История тульского фермера: как защитить свою жизнь и собственность - Анатолий Кучерена, Владимир Гендлин, Светлана Самоделова - Своими глазами - 2012-04-17

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. У нас важная тема, о которой говорят по всей России в последнее время – это история Гагика Саркисяна, тульского фермера, на семью которого напали вооруженные бандиты, в результате он отбился от них ножом. Теперь его судьба неизвестна – за ней следят очень многие, потому что непонятно, превратится ли он из жертвы в преступника, и снова поднялась история про то, имеет ли человек право защищать с оружием свое жилище.

Об этом мы будем говорить с сегодняшними гостями – это журналисты Светлана Самоделова и Владимир Гендлин, и член Общественной палаты, адвокат, Анатолий Кучерена. Что сейчас с Гагиком Саркисяном?

А.КУЧЕРЕНА: Я сегодня с ним разговаривал, вчера его выписали из больницы, сейчас он находится под госохраной и курс лечения будет проходить дома. Понятно, почему его выпустили - он, конечно, переживал за семью, детей, и его состояние можно понять, он говорит: я тут лежу, а мысли мои там, потому что не знаю, охраняются они, или нет. И когда я туда приезжал, мы на месте все эти вопросы решали - социальные, оказания медицинской помощи, и я настоял, чтобы его сноху с 7-месным ребенком увезли в больницу, потому что, конечно, она была вся избита, буквально волочила ногу, синяя вся. Мы приехали туда три дня спустя, и представьте – все синие, избитые, дети перепуганные, все в непонимании, состояние такое, что что-то такое произошло, что невозможно объяснить.

О.БЫЧКОВА: А почему он оказался в больнице?

А.КУЧЕРЕНА: Ему проломили голову и выбили зубы. Его несколько дней приводили в чувство. Когда я его посещал, он уже более или менее разговаривал, и когда он рассказывал, что происходило – я не представляю, как бы поступил каждый из нас. Они находились дома, было половина девятого вечера, они занимались все своими делами, и вдруг к ним ворвались.

О.БЫЧКОВА: А что это за дом?

С.САМОДЕЛОВА: Когда была первичная информация, было сказано, что якобы его пытались ограбить наркоманы, потому что в паспорте одного из нападавших нашли справку, что он только что проходил лечение в наркологической клинике. Но потом стали всплывать факты, и было много несостыковок. Мне его жена, Бэлла рассказывала, что он сразу назвал хозяина по имени, и они думали, что пришли гости. Один из нападавших говорил с грузинским акцентом. В свое время семья Саркисяна, 20 лет назад, жила на самой границе в Грузии. Во-вторых, нападавшие знали, что у них в гараже есть сейф - это тоже неспроста.

О.БЫЧКОВА: Дом большой?

А.КУЧЕРЕНА: Убожество. Хилый.

С.САМОДЕЛОВА: Блочный, оштукатуренный, с маленьким двором. Нам все говорили – кого там было грабить? Мебель ветхая, обстановка скромная.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не крутой бизнесмен, заработавший кучу денег?

А.КУЧЕРЕНА: Там везде пишут, что он бизнесмен. Но, честно говоря, это не так, человек имеет свое хозяйство, выращивает коров и кормит семью. Я тоже задавал ему вопрос, почему его назвали по имени. Он сказал, что скорее всего по наводке пришли, кто-то знал, что он раньше деньги оставлял в гараже и кто-то пришел по этой наводке. Потому что когда он отдал 19 тысяч, ему сказали – мало.

О.БЫЧКОВА: Он вначале хотел отдать, чтобы они отстали?

А.КУЧЕРЕНА: Да. Но они говорят – открывай гараж. И там уже произошел какой-то конфликт, они стали его бить и волочить по комнатам, а дальше женщин. И когда уже один из них побежал за ним с пистолетом на кухню, а в кухне было темно. Но он знает свою кухню, схватил нож со стола и в живот ему ударил. А когда вышел, увидел, что дочка пытается вырваться в форточку, а кто-то из этих разбойников пытался ее удержать. Он в это время подошел и начал этого ножом.

О.БЫЧКОВА: В это время там были дети. Кто был дома?

А.КУЧЕРЕНА: Гигам, Жена, сноха, дочь и четверо маленьких детей – самому младшему 7 месяцев, старшему - 7 лет. И потом, когда он увидел, что дети плачут, женщины орут, и он говорит: я слышу на грузинском: давай, кончай женщин и поджигай дом, - я уже дальше, кто мне ни попадался, - я выскочил, увидел, что дочь Марина пытается вырваться через форточку – видимо, один из них стоял на входе в дом. И он уже…

В.ГЕНДЛИН: Видимо, она отвлекла их своими действиями.

А.КУЧЕРЕНА: Но она все-таки убежала.

С.САМОДЕЛОВА: Я считаю существенным, что именно женщина первой решилась противостоять – это она подняла бунт.

А.КУЧЕРЕНА: Да, именно дочь, марина.

С.САМОДЕЛОВА: Потому что на Гигаме сидел амбал, когда ему уже проломили голову и все остальные женщины были запуганы, марина пыталась вырваться в окно, ее держали за ноги и начали душить - именно это Гагику силы придало, он понял, что над дочерью вот-вот расправятся

О.БЫЧКОВА: То есть, история, видимо, не случайна - вы говорите, что по наводке пришли.

А.КУЧЕРЕНА: Пока это версия.

С.САМОДЕЛОВА: В селе нас просили не называть имен, но все ссылаются на сына Самвела, его в это время депортировали в Грузию. Он был дважды судим, он был рекетер, он там обложил всех данью, про него говорят, что он бандит. И могли придти за долгом - Самвел мог в карты проиграться, задолжать крупную сумму этим. Потому что у одного из нападавших были на плечах семиконечные звезды, - а именно так отмечают авторитетов.

О.БЫЧКОВА: То есть, человек сидевший.

С.САМОДЕЛОВА: Из криминального мира.

А.КУЧЕРЕНА: Когда осматривали трупы, то в кармане у них своих денег не нашли. Нашли только эти самые 19 тысяч и золото, которое срывали с женщин, и больше ничего у них при себе не было – это тоже вопрос. И надо сказать, как соседи характеризуют самого Гигама – они его на самом деле очень уважают и любят, потому что он там магазинчик имеет, он мог давать в долг.

О.БЫЧКОВА: То есть, соседи в этой истории и на этой стороне?

А.КУЧЕРЕНА: Да.

С.САМОДЕЛОВА: Более того, все нас просили – донесите, пожалуйста, потому что это будет велика несправедливость, если его привлекут к ответственности. Там собирались подписи, все на его стороне. Потому что он помогал - у кого были крестины, поминки, он давал деньги. У него там плохонькая «Газель» - он все время подвозил местных.

О.БЫЧКОВА: А что это за село?

В.ГЕНДЛИН: Знаете, слово «дыра» больше всего подходит. Абсолютно безработное небольшое село в несколько сотен человек. Посреди степи построили поселок «Октябрьский» для разработки шахт, там металлургические военные заводы давно прекратили разработку, работы нет. Нет работы и в райцентре, Богородицке – раньше там были три оборонных предприятия, одно сейчас точно закрыто, остальные еле-еле работают. Это такой привет из СССР, потому что там хотя бы жизнь какая-то кипела раньше, а сейчас это убитое место. Интересно, что это всего 226 километров от Москвы.

А.КУЧЕРЕНА: Больше - 300.

О.БЫЧКОВА: Все равно рядом.

В.ГЕНДЛИН: Но это совершенно другой мир. Во-первых, люди совершенно другие – добродушные, приветливые, любезные. Им приятно поболтать на дороге, объяснить, как пройти. Спокойные, человеческие милиционеры. Ощущение спокойного мирка, которого у нас давно нет.

А.КУЧЕРЕНА: Милиционеры похожи на почтальонов.

В.ГЕНДЛИН: Все очень домашнее какое-то, хотя мы знаем, что бывает, что в тихом омуте страсти кипят. Может быть, это было связано с историей с сыном, Самвелом, потому что просто так ничего не происходит. И вот как мифы создаются - сказали, что бизнесмен, и его стали называть бизнесменом, АОН никакой не бизнесмен.

О.БЫЧКОВА: Бизнесмены разные бывают, не обязательно олигархи.

В.ГЕНДЛИН: Но это очень сильно смещает акценты. Это малоимущая, работящая семья, простая. И второй миф: вот у нас всегда так, сразу выстраиваются знакомые сюжеты: преследует коррумпированная мафия, не дает работать фермеру при попустительстве властей. На самом деле там чисто уголовная история. Конечно, людям понятно, почему хочется видеть героев.

Я давно в журналистике, и в первый раз, наверное, видел, чтобы был такой ажиотаж из-за простого человека, который поступил правильно.

А.КУЧЕРЕНА: И идет поддержка всей страны.

О.БЫЧКОВА: Потому что эту ситуацию все приложили на себя.

В.ГЕНДЛИН: Эта ситуация обнажила весь тот ужас, который людям пришлось перенести, а с другой стороны, в такой ситуации может оказаться любой человек.

А.КУЧЕРЕНА: Тем более, если возьмем судебную практику, цифра просто жуткая - если брать категорию превышения пределов необходимой обороны, даже по Москве - 84%, как правило, отправлялись в места лишения свободы.

О.БЫЧКОВА: То есть, они становились преступниками.

А.КУЧЕРЕНА: Понимаете, это оценка следователя, который ведет дело. Если он подходит к решению этого вопроса не только с точки зрения понятия того, что ему надо во что бы то ни стало раскрыть это преступление, поскольку труп нашли, а с человеческой позиции, разобравшись, почему человек именно так поступил, тогда мы можем минимизировать такие уголовные дела. Мы сейчас запросили статистику по стране, и не значит, что все были отправлены за решетку, но уголовная ответственность в большинстве случаев. Это основная проблема. Казалось бы, есть ст.37 УК, которая позволяет человеку защищаться. Но в то же время речь идет об адекватности и соразмерности. А как можно определить соразмерность в деле Саркисяна? 4 человека заходят, один достает пистолет, третий нож, четвертый дубинку.

С.САМОДЕЛОВА: Даже у маленькой 7-месячной девочки на виске синяк. Ей приставляли пистолет к голове, говорили – открывай сейф, или я вышибу ей мозги.

О.БЫЧКОВА: А на каком основании следователи решили, что он превысил пределы самообороны? Говорят, что характер ранений разбойников говорит, что человек вошел в раж.

А.КУЧЕРЕНА: Поскольку были некоторые ранения в спину, а мы понимаем, почему так было - потому что один из них тащил Марину.

С.САМОДЕЛОВА: Один за ноги оттаскивал ее от окна, а другой душил.

О.БЫЧКОВА: Просто там была свалка.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. И в этой ситуации человек не должен думать о том, чтобы не ударить преступника в спину. Почему нет, если ситуация так складывается, и он понимает, что убьют жену или дочь, конечно он бьет туда, куда получается. И при этом, когда было сделано заявление Сергеевой, руководителя Следственного управления по Тульской области, я туда сразу выехал с комиссией, и конечно, нас эти вопросы и волновали. На следующий день мы получили ответы, Следственный комитет России сделал заявление о том, что сейчас оснований каких-либо для привлечения к уголовной ответственности не имеется.

О.БЫЧКОВА: Важно и то, что тульский губернатор Груздев сразу заявил, что он настоящий мужик и в обиду его не дадим.

А.КУЧЕРЕНА: Груздев молодец, надо ему отдать должное, потому что вместе со мной туда выезжали и Сергеева и исполняющий обязанности Главного управления внутренних дел МВД по Тульской области и первый заместитель Груздева, и важно, что они туда поехали, потому что мы на месте решали все вопросы, - госпитализации снохи, которая боялась, ей говорили: мы тебя госпитализируем без ребенка. А она отказывалась без ребенка уезжать. Когда мы были в доме, мы снимали все вопросы, и спасибо большое именно Груздеву и тех, кто там был.

О.БЫЧКОВА: У меня на эту историю реакция, как и у большинства людей, Но нет ли там чего-нибудь такого, что вызывает у вас смущение и сомнения относительно правдивости версии, которую мы сейчас обсуждаем? Там действительно все было так?

С.САМОДЕЛОВА: Всем памятен случай станицы Кущевская - там события начинали развиваться точно так же. Так же в дом ворвались бандиты. Сколько было жертв в Кущевской? Там также убили четырех детей, а тут человек отстоял свою семью, стал на защиту. У меня никаких сомнений не было, что он поступил правомерно, и только герой.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на краткие новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим об истории тульского фермера Гагика Саркисяна, который зарезал кухонным ножом троих разбойников, и сейчас судьба его неопределенна, потому что в соответствии с российскими законами он может оказаться как жертвой, так и преступником. Так что с нападавшими? Вломились четверо, троих он зарезал, четвертый убежал. Сразу сообщили, что четвертого задержали.

А.КУЧЕРЕНА: Четвертый, который бежал до марины, которая добежала до соседей - а там приличное расстояние. Потом обнаружили кровь четвертого, на дороге, он получил ранение, но скрылся. Потом появилась информация, что его якобы нашли, но информация не подтвердилась – не нашли. Сейчас ищут, и думаю, найдут.

С.САМОДЕЛОВА: Я говорила со снохой, Эдит, она рассказывала, что ее возлили на опознание – она его опознавала по компьютеру, она говорит, что она его прекрасно запомнила - она его узнала по фотографии, а он в это время находился в больнице.

О.БЫЧКОВА: Так его все-таки нашли?

В.ГЕНДЛИН: Возможно, что это был подозреваемый.

С.САМОДЕЛОВА: Она утверждала, что ошибиться не могла.

В.ГЕНДЛИН: Слухи о том, что сначала нашли, а потом опровержения, возникали циклически. Когда мы уезжали, жена Саркисяна сообщила всем, что нашли четвертого.

О.БЫЧКОВА: официального подтверждения нет?

А.КУЧЕРЕНА: Точно нет. Я разговариваю каждый день по телефону с руководителями.

С. Может быть, пока специально скрывают.

А.КУЧЕРЕНА: Может быть.

О.БЫЧКОВА: И что сейчас с самим Саркисяном, он в каком сейчас статусе? Были разные заявления.

А.КУЧЕРЕНА: Он сейчас потерпевший, по второму делу, которое возбудили сотрудники полиции по ст.162 УК - разбой. Он признан потерпевшим, - по крайней мере, должен быть признан.

О.БЫЧКОВА: А до этого что было?

А.КУЧЕРЕНА: До этого, что касается трупов, которые были обнаружены, по факту преступления было возбуждено уголовное дело ст.105 - убийство. Я считаю, что вначале возбуждение дело сразу внесло переполох в той части, что многие подумали, что Саркисяна будут привлекать к уголовной ответственности. Мы потом с этим разобрались, потому что у меня, конечно, был вопрос – почему не возбуждают дело по разбою, - ведь совершенно очевидно люди ворвались в дом.

О.БЫЧКОВА: Действительно, это кажется очевидным. Обычно как это бывает?

А.КУЧЕРЕНА: Ст.105 – подследственность Следственного комитета РФ, а 162 - подследственность МВД. Поэтому здесь, скорее всего, будет объединение этих двух дел, думаю, на уровне Следственного комитета России. Думаю, так и будет, чтобы проще было вести расследование.

Что касается практики, если говорить о делах по превышению необходимой обороны, если речь идет об убийстве, то возбуждается уголовное дело по 105 по факту, а дальше должны реконструировать события преступления – что должны делать и следователи в Туле. Что такое реконструировать события на месте преступления? - это очень сложно, потому что нужно допросить очевидцев, свидетелей, собрать следы преступления, провести ряд следственных действий, которые позволили бы восстановить картинку, как было. В данном случае, если мы говорим о Саркисяне, реконструировать события можно из его слов, из того, что сказали дети, женщины.

В.ГЕНДЛИН: Все-таки это односторонний источник.

А.КУЧЕРЕНА: Но других нет. И я абсолютно далек от мысли, что Саркисян мог устроить такую инсценировку – я абсолютно это исключаю, потому что это невозможно. Когда я увидел избитых, синих женщин – а мы увидели только открытые части, но марина, которая ехала со мной в машине в больницу Саркисяну, не могла прижаться к спинке сиденья. То есть, на самом деле была ожесточенная борьба за жизнь. Было трудно понять, как они будут действовать дальше. Правильно вспомнили Кущевку - там 12 человек было вырезано. Никто не исключает, что веером могло пойти – могли здесь убить семью, и пойти дальше.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем, что в Кущевке не оказывалось сопротивления, и бандиты годами делали все, что хотели.

А.КУЧЕРЕНА: И могу сказать - Саркисян не обманывает, говорит, как есть. Когда ему задали вопрос журналисты – а там их было много, и тележурналистов – вы не боитесь, что вас привлекут к уголовной ответственности? Он ответил: я сейчас об этом не думаю. Я считаю, что поступил правильно.

О.БЫЧКОВА: У нас тут вышел в перерыве спор с Владимиром. Мы говорили о губернаторе Тульской области, который сразу написал после этого события у себя в «Твиттере», что Саркисян «настоящий мужик и в обиду мы его не дадим». Владимир считает, что не должен губернатор давить.

В.ГЕНДЛИН: Нет, это очень здорово в нашем случае, здорово, что Груздев выстроил свою позицию. Важно, что оказывает влияние, видимо, на позицию следствия, или на настроения следователей приезд Кучерена. Но я хотел сказать, что вообще это не совсем верно, когда делается такими частными заявлениями такая ручная подкрутка. Должна работать система, в которой был следствие не являлось системой репрессивной. И результаты работы следователя, как он их сам оценивает, были бы положительно оценены руководством в случае обвинительного приговора.

А.КУЧЕРЕНА: Это невозможно. Даже если любую страну, самую цивилизованную возьмем, везде институты гражданского общества, там, где они эффективно работают, влияют на принятие тех или иных решениях. Даже в таких случаях. Но согласитесь – у нас система идет по инерции. Я запросил все дела, которые были возбуждены по таким делам, я их получу, и мы посмотрим, кто сидит и за что. И тогда можно будет говорить о чем? – либо мы говорим, что у нас плохо работает закон, - как обычно мы говорим, но не думаем о правоприменении. Ведь этот закон применяет человек. И если этот человек априори задает тон и говорит, что здесь было превышение – это беда. Потому что никто не думает, при каких обстоятельствах все случилось. Плохо, что не должны мы ездить в частном порядке и снимать проблему по всей стране. Система должна быть отлажена. Следователь должен нести персональную ответственность.

О.БЫЧКОВА: Все-таки я не очень понимаю, о чем идет речь. Сейчас все начали говорить: закон у нас на эту тему написан плохо, никакой возможности у человека законно отстоять свою безопасность в такой ситуации нет.

А.КУЧЕРЕНА: Не согласен. Ст. 38 УК позволяет человеку, на которого нападают, или на его глазах на других людей, - закон позволяет ему защищаться.

О.БЫЧКОВА: Тогда в чем проблема?

А.КУЧЕРЕНА: В законе сказано «соразмерность». И мы можем довести ситуацию до абсурда – если заходит в дом разбойник с водяным пистолетом, - откуда знает хозяин или хозяйка, что пистолет водяной? Если психологически разобраться в этих ситуациях – человек, который увидел пистолет, угрозу воспринимает реально.

О.БЫЧКОВА: Он не должен быть специалистом по пистолетам.

А.КУЧЕРЕНА: И если у него под рукой нож, топор, ружье, - он может его убить и за это не должен нести ответственность.

В.ГЕНДЛИН: Должен иметь возможность. Потому что существует психология конфликта. Люди, которые бывали в переделках, прекрасно знают, что ты никогда не знаешь, что будет через секунду.

А.КУЧЕРЕНА: Если не ты, то тебя.

В.ГЕНДЛИН: И учитывая, что человек находится на своей территории, а бывает человек идет по улице, а ему навстречу компания парней, и он не знает, что сейчас произойдет – нужно быть постоянно собранным. А когда уже пришли к тебе, когда их четверо, они вооружены, - почему хозяин должен считать количество ударов, и туда ли он ударил, и рассуждать, куда он побежал - может быть, он побежал за карабином, и потом вернемся.

А.КУЧЕРЕНА: Есть еще одна тема - то, что происходит на улице, в молодежной среде – это вообще другая тема. Очень много молодых людей, которые, защищаясь, попадают на скамью подсудимых и получают реальные сроки тюрьмы. Эту тему вообще никто не поднимал. А ведь самое страшное, когда человек сам себя защищает и оказывается в тюрьме.

О.БЫЧКОВА: Все равно не поняла – закон у нас адекватен здравому смыслу и реальной жизни, или он должен быть изменен? В связи с этим случаем много писали, что в других странах человек имеет право защищать свое жилище, если в это жилище кто-то вторгся. Не нужно ли нам изменить наше законодательство, чтобы там это было?

А.КУЧЕРЕНА: Когда принимали поправки в ст.37 УК, законодатель исходил из того, чтобы сбалансировать ситуацию, чтобы не получилось, что кто-то может устроить самоуправную расправу – такое тоже есть в нашей жизни. Но я не могу сказать, что ст.37 плохая, - она неплохая она была принята в защиту человека, который обороняется и защищается. Но правоприменительная практика складывается по-другому. Не будем забывать о том, что есть палочная система и ряд других критериев.

О.БЫЧКОВА: А Нургалиев в думе сказал, что уже нет.

А.КУЧЕРЕНА: Очень надеемся, что ее не будет, но пока мы с этим явлением встречаемся. Поэтому еще раз повторю - да, возможно, мы 25 апреля созываем комиссию, куда приглашены лидеры думских фракций, правозащитники, в Общественной палате. Возможно, какие-то корректировки в с.37 нужно будет внести – пока не могу сказать.

О.БЫЧКОВА: Но если такое правоприменении в одну сторону, значит, для этого правоприменении есть основания.

А.КУЧЕРЕНА: Мы сейчас посмотрим дела, и совместно с экспертами и журналистами – потому что велика роль журналистов в этой истории, я благодарен всем, кто писал на эту тему, потому что писали действительно объективно. Люди туда поехали, а дороги там ужасные – если бы я ехал не на джипе, я бы к дому не подъехал, - это невозможно.

С.САМОДЕЛОВА: У меня была «дежурка», редакционная машина, я приехала туда ночью, там жуткие туманы, ямы, мы ехали как на Луну, по кратерам. В.ГЕНДЛИН: Забавно, что единственное место, где я видел подобное - в Ереване несколько лет назад, - там тоже было фигурное вождение. Думаю, это связано с плохим качеством и недобросовестным строительством дорог.

А.КУЧЕРЕНА: Мы недавно разбирались с дорогами – ужас. 200 тысяч предписаний от ГИБДД в адрес дорожных служб и практически ничего не решается. Катастрофа.

В.ГЕНДЛИН: Там на въезде в Богородицк смешной плакат: «Водитель, уважай труд дорожников».

А.КУЧЕРЕНА: Циничный плакат. Пользуюсь случаем и прошу аудиторию, чтобы представили свои предложения, нам важно всем вместе сейчас подумать. Потому что на самом деле есть перекос в сторону обвинения. Конечно, не должно быть расправы и самоуправства, но ведь не сложно разбираться следователям, что произошло - было самоуправство, или нет. Иногда картина очевидна и ее можно реконструировать.

О.БЫЧКОВА: А почему так ведут себя следователи? Они боятся чего-то, или боятся выйти из колеи?

В.ГЕНДЛИН: Помните Жеглова? - наказание без вины не бывает, - это психология.

А.КУЧЕРЕНА: Система.

О.БЫЧКОВА: Почему они предпочитают свалить вину, а не поступить в соответствии со здравым смыслом? Любой мужик будет защищать свою семью.

А.КУЧЕРЕНА: Это природа.

В.ГЕНДЛИН: И еще нужно иметь мужество, чтобы так защищаться.

А.КУЧЕРЕНА: Он мне рассказывал, что поначалу испугался, не знал, как поступить.

С.САМОДЕЛОВА: Бэлла, его жена, говорила: в нем буквально в секунду вселился дух воина. А для них это очень важно, потому что он армянин и не надо это скидывать со счетов. Я была водном уникальном армянском селе, Чардахлы, это Нижний Карабах, там из одного села вышли маршал Баграмян, 17 героев СССР и каждый второй занял какой-то высокий пост военный. Все-таки армяне воины, они изначально воспитывают мальчиков как защитников.

А.КУЧЕРЕНА: Он и мне говорил – я просто набрался мужества и пошел как зверь.

О.БЫЧКОВА: Морально это очень тяжело.

А.КУЧЕРЕНА: Травма на всю жизнь.

С.САМОДЕЛОВА: Рассказывали, что у него был опыт - он резал скот, удар у него был поставлен.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, это было когда-то.

В.ГЕНДЛИН: Я его спрашивал об этом, он говорил, что не любит он это дело. Действительно, возникает такой вопрос – то ли у человека подготовка, то ли стресс.

А.КУЧЕРЕНА: Об этом фильм надо снимать на самом деле. Я туда ехал и думал, как же один щупленький мужчина троих здоровых мужиков уложил.

С.САМОДЕЛОВА: В экстремальных ситуациях у человека силы удваиваются и утраиваются.

А.КУЧЕРЕНА: Его таскали и били по всем комнатам, все родственники это видели.

С.САМОДЕЛОВА: Снохе явно требуется помощь психолога – мы приехали, она смотрела в одну точку.

В.ГЕНДЛИН: Если бы так успешно не сложилось бы, если бы так четко и отчаянно не действовал Саркисян, то сегодня мы обсуждали бы вторую Кущевку, были бы другие трупы.

А.КУЧЕРЕНА: С ним надо пообщаться, и будет совершенно очевидно, что это не хитрый человек, пытающийся словчить. Он абсолютно простой и прямодушный. По-человечески его очень жалко.

О.БЫЧКОВА: Про больницу вы тоже говорили – волшебная.

А.КУЧЕРЕНА: Не то слово. Страшно становится – сплошные руины. Жуткое впечатление, даже когда подходишь к зданию, думаешь, - сейчас упадет, чудовищное впечатление – наверное, с 30-х годов там ремонта не было. Внутри еще более или менее, санитарки поддерживают, а внешний вид впечатляющий.

В.ГЕНДЛИН: По телевизору она выглядит прилично, а в жизни…

А.КУЧЕРЕНА: Я спросил у санитарки – как живете? - Ничего. – Сколько получаете? - 4 тысячи, и это еще добавили, а было 3 тысячи. Проехать невозможно. По трассе и то попадаешь в ямы.

В.ГЕНДЛИН: Как только пересекаешь границу Тульской области, сразу стиральная доска.

А.КУЧЕРЕНА: Сейчас Груздев, думаю, наведет там порядок. Он старается много там делать, потому что там все запущено.

О.БЫЧКОВА: Сколько он там времени?

А.КУЧЕРЕНА: Еще года нет. Он встречается с людьми, ездит по районам, выслушивает мнения. Это непростая работа, но абсолютно правильная. Потому что если чиновник сидит в кабинете и смотрит только телевизор или слушает «Эхо Москвы» - что он может понимать, что в жизни происходит?

О.БЫЧКОВА: Светлана, вы все время упоминаете Кущевку. Это единичная история там была, или есть еще какие-то основания для того, чтобы это нападение на дом Саркисяна расширить и понять, не происходит ли каких-то более серьезных вещей?

С.САМОДЕЛОВА: Я спрашивала, потому что начальная версия была, что напали наркоманы, я спрашивала часто такое у вас бывает? Они говорят - никогда в жизни не было. То есть преступление было по наводке, они приехали целенаправленно.

А.КУЧЕРЕНА: Они приехали на «Мазде», оставили ее на трассе. Машина так там и осталась, ключи нашли у одного из трупов.

В.ГЕНДЛИН: Мы тоже спрашивали местных жителей и полицейских – для всех это из ряда вон выходящее событие. В этом поселке такого не происходило.

С.САМОДЕЛОВА: Там беднота, там грабить нечего и некого.

В.ГЕНДЛИН: Если и были бы там какие-то мафиозники, они бы там давно с голоду померли.

О.БЫЧКОВА: Итак, вы 25 апреля обсуждаете эту историю в Общественной палате. А дальше какие будут события?

А.КУЧЕРЕНА: Дальше, после того, как мы выслушаем мнения экспертов, правоприменителей, нам расскажут свою позицию представители судов, прокуратуры, следственного комитета, депутаты Госдумы, после этого мы будем принимать решение, нужно ли что-то менять в ст.37. Сейчас есть ряд мнений, думаю, мы все обсудим в ближайшее время.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Конечно, мы будем следить за этой историей.

А.КУЧЕРЕНА: И спасибо всем за поддержку Саркисяна.