствами, все деревом отделано изнутри.

О.БЫЧКОВА: Чиновники, которые регулируют эту жизнь?

Н.КЕВОРКОВА: Да, турецкие чиновники.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что 4 лагеря пустые? Они были когда построены, давно?

Н.КЕВОРКОВА: Какие-то стали строиться 15 месяцев назад, - с того момента.

О.БЫЧКОВА: То есть, они предполагают, что беженцев будет больше?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, думаю, что у них нет таких предположений. Люди, политически заточенные понимают, что это некий механизм, который важно, что он наличествует. Эти лагеря должны быть, поэтому они их сделали. Они потратили на них 160 миллионов своих турецких денег, нет , извиняюсь, долларов. Не считая того, что потратил фонд ИХХ, - у них своя программа. Это очень дорогое удовольствие, и турки мучительно думают, как им это аукнется. Это вовлечение их в некий проект, который они полностью не контролируют.

О.БЫЧКОВА: Ну да, я слышала от турецких людей, что они страшно опасаются, что там будут реальные беженцы, реальный поток. Понятно, что все этого боятся и никому это не нужно.

Н.КЕВОРКОВА: Люди не боятся беженцев, люди боятся погружения в хаос и не хотят такого бессмысмысленного погружения в хаос. В исламском обществе нет единого мнения о том .что происходит в Сирии и как к этому относиться. Даже суннитские - саудовский король созвал совет улемов, и эти улемы вынесли фетву о том, что сирийская ситуация не является объектом джихада. Даже в самом саудовском обществе, которое было инициатором, можно сказать, вообще создания этой ситуации в Сирии, нет единства мнений, не говоря уже о том .что все, что является союзником Ирана, Пакистана, отчасти Афганистана, совсем не воспринимает Сирию как врага.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа «Своими глазами» и Надежда Кеворкова рассказывала нам об очередном своем путешествии.