Дагестан - Анна Немцова - Своими глазами - 2012-05-29

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня наш гость – Анна Немцова, корреспондент американского журнала «Ньюзуик». Т часто ездишь на Кавказ, и тебе всегда есть, что рассказать об этом, но в этот раз ты пришла к нам с историей о том, что ты поехала в Дагестан, вполне миролюбиво на конференцию.

А.НЕМЦОВА: На форум. Меня пригласили правозащитники.

О.БЫЧКОВА: А получилось из этого нечто другое. Скажи, чтобы всем было понятно.

А.НЕМЦОВА: На самом деле мы освещаем Кавказ много лет, и в Дагестан я в первый раз поехала после смерти Наташи Эстемировой, после похорон 2006 года. И эта поездка на меня произвела самое сильное впечатление. Потому что то, что там происходит, это очень важно, и происходят совершенно страшные вещи.

О.БЫЧКОВА: Скажи, что даже ты такого не видела ни разу в жизни.

А.НЕМЦОВА: Подождите. Начну с начала. Я была приглашена правозащитниками на форум, который был посвящен вопросам ксенофобии в России, прилетела в пятницу, 18 мая, около полуночи, и сразу получила звонок от правозащитников из «Мемориала о том, что в этот момент в Махачкале проходит спецоперация, она длится с 6 веера, то есть, уже 6 часов, и что в доме, окруженном ОМОНом находятся две женщины и два грудных ребенка, и что очень много людей собралось и они очень недовольны тем, что женщин и детей не выпускают. Когда я увидела, я увидела впечатляющую толпу из нескольких сотен человек. Мужчины стояли, перегораживали дорогу, женщины сидели на земле - шел дождь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, мужчины требовали, чтобы выпустили женщин?

А.НЕМЦОВА: Требовали, чтобы хотя бы детей выпустили. Внутри дома находились два молодых человека – один якобы причастный к теракту 3 мая, ему было 20 лет и еще один молодой человек, 19 лет, три женщины и двое грудных детей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кем приходились эти женщины этим мальчикам?

А.НЕМЦОВА: Одна женщина была матерью одного Мальчика, Махмуда, которого не стало к утру, вторая была его женой и третья была женой второго мальчика, которому 19 лет. У молодых девушек, которым было лет 17-18, – у них были грудные дети. Все это время общественники, которые туда приехали, не могли вести переговоры с теми, кто проводил спецоперацию. Как я выяснила позже, всю ночь по скайпу с людьми в доме общались «Мемориал», весь Совет, включая Светлану Ганнушкину – они все сидели за одним столом и были на громкой связи с теми, кто в доме. Им говорили, что они готовы выйти. Но ведущий спецоперацию, командир, видимо, из ФСБ утверждал, что они не готовы выйти, что он ведет эту операцию и он решает, как ее провести.

Я была там, на поле, на земле, рядом с этим домом – ближе чем в квартале от дома меня не подпускали. Я пыталась понять, кто там представляет власть. Была Общественная плата Дагестана, два человека. Я их спросила – есть ли возможность, что вы подойдете со мной к женщинам и хотя бы с ними поговорите - они явно в отчаянии.

О.БЫЧКОВА: К женщинам, которые сидят на земле перед домом?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты одна к ним не могла подойти?

А.НЕМЦОВА: Я-то с ними говорила, но важно было, чтобы с ними поговорил какой-то представитель власти, поговорив с ними, я поняла, что через одну у этих женщин были похищены или арестованы их сыновья, либо мужья, братья. И эти женщины все в отчаянии. Во-первых, они не похоронили своих сыновей или братьев, потому что так и не видели их тел. Говорят, что забирали некоторых из них прямо из домов или с работы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они похищены были спецслужбами?

А.НЕМЦОВА: Матери описывают спецслужбами, не боевиками.

О.БЫЧКОВА: Так говорят эти женщины?

А.НЕМЦОВА: Так говорят эти женщины. Я понятия не имею, как похищали. Но я вижу, что несколько сотен человек в отчаянии, под дождем, пытаются докричаться – хотя бы выпустить грудных детей. Пообщавшись с ними и поняв, что Общественная палата не может с ними разговаривать, потому что она не уполномочена - таков был ответ.

О.БЫЧКОВА: То есть, они не могли с ними подойти и просто поговорить?

А.НЕМЦОВА: не могли. Ответ был: мы не уполномочены говорить с людьми. Я спрашиваю - именно с женщинами? Может, с мужчинами поговорим? - ни с кем не уполномочены. Общественная палата, два человека, стояли рядом с милицией.

О.БЫЧКОВА: Тогда зачем они там стояли?

А.НЕМЦОВА: Видимо, были какими-то наблюдателями.

О.БЫЧКОВА: Или не были Общественной палатой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У тебя осталось ощущение, что они боялись, поэтому не подходили?

А.НЕМЦОВ Ощущение, что не хотят, что им нечего сказать, они не владеют информацией, не ведут операцию. Безусловно, они не могу вилять на ход этой операции, и у них нет никаких полномочий. Соответственно, всю ночь все эти люди были до утра на улице - эти соседи, потому что они не могли пойти обратно домой, там было заблокировано, было очень много бронетехники вокруг того дома.

О.БЫЧКОВА: Это был маленький частный дом?

А.НЕМЦОВА: Я не могла его видеть – туда никого не подпускали. В 6 утра уже я узнаю, проснувшись, что была спецоперация, она все-таки произошла, выпускали по одному, и что якобы последний мальчик не захотел выходить, отстреливался, бросил гранату - мы там не были, вполне возможно, все так и было, - от дома там ничего не осталось, как говорят соседи, но вышли утром женщины с грудными детьми.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если он взорвал дом, то, как они вышли?

А.НЕМЦОВА: Дом не он взорвался. Когда шла спецоперация, всех других выпустили, он остался один, отстреливался, и в результате этой спецоперации от дома ничего не осталось, - говорят соседи. На следующее утро, думая, что этих женщин отпустили, я хочу с ними поговорить. Выясняется, что их не отпустили, их задержали – всех женщин с грудными детьми, трех женщин с двумя грудными детьми и молодого человека в Кировском РУВД. Я поехала на форум, который был посвящен вопросам ксенофобии. Это было интересное мероприятие, и если бы не было всего остального, может быть, я бы сейчас рассказывала только про форум.

На форуме в перерыве мне говорят - там подошли женщины, у которых похищены родственники, они бы хотели поговорить с кем-нибудь из журналистов. Тут как раз пресс-секретарь президента Дагестана находится. Зубайру. Я говорю – давайте мы выйдем и послушаем этих женщин. Мы вышли, видим группу женщин – все они кричат. Это уже совсем другие женщины, которых я не видела накануне ночью, их пять человек, они кричат: похитили двух сыновей, одного найти не могу, ищу с 8 марта, - кричит женщина по имени Жанна. Женщина в черном кричит: у меня расстреляли сестру, я ее так и не похоронила. То есть, все они кричат. Мы пытаемся хотя бы с одной женщиной разобраться, выбираем Жанну, у которой похитили двух детей с работы люди в черном 8 мая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько детям было лет?

А.НЕМЦОВА: 27 и 32, это были взрослые дети, сыновья. Один вернулся, весь искалеченный, со следами пыток – фотографии у нее есть, она их показывает. Его пытали током, у него ноги черные. А второго, младшего, она так и не увидела больше. И она пытается его найти. Причем, обещает, что дойдет до президента России. И сейчас, зная, что она в Москве сейчас находится, я понимаю, что Жанна будет искать своего сына. Находятся не только она, а уже 5 родственников похищенных сейчас, в данный момент, приехали в Москву.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что на это сказал пресс-секретарь?

А.НЕМЦОВА: Он попросил мобильный телефон, сказал: я ничего не обещаю, но обещаю, что задам вопросы. Дело в том, что нужно понимать, что президент Дагестана на самом деле пытается разобраться, он как раз вдохновлял переговоры между суфитскими и салафитскими сообществами, всю историю с комиссией по адаптацией, которая работает, уже адаптировали человек 10 «лесных», то есть, адаптация происходит. В принципе я думаю, что так как он проводит некие заседания по похищениям, он человек, который готов на эти темы говорить. Но, - как говорит весь Дагестан любому репортеру, -0 у президента нет никаких полномочий, нет ни одной силовой структуры, которая ему подчиняется, потому что все силовые структуры подчиняются Москве и федеральному центру, и назначаются начальники во все эти ведомства из Москвы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сами оперативники русские, или дагестанцы?

А.НЕМЦОВА: В Кировском РУВД все дагестанцы, все местные, что происходит дальше? В 5 часов мне говорят, что из Кировского РУВД может быть эти люди выйдут, может быть, нужно их поехать, встретить.

О.БЫЧКОВА: Женщин с грудными детьми.

А.НЕМЦОВА: Да. Пообещав Жанне, что пока я буду в Дагестане, я буду следить за судьбой ее сына и связываться с пресс-службой президента и говорить всем официальным лицам о том, что есть такой мальчик, которого 8 мая увезли люди в черных формах, и он пропал, его увезли при свидетелях с работы, и надо понять хотя бы, кто его арестовал и за что. Еду к Кировскому РУВД, со мной представители правозащитной группы «Мемориала». Приезжаем, и через некоторое время выходят из дверей женщины с грудными детьми, две женщины. И они говорят: а там. Внутри, Абдурахмана пытают. Мы слышали, как он кричит, и одна из них видела, как он лежит, скрючившись на полу – в щелочку на полу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 19-летний мальчик?

А.НЕМЦОВА: Да. Адвокат Абдурахмана пытается попасть к своему клиенту – его не пускают. Что делать, как быть? Мама Абдурахмана говорит: мы его уговаривали выйти, а ведь зря он сдался, наверное, его теперь там будут насиловать и пытать. Дядя его, который пришел, рвет на себе волосы: я его уговаривал выйти, а он вышел и из него теперь тряпку сделают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А там насилуют?

А.НЕМЦОВА: Я не знаю. Я тебе рассказываю то, что видела своими глазами. Все берут мобильные телефоны, звонят родственникам и друзья. Начинают собираться родственники и друзья. Из 10 человек 100 человек собирается. Приезжают люди, женщины, это все верующие, молящиеся люди – женщины в хеджабах, они не хотят, чтобы фотографировали их лица – они боятся. Милиция тоже очень боится, что их будет снимать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему милиция боится?

А.НЕМЦОВА: Потому что их убивают. 254 человека их убили за прошлый год – это пик, такого количества не было. Женщины идут к КПП, хотят, чтобы им открыли ворота, боятся, что Абдурахмана сейчас вывезут. И действительно, вдруг открываются ворота, машина начинает выезжать из двора. Женщины встают стеной человек 6 , в длинных платьях и хеджабах, кричат – откройте багажник. В Москве вряд ли бы им кто-то открыл багажник, но это Кавказ, и они в коцне концов уламывают, багажник открыли, там Абдурахмана не оказалось. Выходит последняя, третья женщина, говорит - слышала, как Абдурахман кричит, его точно пытают. Народа собирается все больше. И в какой-то момент начали вытеснять толпу из двора, закрывать ворота. Я была с внешней стороны ворот, вижу, как снимают на «ай-пед» верующие все, что происходит, вдруг выходят два человека в штатском из здания милиции и начинается драка, сразу - бойня.

Дело в том, что когда выдавливали толпу, а они не хотят уходить, и все кричат, и в этот момент начинается драка - «ай-пед» у меня забрали, потом отдали разбитый - и еще одного человека из толпы утащили туда, арестовали. Еще больше критиков: отдайте его, за что забрали, мы просто наблюдатели, пришлите адвоката. Приходит Жанна, которая была около форума: видите, что происходит, не пускают адвоката. Жанна попадает внутрь не просто двора, внутрь здания.

О.БЫЧКОВА: Каким образом?

А.НЕМЦОВА: Вот такая Жанна. Она говорит – покажите камеры, в которых вы пытаете наших сыновей, - это она мне уже потом рассказывала.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне все-таки кажется, что в Москве скрутили бы этих женщин, вывернули руки, ноги и все остальное.

А.НЕМЦОВА: Расскажу, чем все это заканчивается. Это заканчивается тем, что разъяренная толпа стоит уже не просто лицом к КПП, а лицом к ряду спецназа в черных масках, приезжает все начальство милиции. Собирается много машин, какие-то подкрепления приезжают, и с этой стороны тоже подъезжает все больше уже разъяренных верующих людей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А начальство приезжает, чтобы поговорить с людьми?

А.НЕМЦОВА: На самом деле мне рассказали, что такое было в первый раз, чтобы толпа ворвалась в милицию, требуя своих прав.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Толпа с «ай-падами»?

А.НЕМЦОВА: На самом деле это люди, у которых большие машины, эти верующие выглядят, как будто они не нищие люди, а средний класс Дагестана, сплоченное сообщество салафитских верующих.

О.БЫЧКОВА: почему ты решила, что они салафиты?

А.НЕМЦОВА: Потому что они с определенным стилем бороды, в хеджабах – именно их притесняют, и они постоянно борются за свои права. Такого нет, что из суфитского сообщества уходят в лес. И эти ребята говорят, что мы все уйдем в лес, потому что мы в отчаянии.

И чем заканчивается – последний акт этого, - там уже бьют журналистов, я нахожусь близко к КПП и скажу, что было 200-300 человек. Но в какой-то момент я вижу, что стоит толпа людей, воздев руки к небу, и кричит «Аллах, акбар». И перед ними стоят люди с автоматами и в черных масках, и это уже не было похоже на Россию 2012 года. Крики людей становятся громче и громче, они просят, чтобы пустили адвоката, отпустили второго мальчика, требуют своих прав. И в коцне концов заканчивается это все тем, что эта толпа кидает камни в милицию, милиция стреляет в воздух, в голову милиции попадают камни и кирпичи, течет кровь, и к вечеру, когда темнеет, их всех разгоняют, перед КПП лужи крови.

Я разговариваю с начальником Кировского РУВД, дагестанцу, на которого три раза покушались, говорю - что же, говорят, что сюда входит российская армия, что едут «Уралы» с военными, что все больше военнослужащих сейчас находится на территории Дагестана, на что этот начальник говорит: мы в Дагестане сами решим наши проблемы.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости и продолжим разговор.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу.

А.НЕМЦОВА: Я еще не рассказала важную вещь – пока я там стояла, разговаривала с милицией и с рассерженными верующими, несколько милиционеров ко мне подошли и стали меня критиковать за то, что я предыдущей ночью была на месте проведения спецоперации и общалась с недовольной толпой, они говорили: вы за них. Я говорю – я журналист, что такое журналист, еще американский журналист, какова моя роль - свидетель того, что происходит. В конкретной ситуации, когда прибежала толпа, стала бросать камни в милицию, и у них всех были какие-то претензии, - была я, еще один журналист и несколько правозащитников, очень маленькое количество свидетелей. Наверное, должно быть много журналистов, которые сейчас будут освещать события в Дагестане. Потому что в Дагестане сейчас каждый день происходят какие-то события.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Их призывают?

А.НЕМЦОВА: Я не очень понимаю это слово.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда происходят выборы, всегда призывают много журналистов, чтобы они это освещали, чтобы все узнали, что происходит.

А.НЕМЦОВА: Видимо, здесь бытует мнение, что Кавказ не интересен российскому обществу - у меня был разговор на радио русской службы новостей, меня спросили, зачем вообще я езжу на Кавказ - в российском обществе 10% интересуются тем, что происходит на Кавказе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А на Кавказе хотят, чтобы журналисты приезжали?

А.НЕМЦОВА: Очень хотят, но у них есть вопросы к тому, как все это снимать. Потому что снимать лица людей, а у них есть претензии к госканалам, которые приезжали, снимали женщин, у которых были похищенные, тут же говорили про терроризм. И это все становилось в одну линейку и получалось, что эти женщины потенциальные террористки, и у них начинались колоссальные проблемы. «Комсомольская правда» опубликовала список 22 женщин под портретом женщины, которая взорвалась в Москве. И у всех этих женщин, которые уже давно живут другой жизнь, некоторые вышли еще раз замуж, они пытаются стать частью этого общества – после этой статьи у них начались колоссальные проблемы.

О.БЫЧКОВА: Они превратились в террористок.

А.НЕМЦОВА: Поэтому журналистов боятся, каким-то журналистам верят, но мне кажется, что уважающие себя издания в России – конечно, Ольга Поклон. Юля Латынина делают очень много, - если бы не они, мы мало бы чего знали, если бы не «Кавказский узел», который аккуратно все освещает. Но если мы имеем уже историю что входит российская армия - не знаю сколько. Но мне говорят в Дагестане, что туда едет «Урал» за «Уралом», хотя мы не знаем, сколько их.

О.БЫЧКОВА: Мы все время слышим страшилки: входят БТР, танки, армия, часто оказывается, что никто не входит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты сама видела?

А.НЕМЦОВА: Я видела, что большая новая база в Буйнакске выстроена. Местные люди говорят, что с марта очень много военнослужащих приезжает, и в новостях я видела – чтобы предотвратить какие-то несчастья в случае, если в Иране будет война, а Дагестан находится не очень далеко от Ирана, то в этом случае нужно укреплять границы, иметь там больше военнослужащих.

Военнослужащие, которые стоят на КПП в Буйнакске говорят: мы здесь, чтобы предотвратить войну. Я спрашиваю войну кого с кем? - Войну здесь, в Дагестане. Не уточняют.

О.БЫЧКОВА: То есть, ты считаешь доказанным фактом, что федеральный центр стягивает какие-то силы в Дагестан.

А.НЕМЦОВА: Может быть, для контртеррористических операций. И непонятно, зачем - местные люди не понимают, зачем. У местных людей, безусловно, страх, потому что начальник местной милиции говорит: мы здесь сами разберемся. И здесь вопрос, сами, или Российская армия будет помогать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они могут сами?

А.НЕМЦОВА: На самом деле сейчас противостояние между лесом и милицией. Очень много милиционеров гибнет, люди гибнут в обеих сторон. Спрашиваю, что этому причиной у представителей прокуратуры или, как в этот раз, с представителем отдела госбезопасности. Все мне говорят: коррупция колоссальная. Все люди, которых назначает Москва, очень коррумпированные люди, чуть ли не бандиты. Спрашиваю - кто? Тут же разговор заканчивается, фамилий не называется. Единственный пример, который я услышала в эту поездку, на съезде всех общественных организаций, которые готовили многотысячный митинг - некий Советский суд в Махачкале до сих пор не имеет председателя суда, уже 7 месяцев, потому что сумма настолько колоссальная, чтобы получить эту работу, что ее до сих пор никто не внес, - поэтому должность пустует, - это был конкретный пример. По тому, какие строятся гигантские виллы и дворцы в Махачкале…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты их видела?

А.НЕМЦОВА: Да, очень впечатляет в Махачкале подобная недвижимость. Но спрашиваешь – есть коррупция в Дагестане? - есть. А кто? – тишина.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Боятся?

А.НЕМЦОВА: Безусловно. Там каждому чиновнику приходят какие-то флэшки с предупреждением из леса, что если он не заплатит несколько миллионов долларов, то его убьют, и они платят – это мне рассказывают чиновники. На моей последней встрече с президентом я говорила с ним о флэшках.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он признает этот факт?

О.БЫЧКОВА: Флэшка – это некое записанное обращение, ультиматум с условиями?

А.НЕМЦОВА: Я видела одну – сидят три человека с длинными бородами в лесу, говорят: пришла твоя очередь платить налог. Это такой исламский налог, и они называют сумму. И человек платит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты можешь озвучить сумму?

А.НЕМЦОВА: Ту сумму? Пара миллионов долларов, - достаточно большая сумма. Эти суммы могут быть гораздо выше – мы не знаем, но знаем, что уже официальные лица говорят, что финансирование идет не из-за границы, это деньги, которые изнутри уходят в лес.

О.БЫЧКОВА: То есть, фактически это финансирование гражданской войны?

А.НЕМЦОВА: Да. Кто финансирует. Финансируют из-за границы, или изнутри - этой ясности нет. Расследовательской журналистики в Дагестане нет, никто не сел и не посчитал. Сколько стоит теракт, сколько нужно на то, чтобы взорвать. Наверняка правоохранители этим занимаются, но мы этого не знаем, не знаем этой математики, и все эти вопросы сложно задавать даже президенту Дагестана, потому что это исследовательская тема. Сколько нужно на эту войну? Может, на нее немного нужно, но беда в том, что там теракт за терактом, 3 мая взорвались девочка и мальчик, погибли 13 и ранены чуть ли не сто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно сказать, что ситуация последовательно ухудшается?

А.НЕМЦОВА: Эскалация невероятная. Для меня, так как я могу сказать только то, что вижу и слышу, я вижу, что теперь толпы женщин прибегают на спецоперацию, моментально собираются сотни людей около милиции. И если раньше они, видимо, ждали, что восторжествует правосудие, адвокаты, - сейчас они уже не ждут, а просто врываются во двор и требуют, чтобы допустили адвоката, вздевают руки к небу, кричат: мы взорвемся. Людей загнали в какой-то невероятный угол.

О.БЫЧКОВА: То есть, это насилие, бездеятельность, или деятельность не в том направлении, нежелание общаться с людьми.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Полный беспредел.

А.НЕМЦОВА: Да, но они все граждане РФ.

О.БЫЧКОВА: Мы наблюдаем это не только в Дагестане, но в Дагестане это в такой крайне острой и совсем жесткой, трагической форме.

А.НЕМЦОВА: Видимо, там этот народ никогда не сможет заткнуть, потому что действительно это народ свободолюбивый, там 33 разных этнических групп проживают, каждый имеет свою гордость и свою культуру. В этот раз я успела доехать до Кубачей, места, где делаются ножи из серебра, кувшины, мечи, каждая женщина вышивает потрясающие вещи, вся деревня занимается либо золотом, либо серебром, либо вышивкой. Все трудолюбивые, у них хороший художественный вкус.

О.БЫЧКОВА: И они уважают себя.

А.НЕМЦОВА: И это многовековая культура. И это был бы на самом деле туристический рай – Дербент, горы, море, - не дай бог там будет война и кровопролитие, будет грустно нам всем. Конечно, нам в Москве трудно представить, что там толпы людей собираются перед зданием РУВД.

О.БЫЧКОВА: Нам трудно представить, что это происходит в нашей стране. Все равно все отделяют от себя эту историю.

А.НЕМЦОВА: Меня потрясает журналистика. Я ожидала, что я в тот момент там буду не одна, а с толпой прессы. Потому что готовится многотысячный митинг, собирается вся общественность. Там каждый день какое-то событие, достаточно важное. Собирается съезд и политических партий, оппозиционных «Единой России» и общественников, которые собирают многотысячные митинги. Собираются женщины, которые говорят: мы выйдем на митинг, потому что у нас уже столько похищенных людей. А дальше они уже приезжают сюда - это следующий шаг.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как Жанна.

А.НЕМЦОВА: Не только Жанна. Такие Жанны приедут сюда в Москву, и они будут здесь пытаться пробиться к Путину или к новому министру МВД - это план Жанны. Она хочет найти сына, надеется его найти, хотя мы не знаем, сколько шансов на то, что этот мальчик жив.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: даже если он мертв, мать имеем право знать.

А.НЕМЦОВА: А дальше вопрос – я говорила сегодня уже с правозащитниками – что будут делать эти люди, когда испробуют все, когда дойдут до Москвы, попытаются здесь встреться с кем-то, я знаю, что сейчас с депутатами Госдумы пытаются встретиться милиционеры, которые не согласны с коррупцией в Дагестане – они приехали в Москву.

О.БЫЧКОВА: То есть, там они не находят правды и будут ее искать в центре.

А.НЕМЦОВА: Да, будут пытаться приезжать сюда и встречаться. Если их примут. Там трудно встретиться с президентом. Евкуров встречается с родственниками, у кого есть похищенных и пропавшие без вести люди, Магомедов пока не встречается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты задавала ему эти вопросы?

А.НЕМЦОВА: Там каждый говорит: у бедного президента нет абсолютно никакой власти в республике. В Дагестане говорят, что вопиющая коррупция в самых высших эшелонах, что все чиновники платят откаты в лес и за флэшки, что президент не имеет никакой власти в республике. Но это общие слова, и дальше ты пытаешься конкретизировать, а в ответ - молчание. Здесь нужны толпы журналистов, которые будут вести там расследование, какие-то общественные организации, которые будут пытаться разобраться, либо это какое-то силовое вмешательство и тогда это может быть войной.

О.БЫЧКОВА: Силовое вмешательство со стороны центра может быть с какой целью, с каким результатом? Что можно там сделать танками и солдатами?

А.НЕМЦОВА: Проводить еще больше подобных операций. За один день сегодня там убиты 5 боевиков. Кто эти боевики, они были боевиками, было у них действительно оружие? Потому что у молодого человека в доме оружие было действительно, и тот, кто вел операцию. Боялся, безусловно, потерять своих людей, и какой-то диалог с правозащитниками был – потому что уже все снимают на видео.

О.БЫЧКОВА: То есть, были попытки доказать правомерность своих действий.

А.НЕМЦОВА: Да. Но зачем было пытать Абдурахмана? Ведь я не сказала - в результате этого мальчика отпустили на свободу, к нему теперь нет никаких претензий.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так его пытали?

А.НЕМЦОВА: Пытали, били, и отпустили.

О.БЫЧКОВА: В результате давления толпы?

А.НЕМЦОВА: Вполне возможно. Но кстати, после этого были арестованы еще 10 человек. То есть, толпа прибежала спасать одного, а задержали 11. Однозначно, что люди на грани отчаяния, они не видят, что им протянута рука правосудия, что суд будет работать по четким правилам, адвокатов будут пускать, их права будут соблюдены.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, что это всероссийская проблема.

А.НЕМЦОВА: Да, но те проблемы, которые здесь есть у оппозиции там все принимает совсем другой масштаб, там все усугубляется.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Видимо и из-за религиозных разногласий.

А.НЕМЦОВА: В этих разногласиях пошел положительный процесс, по крайней мере, из ученых ислама, в салафитском сообществе это Ассоциация ученых имамов, которые 29 апреля собрались, встретились с представителями суфистов, традиционного ислама.

О.БЫЧКОВА: Пытаются наладить внутренний диалог?

А.НЕМЦОВА: Был очень интересный диалог, который снимался на видео, у которого была резолюция, договорились не оскорблять друг друга, договорились, что если есть разногласия, но должен быть диалог и не должно быть противостояния. Но через несколько дней, 23 мая, случился теракт, и многие думают, что может быть, в лесу не хотят примирения. Кончено, дальше идет конспиралогия – кто не хочет, но больше всего меня расстраивает фраза, которую я слышу в Дагестане все время: Москве нужно, чтобы у нас была война. Вам нужно? В Москве очень много людей, которым не нужна третья Чечня в Дагестане. И Дагестан, который проводит форумы против ксенофобии, знает, что людей из Кавказа не любят в России, они там все по-своему интерпретируют, и очень обижаются, им кажется, что в России думают, что Россия кормит Кавказ - они сидели и два дня об этом говорили, причем на этот форум приехали люди со всего Кавказа. Им кажется, что какой-то третьей силе нужна война в Дагестане.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думают это одно, но почему так думают?

О.БЫЧКОВА: Они говорят, что к ним назначают коррумпированных чиновников.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не значит, что они хотят войны, просто других нет.

А.НЕМЦОВА: У них нет других слов. Они говорят, что странно работает суд, правосудие, они не понимают политических процессов, у них много вопросов к правительству, они не понимают, почему вводятся российские войска, почему милиция арестовывает и пытает. Надо начинать общаться с людьми.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Этого не было лет 5-6 назад?

А.НЕМЦОВА: По поводу всего в Дагестане собирались толпы людей - допустим, отключили электричество свет в деревне – однажды я видела такое. Но чтобы женщины, толпа, и каждая кричит: у меня похитили сына. Помню женщину в толпе, которая в 2007 году потеряла мужа, не похоронила его, - я вижу, что у нее на лице очень негативные эмоции. И этих женщин много. Наверное, с ними нужен разговор. Может быть, даже президенту Дагестана.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, а кто еще с ними должен разговаривать? Понято, что в Москве принимаются разные решения и определяются многие вещи, но не Москва решает, как разговаривать с Жанной.

А.НЕМЦОВА: Если сейчас та группа родственников, которые сюда приехали, не добьется, чтобы их приняли в МВД или где-то выше, они приедут домой и расскажут, что в Москву ездить бесполезно - их никто не слушает, - давайте сами решать здесь, по-своему. Безусловно, те, кто приезжает сюда, с ними нужно встречаться.

О.БЫЧКОВА: Не будем давать советы, это смешно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но добиться аудиенции у Колокольцева или Путина в принципе сложно.

О.БЫЧКОВА: Как ты думаешь, куда все это движется? Значит, там наполняется республика властями?

А.НЕМЦОВА: Я не знаю, какое количество – звучали цифры в 25 тысяч, но это все местные люди так думают. Светлана Исаева, правозащитница, которая там ездит на маршрутке и считает – едет и считает, говорит: иногда насчитываю до ста «Уралов», но что внутри, она не знает, - но что-то едет в Дагестан. И диалога нет, нет ясности. Где-то в новостях я слышала, что официальные лица подтверждают, что таким образом укрепляются военные базы на случай…

О.БЫЧКОВА: Еще там была версия по поводу Грузии.

А.НЕМЦОВА: Я слышала про Иран, про возможную войну в Иране и все-таки контртеррористические операции.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Версия Грузии была от грузин.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, придумывать не будем. Евгений спрашивает: «Почему же они все за Путина?»

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вечный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Они по-прежнему все за Путина, или это сказки?

А.НЕМЦОВА: Жанна – да. Эти родственники надеются на Путина, это их последняя надежда. Они действительно надеются, что в Москве есть какой-то добрый человек, который там разберется и сына найдет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Несмотря на то, что начальник спецназа, который похитил ее сына, назначался федеральным центром.

А.НЕМЦОВА: Мы не знаем, какое ведомство похищало. Я вам не сказала, что господин из Совета госбезопасности позвонил мне – я ему дала имя и фамилию, дату рождения сына Жанны. Он сказал: я говорил со всеми главами правоохранительных органов, они все отрицают, что его похищали. То есть, там уже тупик, поэтому Жанна едет сюда.

О.БЫЧКОВА: А кто там похищает людей? Это действительно именно правоохранительные органы, или не только? Или банды, бандиты, или те, кто в лесу – кто это?

А.НЕМЦОВА: По этим похищениям проходила встреча у президента. Я говорила с пресс-службой президента, и мне говорили – безусловно, правоохранительные органы действительно превышают постоянно свои полномочия, и именно это доводит людей до такого состояния. Это признает пресс-служба президента, администрация президента. Но у правоохранительных органов масса претензий к врагу, потому что они гибнут сотнями. Мне достаточно агрессивно задавали вопросы: вы что, никого не теряли, никого из журналистов не убивали?

О.БЫЧКОВА: Какие-то официальные расследования существуют?

А.НЕМЦОВА: Наверняка существуют. И милицию тоже в этой ситуации можно пожалеть, потому что они получают зарплату за то, чтобы быть милиционерами, а не за борьбу с террористами. Их взрывают, а это такие же люди с маленькими зарплатами.

О.БЫЧКОВА: Война есть война - все погибают со всех сторон.

А.НЕМЦОВА: Это война, конечно.

О.БЫЧКОВА: Закончим на этом. Это была Анна Немцова, корреспондент «Ньюзуика»