Зачем нужна реформа образования - подведение итогов - Алексей Венедиктов, Ярослав Кузьминов - Своими глазами - 2012-05-08
О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. Добрый вечер.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Привет.
О. БЫЧКОВА – У нас сегодня тема наших «Своих глаз» - это будем мы смотреть своими глазам на школьную душку, на реформу образования и подводить итоги. Ярослав Кузьминов, ректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» и Алексей Венедиктов, который в данном случае не главный редактор «Эхо Москвы», ни одной секунды, а член Общественного совета, так же как и Ярослав Кузьминов, при министерстве образования. Добрый вечер.
Я. КУЗЬМИНОВ – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – «Банду Фурсенко под суд».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Легко.
Я. КУЗЬМИНОВ – Да. Ну, в 20-ых годах, если вы помните, устраивали суды над разными литературными героями, в итоге их временами даже оправдывали, я думаю, что Андрея, в общем, можно посудить в этом плане. Я уверен, что мы его оправдаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, Слава, сейчас Ольга сказала, я вдруг понял, что существует как бы два Фурсенко. Один Фурсенко совершенно мифологический персонаж, литературный герой.
О. БЫЧКОВА – Может, их изначально два?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я про Сергея ничего не имею в виду. Я имею в виду Андрея Александровича Фурсенко.
Я. КУЗЬМИНОВ – Которого буцкают, буцкают за углом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, того Фурсенко буцкают за углом. Значит, существует мифологический Фурсенко и мифологическая реформа образования в общественном сознании, старательно внедряемая товарищами, прежде всего коммунистической партией, да? И существует реальная реформа образования, вполне себе революционная. Вы хотите революции? Идите в образование, хочу я сказать. Правда, она, на мой взгляд, я могу говорить больше о средней школе, о высшей я вообще не могу говорить, потому что учился там медленно и плохо.
Я. КУЗЬМИНОВ – Меня боишься что ли?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я учился там медленно и плохо. И не учил. А на самом деле… во всём мире. И те проблемы, с которыми сталкивается наша страна, она сталкивается просто так же, как сталкиваются с этим американцы или саудиты, я бы сказал.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Мы только начинаем?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, наверное, да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – В чём заключается её революционность?
О. БЫЧКОВА - Как вы ощутили это как ректор, потому что мы подводим итоги какого периода, вот, разумно?
Я. КУЗЬМИНОВ – Ну, разумно с 2004 по 2012, сколько Андрей был министром.
О. БЫЧКОВА – Я хотела сказать – 5 лет. Больше.
Я. КУЗЬМИНОВ – А по образованию я думаю, что больше. Вообще, период такого революционного действительно развития нашего образования – он начался в начале 90-х, там были другие герои, был Эдуард Днепров такой…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, Эдуард Днепров. Министр образования.
Я. КУЗЬМИНОВ – Знаете, тогда лучшее в мире советское образование, как его привыкли называть, подверглось нескольким атакам. Первая атака – это было свобода, она нарастала с 1988-89 года уже в школе, авторские школы стали расти, как грибы, выяснилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Авторские программы получились.
Я. КУЗЬМИНОВ – Да, и всё это было на колоссальном позитиве и учеников, и родителей, и директорского сообщества, которое увидело, что они могут что-то новое сделать, и вообще в школе может быть интересно учиться. А то, что в школе было неинтересно учиться при поздней советской власти – это тоже верно.
О. БЫЧКОВА – Я прошу прощения. А вы можете только микрофон не держать, а то там очень по ушам…
Я. КУЗЬМИНОВ – Я должен за что-то хвататься.
О. БЫЧКОВА – Всё, всё, перебила – больше не буду.
Я. КУЗЬМИНОВ – И второе, что практически тут же наложилось на всё это – безденежье. Социальные отрасли, образование в том числе, стали внезапно нищими. И там стали держаться люди, ну, те, у кого были разные жизненные обстоятельства, в том числе наиболее энергичные, талантливые люди – они стали уходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как и из правоохранительных органов.
О. БЫЧКОВА – И ещё из многих других.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Предприимчивые стали уходить.
Я. КУЗЬМИНОВ – Я был третий элемент этой революции – была разрешена частная инициатива в образовании. Образовалось сразу масса частных школ, частных вузов разных. И вся эта масса школ и вузов – она… новый образ возможностей в образовании. Оказывается, учиться в вузе стало не просто почётно, это и при советской власти было почетно, а стало доступно. Для среднего класса возможность получить высшее образование его детям стало практически главным социальным достижением начала 1990 годов. Академик Заславская об этом очень хорошо написала в одной из своих книжек лет 10 назад. Действительно, вот, если посчитать, во многом обманули, да? … на ваучер не вышло, капиталистом сделаться не вышло, а вот реально получить высшее образование…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Диплом.
Я. КУЗЬМИНОВ – Диплом. Вышло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть свидетельство о высшем образовании. Давайте уточним. Свидетельство о высшем образовании.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Так если революция началась в 1990-ых, как вы говорите, почему об этом только заговорили при Фурсенко, о революции в системе образования?
Я. КУЗЬМИНОВ – Мне кажется, вы не правы. Говорили в 1990-ых. И говорили при Филиппове, предшественнике Фурсенко, всё время говорят о какой-то революции в образовании. Но в конечном счёте большое – оно видится на расстоянии. В 1990-ые, может быть, мы этого так впрямую и не замечали. А что действительно возникло через, условно говоря, 10 лет после… в 2000 где-то году. Ты ещё говоришь – до Фурсенко, тогда только Филиппов пришёл.
Огромная масса людей пошла учиться в вуз. Практически в вузах учился уже каждый, наверное, не то что… при советской власти там учился каждый четвёртый, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Каждый четвёртый. А сейчас 77%...
Я. КУЗЬМИНОВ – А сейчас 75 где-то процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть три четверти выпускников…
Я. КУЗЬМИНОВ – То есть, грубо говоря, абсолютно все…
О. БЫЧКОВА – Каждый четвёртый не учится.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, каждый четвёртый не учится.
Я. КУЗЬМИНОВ – Каждый четвёртый не учится.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не хочет, не может, не нашёл себя, ещё не вернулся из армии.
Я. КУЗЬМИНОВ – Видите, самый большой сдвиг произошёл… оказывается, образование – это не элитная штука. Это штука вполне массовая. Более того, это must, то есть если у тебя нет высшего образования, ты не человек. Появились объявления «организации требуется курьер – ВО желательно либо обязательно». Это не шутка, сам видел. Курьер с языком… Обычно… людей не интересовал, а интересовало действительно грамота за то, что ты сходу не дашь в морду нанимателю.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Это к нам с запада пришло же.
Я. КУЗЬМИНОВ – Социально безопасен. И, с другой стороны, что образование, оказывается, можно купить. Неважно, какое – платное или бесплатное. Его можно купить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Диплом об образовании.
Я. КУЗЬМИНОВ – Диплом можно купить. А видишь, самый большой парадокс, Лёш, что в массовом сознании, тем более в семьях, где родители не имели высшего образования, это подавляющее большинство наших семей, практически разорвалась связь диплома и интеллигентности, культурным поведением, потребностью читать книги.
О. БЫЧКОВА – Диплом и образование как-то…
Я. КУЗЬМИНОВ – Чего-то вообще профессионального.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот – профессионального.
Я. КУЗЬМИНОВ – То есть когда-то Гиляровский писал, как один из купчин, старообрядец, издевался над Саввой Морозовым, таким новомодным купчином, хвалился, говорит – «ниверситет проходил», «проходил по коридору сквозь». То есть вот это прохождение «ниверситета» по коридору сквозь – оно оказалось характерным для очень большой доли нашего населения. Получило наше население в итоге от таких университетов что-то? Конечно, получило. Конечно, получило. Даже если ты учишься в группе, где половина просто на все забило и не учится, ты что-то от этого университета имеешь, ты что-то от этого вуза имеешь. Ты получаешь какие-то навыки коммуникации… ты получаешь тот пакет социализации, которого не даёт, к сожалению, наша общеобразовательная школа. Это же дикость, наша общеобразовательная школа недоучивает ребёнку иностранный язык, недоучивает ребёнку право, недоучивает ребёнку экономику. Я уж про философию и прочие вещи даже не говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Недоучивает компьютерную грамотность.
Я. КУЗЬМИНОВ – То есть таких абсолютно необходимых для гражданского бытия вещей, для сколько-нибудь успешной карьеры в современной экономике наша школа до сих пор не давала. То есть всё развитие, да, я не знаю, может, ты меня оспоришь, оно сконцентрировалось в этих вузах. А школа в это время стойко выживала, держась за старые программы.
О. БЫЧКОВА – Она сконцентрировалась в каких вузах? Даже если, я не знаю, это факультет психоанализа техникума торговли в районном центре, как это очень часто бывает?
Я. КУЗЬМИНОВ – Сконцентрировалась в вузах, которые имели название вузов. А название вуза имело всё, что угодно. Я знаю одну станицу, в которой было 8 филиалов, представительств разных вузов, в том числе двух московских.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это имело свой плюс, имело.
Я. КУЗЬМИНОВ – Самое смешное, что в этой станице примерно треть студентов этих вузов реально учились. Реально там учились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, вот этот плюс.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – А была разница между дипломом купленным взяткой в государственном учреждении и дипломом, полученным в платном вузе «Вышки»? А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, смотрите, можно раз тогда про «Вышку», мы ему не дадим говорить. Что такое купленный диплом? Это не значит…
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Как это часто бывает у нас, ты заплатил ректору - и тебе дают диплом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку. Давайте так. Можно купить корочку в переходе – это одна история. Но если человек 5 лет ходил, отмечался… может, он плохо учился. Ходил, отмечался, общался, в каких-то компаниях… пытался сдавать экзамены всё равно, да, значит, на том периоде это было тоже полезно. Он получал навыки коммуникации, о чём говорил здесь Ярослав. Сейчас про 1990-ые. Это на том этапе вовлечение людей даже в такую систему общения, прежде всего я бы сказал постиндустриального и городского, даже в станице, да, это было очень важно. На том этапе.
О. БЫЧКОВА – А на этом?
А. ВЕНЕДИКТОВ – А на этом, вот, пришёл Фурсенко. Вот, теперь мы пришли к Фурсенко.
Я. КУЗЬМИНОВ – До Фурсенко.
А. ВЕНЕДИКТОВ – До Фурсенко, потому что нужно помнить, что ЕГЭ – это было начало деятельности Филиппова, а не Фурсенко.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – В чём заключается революция Фурсенко? Давайте об этом…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, давайте.
Я. КУЗЬМИНОВ – Смотрите. Я бы сказал так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он не сдал Бастилию.
Я. КУЗЬМИНОВ – Первое – он тот пакет изменений, который был программы Грефа 2001 года, ну, фактически программа Путина, заявлен, включая нормативное финансирование, следовательно, борьбу школ за ученика, попытку повлиять на то, чтобы людям было не всё равно, каким качеством они работают… Единый эзамен как попытку открыть людям из провинции нормальный доступ в нормальные вузы, потому что мы, ругая ЕГЭ, его есть за что ругать, забываем о том, что ЕГЭ – единственный инструмент социального перемешивания на сегодняшний день. А социальное перемешивание, вот, когда ложкой мы мешаем, он абсолютно необходимый элемент любого общества, какого угодно капиталистического… и главный элемент системы образования социальный. Вот, вы в Штатах учились?
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Да.
Я. КУЗЬМИНОВ – Там в массе вузов, причём, элитных вузов, элитных школ, элитных колледжей есть квота.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Абсолютно, да.
Я. КУЗЬМИНОВ – Вот эта квота – это национальные меньшинства, это люди disabilities, то есть это те, которые сами по себе туда не попадут. Вот это метод социального перемешивания развитого капиталистического общества, да? Вот, если ты хочешь учиться в Принстоне, приготовься, что рядом с тобой будут учиться те, которые, в общем, из другой среды, и ты обязан жить с ними, дружить с ними, в общем, по большому счёту.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Общаться, коммуницировать.
Я. КУЗЬМИНОВ – Общаться, по крайней мере. Кое-кто и дружит. То есть это скрепляет общество.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – За что его ругать тогда? Это ж прекрасно – человек из глубинки может честно сдать экзамен…
О. БЫЧКОВА – А главное – это такая система, которая прекрасно работает в других частях света.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Во-первых, любое изменение, революционное изменение – оно всегда проходит со сломом, а от слома болит. От слома болит. Была привычная система, в которой учились деды, родители, учили преподаватели школ и преподаватели вузов. Она была такая, сякая, хорошая, плохая, там, понятно. Была система другая, что престижные вузы прежде всего – это вузы крупных городов, Москвы, Ленинграда, Новосибирка, да, прежде всего брали людей из Москвы, Ленинграда и Новосибирска. И вот это социальное перемешивание в Советском Союзе – это был спорт.
Я. КУЗЬМИНОВ – Рабочие, крестьяне.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Это была армия и КГБ, да, это был Комсомол. Это были социальные лифты, социальное перемешивание по возможности. Значит, образование не было в Советском Союзе… Образование было элитарным, школы делились и в Москве на элитарные и всё остальное Г. И мы помним, как в очереди в школы и спецшколы стояли, и что нужно было… Значит, ЕГЭ сломало эту систему, сломало её. Какой-нибудь мальчик, сдавший где-нибудь в селе под Оренбургом математику на 92-95 и так далее, да, может поступить в МИФИ, оттеснив москвичей, у которых дядя профессор в этом МИФИ, да?
Задержали Собчак и Навального. Вот, у нас про образование. Значит… Мы в новостях вернёмся к этому.
О. БЫЧКОВА – Это у нас события с Чистых Прудов или с Пушкинской.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, для меня очень важно во всей этой истории, да, в ЕГЭ, там много минусов…
С. ШЕВАРНАДЗЕ – И у кого болит, скажи об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Болит у преподавателей в первую очередь. У преподавателей вузов и у преподавателей школ.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Потому что они взятки больше не могут брать?
А. ВЕНЕДИКТОВ – И это тоже. Даже не взятки… любимчиков нельзя продвинуть. Вот, у меня, у школьного учителя, были любимчики, естественно, да? Которые по моему предмету имели пятёрки. Но я хотел, чтобы они поступили в вузы. Значит, я ходил и договаривался с учителями литературы, русского, иностранного, чтоб они их не гнобили. И так делал каждый учитель. Так делал каждый учитель, потому что он по истории хорошо, а пишет неграмотно. И тогда он не поступит на истфак, понимаете, да? Невозможно теперь.
Я. КУЗЬМИНОВ – Я думаю, что ЕГЭ – это такой инструмент, который вызвал болезненную реакцию ещё и у потребителей образования – у граждан столиц. У граждан столиц.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Молодец, правильно.
Я. КУЗЬМИНОВ – Причём, не у самых богатых, а у тех, кто мог устраивать своих детей без ЕГЭ в хорошие вузы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Приличные.
Я. КУЗЬМИНОВ – За счёт, прямо скажем, более талантливых и более имеющих право, чем они, провинциалов.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Москва, Петербург, благодаря столичным возможностям.
Я. КУЗЬМИНОВ – И протест против ЕГЭ, на котором часто играют оппозиционеры, о чём Лёша сказал, он базируется не на раздражении взяточников, которым не досталось чего-то, а на раздражении этих людей, потому что они потеряли привычные социальные каналы там, устройства карьеры своих детей.
О. БЫЧКОВА – Ну потому что родители предыдущие 10 лет уже знали, как они будут это делать, как они будут к этому идти.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня был замечательный разговор с Геннадием Андреевичем Зюгановым здесь в коридоре, когда он вышел после разговора про ЕГЭ, в том числе про ЕГЭ. Я говорю – Геннадий Андреевич, так это же, собственно, ваша реформа. Компартия её должна поддержать, потому что эти дети из семей бедных, провинциальных, благодаря этой реформе поступают в МГУ и ЛГУ, МИФИ, «Вышку» и так далее, и так далее. Это ваша реформа, вашего электората. Ну да. Ну, результат вы знаете.
О. БЫЧКОВА – А можно я спрошу сразу у ректора. Вот, сколько у вас…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Провинциалов.
О. БЫЧКОВА – На будущий учебный год, который сейчас этот закончился, а будет с сентября, поступило людей именно из провинции, то, что называется, в сравнении с предыдущими годами?
Я. КУЗЬМИНОВ – С доегэшным? Могу сказать. До ЕГЭ мы поднимали 25-30% провинциалов. Сейчас 50-60.
О. БЫЧКОВА – А хорошие 50-60%?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это очень плохие.
Я. КУЗЬМИНОВ – Хорошие 50-60%. У них очень большая мотивация.
О. БЫЧКОВА – Я могу спросить – хорошие они или плохие?
Я. КУЗЬМИНОВ – Всё-таки плохих в «Вышке», как я думаю, и в Физтехе, и в МГУ просто не бывает. Потому что когда у человека… проходной балл у нас 85 из 100, как вы считаете, там много неудачных людей? Нет, немного.
О. БЫЧКОВА – То есть результаты, которые они получают, с которыми они приходят к вам, это результаты достоверные, подтверждающиеся…
Я. КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, в основном подтверждаются. Не во всех вузах… Не во всех вузах они подтверждаются. Я вам скажу, где они подтверждаются. Они подтверждаются в «Вышке» и в Физтехе.
О. БЫЧКОВА – Почему?
Я. КУЗЬМИНОВ – Ну, у нас тяжело учиться.
О. БЫЧКОВА – А не подтверждается в других местах почему?
Я. КУЗЬМИНОВ – Я не буду говорить о других местах…
О. БЫЧКОВА – О других местах вы не говорите, но причина какая?
Я. КУЗЬМИНОВ – Очень простая. Потому что там можно учиться, не сильно напрягаясь. Разными путями.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вообще, учёба – это сильное напряжение, по большому счёту.
Я. КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, часто говорят – образование – это услуга. Мне как экономисту приходится объяснять, что да, образование – это не товар, это услуга, её нельзя с собой унести, но это необычная услуга. Это такой процесс, в котором покупатель, потребитель образования обязан вложить не меньше, чем тот, кто подрядился учить.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Я так счастлива, что мне не надо сейчас на экзамены идти.
О. БЫЧКОВА – Я тоже подумала, да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Я сейчас на работу хожу.
О. БЫЧКОВА – Прекрасно… студенческие, школьные годы романтичны, но не дай бог туда вернуться. Спасибо большое. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, там как раз и узнаем про Пономарёва, Навального и Собчак, которые были задержаны во время народных гуляний в Москве. Ярослав Кузьминов, ректор «Высшей школы экономики», Алексей Венедиктов в качестве члена общественного совета при министерстве образования. Это программа «Своими глазами», через 3 минуты продолжаем.
НОВОСТИ
- О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. И наши гости – это Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, Алексей Венедиктов, член общественного совета при министерства образования. Мы говорим о реформе образования, подводим итоги в связи с тем, что все сейчас подводят итоги всего, ожидают замены разных ключевых фигур, это действительно повод для того, чтобы поговорить о том, что было сделано. И с Ярославом Кузьминовым мы начали говорить о том, как изменился состав студентов благодаря ЕГЭ.
А вот наш ЕГЭ, всё я хочу спросить, это такая калька с иностранного, того, что называется ЕГЭ? Потому что идея, в общем, заключалась в этом, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, идея заключалась не в этом.
О. БЫЧКОВА – Или как?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Или как. Значит, никакой кальки быть не могло, потому что у нас, во-первых, он вводился постепенно и постоянно корректировался. Вот, мы в 4-ом номере «Дилетанта» опубликовали такой демонстрационный вариант ЕГЭ по истории для 11-ых классов.
О. БЫЧКОВА – Это как раз и открыто у Софико с картинками.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Он очень похож на американскую модель.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, я не учился…
О. БЫЧКОВА – Софико эксперт будет.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Похожа модель. К этому надо привыкать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – История заключается в том, что раньше я как учитель истории был источником информации для детей, которые приходили ко мне в класс, неважно – в 5 или в 10. Максимально они об истории узнавали от меня, а не из других источников. Это хорошая московская школа. Сейчас, я вас уверяю, что дети в 5 классе про Троянскую войну узнают не от учителя истории, а из фильма «Троя» или из комиксов «Троя», или из игры в компьютере «Троянская война», или из Википедии. Иными словами, у учителя поменялась функция.
Я. КУЗЬМИНОВ – И не каждый учитель к этой перемене функций оказался готов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У него поменялась профессия. Ему нужно, как лоцману, да, выводить, чтобы ребёнок умел находить и отбирать верифицированный материал по истории. Для этого нужно учиться отбирать. Это совсем другая функция, да? Поэтому вот эти испытания, я не люблю слово «тесты», мы с Владимиром Владимировичем не любим слово «тесты», как тут недавно выяснилось. Но это испытание, это испытание на умение отбирать правильные ответы, которым ты обучился.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Надо привыкать, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Их надо обучать, конечно.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Просто в Америке вот эти испытания есть контрольные оценки круглый год. Это не только ЕГЭ в конце, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, у меня ребёнок учится в 5 классе. В прошлом году заканчивал начальную школу – он сдавал контрольно-измерительные испытания, да, которые измеряли… Он сдавал их по природоведению, он сдавал их по истории, он сдавал их по английскому. То есть если он каждый год будет тренироваться уметь из этого массива информации, который он получает, их правильно выстраивать, а это есть выстраивание, значит, для него ЕГЭ не будет проблемой в 11 классе, как система. Конечно, этому надо учить, безусловно.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – А можно ещё, чтоб всё-таки исчерпать тему ЕГЭ, по существу...
А. ВЕНЕДИКТОВ – Неисчерпаемая тема.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Неисчерпаемая тема, но по существу к чему можно придраться к ЕГЭ, кроме того что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – К натаскиванию. Что говорят оппоненты ЕГЭ? А все зазубривают. Зазубривают правильный ответ. Это говорят сегодня на утверждении Медведева премьером… все три оппозиционные фракции – коммунисты, жириновцы и «Справедливая Россия» выступили за отмену ЕГЭ, потому что зазубривание.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Так это не может быть один образец испытания… как зазубрить правильный ответ?
Я. КУЗЬМИН – То, что нападки на ЕГЭ имеют два серьёзных основания. Первое – что в плохой школе 10-11 класс сводятся к зазубриванию ответов на билеты…
А. ВЕНЕДИКТОВ – У плохого учителя. Потому что в школе бывает хороший учитель математики и плохой английский.
Я. КУЗЬМИН – Все директора школ опытные, которых я в последнее время об этом спрашивают, говорят – ребята, а до ЕГЭ мы тоже самое зазубривали…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно. Я натаскивал последние полгода на билеты. В школе билеты были известны. Надо было знать, что III съезд РСДРП. Всё, забыли программу. Начинаем. У нас 28 билетов, да? Вот, у нас будет последние 28 уроков. По уроку на билет я буду надиктовывать конспект.
О. БЫЧКОВА – Вот, Анна пишет: «Дети не могут на немой карте показать реку Ока, но учатся отвечать на тесты. Это правильно?».
А. ВЕНЕДИКТОВ – И я не мог показать реку Ока на немой карте. И я даже не сильно понимал, зачем мне это надо. Показывать…
Я. КУЗЬМИНОВ – Дети разные бывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дети вообще совсем все разные. Зачем вашему ребёнку на немой карте показать реку Ока, если вы на ней не живёте?
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Может быть, он географом хочет стать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если он хочет, он найдёт.
Я. КУЗЬМИНОВ – Да, я думаю, что ему придётся. А второе серьёзное возражение против ЕГЭ – что ЕГЭ ведущим вузам, вузам-лидерам мешает отбирать творчески мыслящих детей. Вот, это более серьёзная вещь, более серьёзная вещь. И, по-моему, в 2003 или 2004 году мы с Садовничим хотим… вроде такие оппоненты считаемся… мы написали совместное письмо Путину, предложив… указав на этот факт и предложив составить систему олимпиад более широких, чем всероссийские олимпиады, чтобы ведущие вузы тоже могли, объединяясь между собой, такие олимпиады делать. И сейчас через систему олимпиад в ведущие вузы примерно половина поступает. Половина по ЕГЭ, половина по олимпиадам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И никто не мешает участвовать в этих олимпиадах.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – А потом я вижу в конце образца – надо написать сочинение. То есть надо писать сочинение по литературе и по истории, ты вполне можешь выразить своё мышление.
Я. КУЗЬМИНОВ – Знаете, есть проблема с 3 частью. Многие дети, которые могли бы третью часть хорошо написать и себя выразить, она такая творческая вполне, они до неё просто не доходят. С одной стороны, это неумение писать, неумение… их плохо готовили к экзамену значит, а с другой стороны, мы предложили прошлым летом сделать ЕГЭ двух типов, причём, ребёнок сам будет записываться либо на первый, либо на второй. В Англии, по-моему, такая система есть. Ты можешь взять повышенный тип ЕГЭ, по которому только ты можешь 100 баллов набрать, и это будет чистое сочинение, если литературу сдаёшь, или письменная работа развёрнутая, если ты историю сдаёшь, или большое доказательство каких-то серьёзных, развернутых, нетривиальных математических задач, если это математика. Но ты рискуешь двойку поэтому получить, да? А если у тебя планка четвёрка, ну, скажем, до 70 баллов, ты выбираешь базовый ЕГЭ, отвечаешь на эти вопросы. Мне кажется, это очень правильная справедливая система. Ещё то, что людей напрягает и то, что я бы сделал, изменил обязательно – надо дать возможность сдавать ЕГЭ по записи в любой момент, когда ты хочешь.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Как это делается в…
Я. КУЗЬМИНОВ – Да, да. Тогда вот эта психологическая пробка у многих пропадёт, потому что есть люди, которые очень нервничают перед единственной попыткой.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – То есть это должна быть компьютеризированная система сдачи экзамена?
Я. КУЗЬМИНОВ – Какая угодно, но лучше, чтобы она была компьютеризирована, лучше, чтобы было, скажем, 10 000 вопросов по каждому уровню, чтобы их бессмысленно было зазубривать, да? Когда ты 4-5 тысяч вопросов… когда будет больше, чем 4-5 тысяч вопросов, просто бессмысленно зазубривать, легче гораздо выучить учебник, да? Легче гораздо понять, чтоб ответить на эти вопросы, потому что всё не зазубришь.
О. БЫЧКОВА – А от ученика в системе ЕГЭ по сравнению с тем, что познали перед, требуются какие-то другие навыки? От учителя понятно, вообще в новой жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Навыки обучения конечно другие.
О. БЫЧКОВА – В навыке обучения, навыке сдачи экзаменов в принципе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Все дети разные в принципе. Представь, перед тобой сидит класс 22 человека. Каждый ребёнок с каждым разным бекграундом, у каждого дома разная библиотека, разная способность получать информацию из компьютера, разные интересы в кино, я сейчас говорю о гуманитарных предметах, они разные. И ты сейчас, если, я повторяю, раньше ты был единственным источником, вот, на эту… 22, 38, 35 баллов клал или «лОжил», как сказано в известном замечательном фильме, одинаковую информацию… Они сейчас приходят… Один посмотрел фильм «Троя», другой не посмотрел.
О. БЫЧКОВА – Это ты говоришь, что изменилось для учителя – это понимаю. Для ученика…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дифференциация учеников стала больше, потому что стало больше возможностей и каждый отбирает свои возможности. Они стали более разными. Поэтому задача как раз быть лоцманом, да, указывать на источники. Ученику по-другому приходится учиться. Основная масса обучения происходит не в классе наконец, не в классе. А раньше в классе. У каждого свои… если в классе у всех всё было одинаково, то теперь ребёнок получает знания не в классе.
О. БЫЧКОВА – А у студентов?
Я. КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, у студентов нормальных вузов знания человек получает сам – или библиотеки, или лаборатории, или где-то ещё, и так было всегда, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас тем более, потому что…
Я. КУЗЬМИНОВ – Вузы, где единственным источником информации является тётенька, которая на кафедре зачитывает старый конспект, а все остальные всё это дело записывают за ней…
О. БЫЧКОВА – Строчат.
Я. КУЗЬМИНОВ – Это не вуз, это просто что-то такое совсем другое.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Я просто хотела добавить по поводу зубрить. Вот, я как человек, который сдавал нечто похожее на ЕГЭ, да, там просто очень много вопросов, порядка действительно 2 или 3 тысячи вопросов может быть, и все вот эти специальные книги, по которым ты учишься и подготавливаешься к этому экзамену, это невозможно вызубрить, невозможно выучить наизусть всё равно. Так что мне кажется, что если эта система станет компьютеризированной и, как вы говорите, вопросов будет больше, то проблема того, что люди просто зубрят, отпадёт автоматически.
Я. КУЗЬМИНОВ – Да. Есть ещё целый ряд замечаний к ЕГЭ. Есть замечания по ряду регионов, где просто за детей кто-то другой пишет. Ну, честно говоря, в этих регионах и раньше действовали механизмы похожие. Мне кажется, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для меня было удивлением, что, скажем, всё время свал на кавказские регионы в целом, да, они оказались неточными, потому что мы с Ярославом как раз выясняли по Чечне, помнишь, да, и мы выяснили, что там вообще нет ни одного 100-балльника. Ни одного ни по одному предмету, потому что тиранствующий Рамзан Кадыров понял, что для того чтобы продвигать своих людей, детей через вузы центральные, нужно, чтобы они попадали… надо сыграть. Поэтому все учителя получили предписание не помогать… это в Чечне, диктаторский, да? Обратная сторона, абсолютно. А есть несколько, скажем…
О. БЫЧКОВА – Ты говоришь… как натягивать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Играй по-честному. Что значит ерунда? Просто по-честному.
О. БЫЧКОВА – А сколько должно быть 100-балльных… нет, ну есть такая…
Я. КУЗЬМИНОВ – Есть распределение так называемое.
О. БЫЧКОВА – Ну, условно 1 на 100, 1 на 1 000 000.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не помню. Это … может рассказать.
Я. КУЗЬМИНОВ – Я могу сказать, что 100-балльных, ну, условно говоря, максимальных результатов бывает порядка 100 на экзамен, иногда 200. Иногда… это же зависит от того, как…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть Москва, есть Питер.
Я. КУЗЬМИНОВ – Как ранжирование проведёшь, но это мало совсем, это совсем мало.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что есть некоторые области Центральной России, где полетели главы, министры просвещения и образования именно потому, что там, так же как на выборах, математически выявилось, что такое количество стобалльников не может быть. И когда пришли с инспекциями в эти школы и провели на класс ниже, ну, там, в 10 классе, а не в 11, выяснилось, что там эти же учителя…
Я. КУЗЬМИНОВ – Знаний таких нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И полетели… это значит была подтасовка и фальсификация. И полетели министры, директора школ, и здесь как раз возвращаясь к вопросу к Андрею Фурсенко, который не очень любит принимать резких решений, на что я ему всё время ставлю в упрек и упрекаю, что если человек сфальсифицировал, надо сорвать погоны, грубо говоря, не может учить детей. Тем не менее, даже при его таком очень осторожном аккуратном… вот эта вещь просто была невозможна как чистой воды фальсификация, вот, чистой воды.
Я. КУЗЬМИНОВ – Мы, Лёш, с тобой решили поговорить об итогах Фурсенко, и в итоге стали говорить про ЕГЭ. Мне кажется…
С. ШЕВАРНАДЗЕ – А правда, что благодаря ЕГЭ наши дипломы будут признаваться по всему миру?
Я. КУЗЬМИНОВ – Ну, думаю, это болонская система, это не ЕГЭ.
А. ВЕНЕДИКТОВ – ЕГЭ входит внутрь? Это было требование.
Я. КУЗЬМИНОВ – Да, это болонская система, это система 4+2, при которых делится всё на бакалавриат-магистратуру. На неё часто нападают, говорят – вот, раньше 5 лет учились, теперь только 4.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь 6.
Я. КУЗЬМИНОВ – Ну, я им говорю – теперь 6. Не хотят учиться…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто хочет учиться…
Я. КУЗЬМИНОВ – А кто в аспирантуру идёт, то и 9. Это просто некая равная сетка измерений…
А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда она приравнивается.
Я. КУЗЬМИНОВ – Позволяет поступать на зарубежные программы, и наоборот, для иностранных студентов это абсолютно необходимо для места России в международном разделении труда.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Это благодаря Фурсенко, я правильно понимаю?
Я. КУЗЬМИНОВ – Это второе, я считаю, что Андрей сделал – довёл до конца два начатых Филипповым преобразования – ЕГЭ и болонская система.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.
Я. КУЗЬМИНОВ – Что ещё он сделал? Я хочу сказать, что при нём начался отбор и поддержка лучших в образовании. Так называемый «национальный проект». Часто у нас такие смешочки по поводу национального проекта, что вот, такая потёмкинская деревня. Но это в образовании, по крайней мере, которым я занимаюсь, это была действительно серьёзнейшая попытка вернуть в образовательное сообщество, которое частично развратилось, частично опустило руки, понятия лидерства, что государство поддерживает лучших, государство на конкурсной основе этих лучших выделяет – из школ, колледжей… они сначала ищут, потом организуют конкурсы. Вузы… И этот поиск лучших и поддержка потом, которая оказывается лучшим – она, мне кажется, за годы, когда министром был Андрей Фурсенко, она вошла уже в генный код нашего образования. Причём, что я хочу отметить? При нём впервые большие средства, серьёзные средства наши исследовательские университеты получили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно я тут вставлю свои 5 копеек? Почему мы не попадаем в рейтинг мировых университетов нормальных? Сейчас отвечу. Мы не попадаем, потому что подход к составлению рейтинга, вот, знаменитых рейтингов Тайма, шанхайского, да, содержат очень важный сектор – научно-исследовательская работа.
Я. КУЗЬМИНОВ – Прямо скажем – он из него состоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И по весу внутри рейтинга научно-исследовательская работа, которая включает индекс цитирования… это даёт университету рейтинг в топ-100. В нашем образовании, советском образовании, университеты, как правило, не занимались научно-исследовательской… они занимались другим. Но научно-исследовательской работой они не занимались. И этот сектор сдулся до 0. И когда я сейчас возвращаюсь алаверды, он сказал – научно-исследовательские университеты, которых не было практически до этого, ну не было до этого. То есть там были такие сектора небольшие в крупных вузах – МИФИ, МФТИ и так далее – они при Фурсенко стали получать, да, это была идея, которую ректорское сообщество продвигало… вернуть этот сектор научно-исследовательский в университеты, в высшее образование. Не отрывать чистую науку от исследований. То есть чистое образование.
О. БЫЧКОВА – А вот это предложение… Извините, пожалуйста, говорите.
Я. КУЗЬМИНОВ – Нет, я хотел об этом же сказать, что меня больше всего тронуло и трогает до сих пор? В нашем обществе, которое твёрдо уверено внутри себя, что всё схвачено, обо всём договорились, всё куплено… что можно договориться… что честной конкуренции нет… Андрей Фурсенко провёл, я могу это совершенно однозначно подтвердить и многих людей я спрашивал об этом тоже, абсолютно честный отбор сначала победителей инновационных вузов, потом исследовательских университетов, потом грантов на большую поддержку, 150 000 000 рублей даётся на поддержку международных лабораторий во главе с ведущими учёными. Комиссия… там в основном академики разные сидят. Она тоже субъективна. И он в неё не вмешивался и не давал вмешиваться другим. Естественно, там люди со званиями, коалиции какие-то делали, но это не было указкой ни со стороны Путина, ни со стороны Медведева, ни со стороны Фурсенко, ни со стороны никого из власти, это профессиональное сообщество, таким образом у нас скомпонованное, отбирало.
Доказательство очень простое. У нас абсолютно кривое распределение получилось исследовательских университетов. У нас 3 ракетно-авиационных вуза среди исследовательских университетов, ни одного транспортного вуза, 1 медицинский, ни одного аграрного. То есть если бы хоть какой-то элемент… такого бы не получилось.
О. БЫЧКОВА – Всем сестрам по серьгам…
Я. КУЗЬМИНОВ – Такого бы не получилось. Единственная «Вышка» гуманитарный вуз из 29. Ну, мы условно гуманитарны, у нас технари есть. Может, поэтому за нас технари проголосовали. Ну, да, в основном как бы доверяли академикам, естественникам, технарям. Вот, они так отобрали. Да, наверное, это не совсем оптимально со стороны того, какой набор исследовательских университетов нам нужен. Мы можем довыбрать. Но то, что академическое сообщество увидело, что можно по-другому, что не начальство всё решило, что не к начальству должен бегать, а по крайней мере с такими же, как ты, должен договариваться, как в нормальном демократическом обществе происходит, коалиции, понимаете, это огромное изменение. Я считаю, что за это Андрей Александрович Фурсенко просто достоин памятника, выходящего за пределы сферы образования.
О. БЫЧКОВА – Я хочу спросить, вот, как раз по поводу рейтингов и российских вузов – что вы думаете по поводу этого президентского прожекта?
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я его поддерживаю.
О. БЫЧКОВА – Что российские вузы должны… я доформулирую, если кто-то забыл… российские вузы должны войти в топ-рейтинги мировые.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Должны войти в рейтинги мировые.
О. БЫЧКОВА – Ну кто бы спорил?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для этого они должны сосредоточиться на своих слабых местах. А слабое место – это как раз научно-исследовательская деятельность. Для того чтобы попасть в какой-то клуб, нужно выполнять правила этого клуба.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Это единственное, чего не хватает?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это самое главное. Мы с «Интерфаксом» занимаемся составлением рейтингов национальных вузов по разным направлениям. И когда мы с этим столкнулись, мы выпустили уже 3 рейтинга, 3 или 4. И когда мы с этим столкнулись, мы тоже стали изучать. Это сейчас говорит человек, который этим занимался. И мы увидели, что единственное такое содержательное, что у нас не хватает для вхождения – это научно-исследовательская деятельность: публикации, ссылки, результаты исследований, количество студентов, которые дальше двигаются в науку, которые приносят своему вузу славу. Это всё считаемо, это всё считанные позиции.
Я. КУЗЬМИНОВ – Статей на русском языке никто, кроме нас, не читает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, например. Языковая проблема. Фантастическая.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Положить на сайте перевод – это вообще не проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А это проблема оказывается. Мы начали считать сами… Кто на сайт?
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Если человек хочет приехать учиться в Россию…
Я. КУЗЬМИНОВ – А в Россию мало, кто людей из развивающихся стран и китайцев со слабым китайским ЕГЭ, которых не взяли в китайские вузы, едут учиться. Вы знаете… у нас действительно проблема для нас, для нашей гордости, а мы гордимся, в общем, своими вузами, своей высшей школой, своей наукой, в общем, неприятная очень. Неприятная очень. Мы не диктуем правила игры. Мы вынуждены одеть кафтан, чужой кафтан, приучиться его носить, приучиться курить табак, брить бороду, чтобы нас принимали за равных.
В противном случае ничего не выйдет. Мы можем сколько угодно доказывать, что мы умнее. Но пока люди не будут в это верить вовне, у нас не будет авторитета.
О. БЫЧКОВА – Ну, вот, например, как «Вышку» поднять в рейтинге? Вот, как это сделать? Что не хватает?
Я. КУЗЬМИНОВ – Я могу сказать, что не хватает.
О. БЫЧКОВА – Я понимаю – «Вышка» прекрасный вуз, да, но вставляем в мировую систему.
Я. КУЗЬМИНОВ – Да, мы один из пяти примерно российских вузов, которые есть в рейтингах, но наши места там где-то 500-ые.
О. БЫЧКОВА – Вот-вот-вот.
Я. КУЗЬМИНОВ – Я могу сказать, что мы делаем. Мы вкладываем всё больше в три вещи. Первое – это мы заработанные нами деньги и деньги, которые нам страна даёт, все больше вкладываем в исследования. И студентов учим через участие в исследованиях. Второе – мы нанимаем новых преподавателей на международном глобальном рынке, и отбирает их не наш учёный совет предварительно, а отбирают их специально назначенные профессора Оксфорда, Кембриджа, MIT, Стендфорда по своим направлениям. Там действуют все глобальные университеты. Есть единый рынок молодых докторов наук. Вот, мы в нём участвуем. Единственный из крупных российских университетов мы участник этого рынка, порядка 40 человек уже наняты за те 4 года, как мы участвуем в этом. Это ещё немного. У нас порядка 1000 преподавателей, 500 научных сотрудников. Но мы начали это дело. И последнее – это международные лаборатории. У нас 14 международных лабораторий, они возглавляются крупными учёными. У нас работает единственный нобелевский лауреат по экономике.
О. БЫЧКОВА – Понятно.
Я. КУЗЬМИНОВ – Единственный в России, я имею в виду, Эрик Маскин. Вот, перед ними стоит задача…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нужно сказать только, а то 1,5 минуты… что это возможность любого вуза.
Я. КУЗЬМИНОВ – То же самое мы сделали с нуля.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вуз сделан с нуля. И реформы в том числе Фурсенко привели к тому, что для вузов были такие возможности открыты, любого вуза, понимаете? И кто воспользовался, тот воспользовался. А кто не воспользовался, тот не доволен.
Я. КУЗЬМИНОВ – Я действительно считаю, что суд над Фурсенко, который мы тут устроили, мы конечно в основном главные преступления рассматривали в виде ЕГЭ, но в целом я считаю, что можно вполне Андрея Александровича не то что оправдать, но даже и наградить.
С. ШЕВАРНАДЗЕ – Он сделал правильно, что не отдал Бастилию?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, конечно.
Я. КУЗЬМИНОВ – Отстреливался, отстреливался.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И он отстреливался до последнего патрона.
О. БЫЧКОВА – Ну, спасибо большое. Что-то нам стало понятно, но тема образования – она совершенно неисчерпаемая, и, конечно, это далеко не последний раз, когда мы это говорим вне зависимости от того, как будут звать следующего министра образования.
Ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов, главный редактор «Эхо Москвы», член общественного совета при министерстве образования, правильно я скажу, Алексей Венедиктов, были гостями программы «Своими глазами». Ольга Бычкова, Софико Шеварнадзе.