Что может сделать наблюдатель на выборах? - Григорий Мельконьянц, Татьяна Ипатова, Павел Васильев - Своими глазами - 2012-02-28
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня мы говорим о том, что может сделать наблюдатель на выборах, - выборы у нас в самое ближайшее воскресенье. Очень большое количество людей в Москве и Питере – к сожалению, меньше в других городах, - записались наблюдателями и активно сейчас ходят на тренинги и собираются принять активное участие в этом деле 4 марта. И сейчас мы поговорим с теми, кто действительно наблюдал своими глазами за выборами в предыдущих выборах. А до парламентских выборов вам приходилось где-либо участвовать?
Т.ИПАТОВА: Нет, только на парламентских выборах.
О.БЫЧКОВА: Это Татьяна Ипатова, член избирательной комиссии на юге Москвы.
Т.ИПАТОВА: Да, это Севастопольский проспект.
О.БЫЧКОВА: Вы кто по профессии?
Т.ИПАТОВА: Преподаватель йоги.
О.БЫЧКОВА: Классно. Эти навыки вам точно понадобятся. Павел Васильев, член участковой избирательной комиссии с участием голоса. А вы тоже преподаватель?
П.ВАСИЛЬЕВ:Нет, я совсем из другой области – я банкир.
О.БЫЧКОВА: Круто. И Григорий Мелконьянц, заместитель исполнительного директора ассоциации «Голос». Но вы на общественных началах?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Начинал с волонтера, с 2003 г. пришел в «Голос», и до сих пор там.
О.БЫЧКОВА: На сайт к нам пришло очень много вопросов. Например, спрашивают – что делать при вбросе, когда наблюдатель становится наблюдателем, - хватать, поднимать шум, снимать на камеру?
П.ВАСИЛЬЕВ: Однозначно: поднимать шум, снимать на камеру, обращаться к наблюдателям, которые присутствуют, с требованием опечатать урну, привлекать к этому сотрудников полиции, которым дали указание всячески поддерживать наблюдателей, защищать их интересы.
О.БЫЧКОВА: Привлекать максимум внимания, в том числе и формально-протокольного.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вас выгоняют, это кто делает?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: К вам применяют меры воздействия. Просто так подойти к вам, взять вас под ручку и вывести, председатель не может. За силовой поддержкой он обращается к полицейским. Полицейский должен знать вопрос, на каком основании решено удалить, на основании чего применить эту меру воздействия. Председатель должен, по закону, предъявить полицейскому, а до этого тому наблюдателю, которого удаляют, письменное коллегиальное мотивированное решение избирательной комиссии, где большинством голосов проголосовано, что этого наблюдателя за незаконное ведение, к примеру, агитации, выразившееся в том, что он что-то сказал или агитировал, - удалить из помещения. Полицейский только на основании письменной бумаги удаляет нерадивого наблюдателя. Но имея на руках письменное решение комиссии, наблюдатель может это оспорить в территориальной комиссии.
Часто ничего на руки не выдают, выгоняют наблюдателя, который стал свидетелем какого-то нарушения.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он может сделать в таком случае?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Физически не сопротивляться - за сопротивление сотруднику полиции может быть наказание. Но начать привлекать внимание полицейского, что он должен выполнять законные требования. Законное требование заключается в том, что должно быть составлено письменное решение, которое должно быть вручено тому, кого выводят, - тогда - да. Полицейскому нужно объяснить, что проблемы будут у вас, потому что председатель откажется от своих слов, скажет – я рекомендовал, а полицейский взял его и вывел.
П.ВАСИЛЬЕВ: Или он сам ушел.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Да, нужно получить документальное подтверждение этого факта и оспорить в вышестоящей комиссии.
О.БЫЧКОВА: Как раз сегодня российским полицейским рекомендовали помогать наблюдателям на выборах в методической рекомендации МВД, - здесь говорится, что стражи порядка должны штрафовать председателей ИК, которые мешают работать общественным контролерам - об этом написала газета «Ведомости», в частности, - «В случае конфликта на участке сотрудник полиции должен встать на сторону наблюдателей. Если сотрудник избиркома нарушает, полицейский должен составить протокол об административном нарушении с возможным штрафом члену ИК до двух тысяч рублей». Это меняет ситуацию на участках, это будет заставлять иначе челнов ИК относиться к наблюдателям?
Т.ИПАТОВА: Хотелось бы верить, что это что-то изменит, но из своего опыта скажу, что дело было довольно интересным. Будучи членом ТИКа, я пришла на участок проголосовать за 5-10 минут до его закрытия. Пришла проголосовать по открепительному, поскольку не там жила. Непосредственно при мне одна из членов ИК дает мне книгу, а передо мной не стоит подпись за открепительное удостоверение, член комиссии, у которого я сидела, подзывает соседку, говорит, - распишитесь, пожалуйста, - и она у меня на глазах это делает.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Не за себя?
Т.ИПАТОВА: Не за себя. Я спрашиваю – за кого вы расписались? - За родственника. Но поскольку они со мной были в течение дня знакомы и понимали, что я из вышестоящей организации, они особенно не стеснялись. Я говорю - А разве можно так сделать? - Но меня же попросили. Вот эта потрясающая наивность меня убила. Я встала, проголосовала, возвращаюсь к ней, - за это время после моей фамилии появились новые строки. Я говорю: вы знаете, что это нарушение, преступление, что это преследуется Уголовным кодексом? Тут еж поднимается жуткий крик, меня начинают обвинять, что я пришла, не представилась, не сказала, кто я такая, что я кричу, что у них тут пачки бюллетеней разбросаны, что меня тут собираются чуть ли не избить.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: С ног на голову переворачивают.
Т.ИПАТОВА: Да, в том, что я их обвиняю, веду себя неподобающим образом и срываю выборы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Видимо, это у них отработано.
Т.ИПАТОВА: Безусловно отработанная методика, потому что ощущение, что ты оказался в курятнике – все на тебя начинают кричать, составлять жалобу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы были единственный наблюдатель?
Т.ИПАТОВА: Не наблюдателем. В этот момент я была избирателем, но при этом была членом вышестоящей комиссии. И они об этом знали. Обращаюсь к милиционерам, говорю – ребята, вы видите, что происходит? И знаете, что мне отвечает милиционер: мы не разбираемся в этом законодательстве. Я не знаю, происходит здесь нарушение, или не происходит, но это был представитель ЧОПа. Говорю: вызовите милиционера. Приходит, говорит: это было не при мне, я ничего не видел.
П.ВАСИЛЬЕВ: Да, это известная тактика.
Т.ИПАТОВА: Я молодой член комиссии, не наблюдатель, я была не готова к ситуации, потому что действительно пришла просто проголосовать. В таком случае надо звонить «02» или телефон по мобильному «112» - тогда это фиксируется и проходит по базе данных, тогда есть надежда.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Основная проблема такого типа нарушений в том, что они трудно документируются. Это секунды: подписи не было – раз, появилась. Ты начинаешь говорить, а тебе – тут всегда была подпись, с утра.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А отснять это по мобильному нельзя?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В законе у нас есть ограничения по видеосъемке. Мы не можем снимать персональные данные в списках избирателей, не можем нарушать тайну голосования – снимать в кабинках. Поэтому если бы она начала снимать список крупным планом, ее могли бы удалить и оставить еще какой-нибудь протокол, что она пытается нарушить.
Т.ИПАТОВА: Именно так оно и было. Я не начала снимать, но сказала, что сниму и достала фотоаппарат. После этого они не хотели подписывать никаких бумаг, а просто вытолкать с участка. Но поскольку я начала звонить в ТИК, в «Гражданин Наблюдатель», - вместо того, чтобы звонить «02».
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Заявления и жалобы - официально важно подать в ИК, чтобы это было задокументировано, потому что там есть порядковый номер этого человека - пусть даже нет фотографии. Допустим: «в дополнительном списке Номер 15 – есть подозрение». Если в ТИКе будет официальная жалоба, что есть свидетель - а в суде у нас пока, слава богу, принимают свидетельские показания, - который видел этот факт, есть паспортные данные человека, который там расписался, - потом можно попробовать даже через прокуратуру, чтобы они проверили эти факты. Потому что после того, как эти списки будут переданы в ТИК, они архивируются и сдаются на хранение, доступ к ним только через суд. Но обратиться в суд можно только тогда, если на участке был правильно задокументирован факт: да, был инцидент, до конца не был разобран, есть подозрение, что один голос мог повлиять на результаты. Но по нашим судам - в наш суд может обратиться с такой жалобой только избиратель по этому участку, либо кандидат или партия, которые могут пострадать от этого. Поэтому прямая дорога в суд, если факт правильно задокументирован.
О.БЫЧКОВА: Ну да, куда ты пойдешь без документов?
П.ВАСИЛЬЕВ: Слово против слова никому не интересно.
О.БЫЧКОВА: Но правильно – есть протокол и процедура, надо ее выдерживать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А отснять по мобильному телефону милиционера, который говорит, что не разбирается в законодательстве – можно?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Можно.
П.ВАСИЛЬЕВ: Конечно. У нас по Конституции закреплена возможность искать и получать информацию любыми законными методами.
О.БЫЧКОВА: Что нельзя делать касательно съемки?
П.ВАСИЛЬЕВ: Нельзя снимать документы, содержащие персональные данные, к которым относятся адреса избирателей, паспортные данные. Нельзя нарушать тайну голосования – нельзя снимать бюллетень, в котором уже стоит отметка. При этом бюллетень, в котором не стоит отметка, снимать можно.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Но при подсчете голосов внимать уже можно все.
П.ВАСИЛЬЕВ: Да, тогда бюллетень анонимен. Но когда человек идет с бюллетенем, ты не можешь его снимать, чтобы не идентифицировать человека и того, за кого он проголосовал.
О.БЫЧКОВА: Тайна голосования будет нарушена.
П.ВАСИЛЬЕВ:И нельзя снимать человека, который прямо заявляет, чтобы его не снимали.
О.БЫЧКОВА: А если это член комиссии?
Вот об этом и хотел сказать. Часто апеллируют к тому, что происходит нарушение частной жизни, когда снимается представитель УИКа. При этом должен быть спокойный и уверенный ответ: вы, уважаемый, не находитесь у себя дома, мы не нарушаем тайну вашей частной жизни, это присутственное место, и вы здесь при исполнении.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В качестве рекомендации: как только наблюдатель или представитель СМИ приходит на избирательный участок, он должен обязательно вписать себя в реестр лиц, присутствующих в помещении для голосования. То есть, не он, а его должны включить, вписать в список.
О.БЫЧКОВА: Это важно.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Очень важно – закрепиться. Председатель комиссии или секретарь, который его регистрирует, должен записать его мобильный телефон, адрес, - для того, чтобы если будет повторный подсчет, его пригласить.
О.БЫЧКОВА: Поняла, что ты сделаешь первым делом, когда войдешь?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Это самое главное – закрепиться на участке.
П.ВАСИЛЬЕВ: Потому что потом могут спросить – почему мы должны давать вам копию протокола, кто вы такой.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Но следующим шагом будет уведомление председателя УИК, секретаря, или руководства комиссии о том, что вы будете проводить фото - или видеосъемку, - не тайную, а открытую. Вы говорите: вот у меня телефон, я не знаю, буду я сегодня снимать. Или не буду, но я вас уведомляю, что я могу снимать то, что будет происходить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, важно зафиксировать факт возможности.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Да. Кто-то говорит, что будет вписывать номер фотоаппарата, - это неплохо, если такая дотошность будет - председатель УИК поймет, что с этим человеком лучше не связываться. И при этом нужно уведомить комиссию о том, что тебе нужно выдать заверенную копию протокола. Это тот ритуал, который тебе нужно утром пройти.
П.ВАСИЛЬЕВ: Да, Софико, эти шаги вам помогут к вечеру, когда начнется, как многие думают, самое скучное, а на самом деле все самое интересное начинается в 8 часов, после закрытия участков.
О.БЫЧКОВА: Но для этого нужно легализоваться. То есть, как только наблюдатель входит на избирательный участок, он сразу идет к председателю УИК.
П.ВАСИЛЬЕВ: Говорит: я прибыл, вот мой документ.
О.БЫЧКОВА: Следит, чтобы его внесли в реестр.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорит, что может снимать на камеру или мобильный телефон.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: И заказывает себе копию протокола на вечер.
П.ВАСИЛЬЕВ: Но хотел бы немножко остудить горячие головы, которые сейчас планируют делать съемки разными скрытыми камерами, несмотря на то, что их продажа запрещена, - скрытая съемка в РФ запрещена.
О.БЫЧКОВА: Но можно использовать мобильный телефон как скрытую камеру, - это неправильно и незаконно?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Все должно быть разумным. Мы не можем сесть напротив председателя УИКа и макросъемкой фотографировать его глаз – это уже перебор. Не нужно злоупотреблять своими правами. Все должно быть разумно и с уважением. Если человек говорит: не хочу, чтобы меня снимали, - на участке мы всех можем снимать, вы же понимаете, что люди смущаются, там женщины сидят, а вы видите, что э там нет нарушений и вам этот кадр вообще не нужен – не злоупотребляйте своими правами, не мешайте. Люди разные тоже.
О.БЫЧКОВА: Идет большое количество вопросов. Дмитрий из Екатеринбурга повторяет вопрос – что делать, если выгоняют с участка?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Либо звонить «02», физически не сопротивляться.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Потребовать письменного, коллегиального, мотивированного решения УИКа.
О.БЫЧКОВА: Миша из Питера: «Лучше ездить с мобильными урнами, или сидеть на участке и наблюдать – где больше возможность вброса, где надо присутствовать?»
П.ВАСИЛЬЕВ: И то, и то важно. Зависит, наверное, от того, какая ситуация на участке, а также от того, сколько заявок на выездное голосование. Если заявок много, то стоит ожидать, что кому-то подскажут, куда поставить галочку, за кого-то попросят проголосовать еще, если приехали в квартиру, а человека нет, - ну, раз приехали, проголосуйте за него. Если при этом ситуация на участке напряженная, то может быть, стоит остаться на участке. Но при этом не стоит забывать, что комиссии очень любят - на самом деле совершенно незаконно, - использовать направление на выездное голосование, - особенно наблюдателей или членов УИКов с правом совещательного голоса. И их отказ, если они хотят остаться на участке, может быть основанием отстранить или удалить. Но это незаконно. В законе ясно сказано, что это право, а не обязанность.
О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости и возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости – люди, которые знают, что должны делать наблюдатели на ближайших выборах и готовы поделиться своим опытом наблюдениями. Идет много вопросов, постараемся их все задать.
Диана из Саратова: «Обязан ли член УИКа с решающим голосом следить за выдачей бюллетеней? При этом я теряю обзор урн».
П.ВАСИЛЬЕВ: Отвечу, как выполняющий такую роль. Обычно распределение ролей между членами УИК происходит на одном из ее собраний. Есть разные роли – выездная, поехать на выездное голосование, выдавать бюллетени. И хочу обратить внимание, что только члены комиссии с правом решающего голоса могут этим заниматься. Сейчас добавились новые роли, такие, как наблюдающий за веб-камерами, оператор. Есть места, где комплексы обработки бюллетеней автоматизированы, так называемые КАИБы – там есть отдельные люди, которые проходят обучение как операторы таких КАИБов.
О.БЫЧКОВА: Татьяна, расскажите драматическую историю, как вас поперли на прошлых выборах?
Т.ИПАТОВА: Начало истории я уже рассказала – это то нарушение, которое было мною замечено. А продолжение было достаточно интересным. После того, как я обратилась несколько раз к разным членам УИК, я позвонила своему непосредственному начальнику, Пановой Ольге Владимировне, председателю ТИК «Котловка» с предложением приехать на участок и разобраться с тем беспределом, который там происходит. Через 4какое-то время она появилась, я говорю: посмотрим в избирательную книгу, в которой появились дополнительные записи. Она сказала: мы ничего смотреть не будем, не мешайте работать комиссии – я верю этой комиссии, мы с ними много лет работаем.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Доверяй, но проверяй.
Т.ИПАТОВА: Да, я говорю – почему не проверить, - книга здесь, записи есть. Но там начинается какая-то ерунда: мы в нее не можем смотреть, там секретные сведения, паспортные данные. Говорю? – ну и что, люди заполняют ее целый день.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Члены УИК имеют право ознакомиться со всеми документами.
Т.ИПАТОВА: Короче, ничего так и не было открыто, эту книгу немедленно куда-то спрятали. Зато председатель УИК начала рассказывать про меня всякие страсти – что я их обвинила во всех смертных грехах. После этого она меня долго уговаривала просто уйти из этой комиссии, я требовала письменного распоряжения, чтобы это было проделано. На это у нас ушло минут 20, - на то, чтобы все-таки. В коцне концов, Пановой стало не интересно – время идет, спать пора. Она поняла, что я не отстану, и придется все-таки писать, и они мне написали решения. Но ни в одном из этих решений, правда, они меня не упомянули по имени-отчетству, а просто как «какая-то женщина, которая не предъявила никаких документов».
П.ВАСИЛЬЕВ: То есть, это можно было предъявить к любому.
Т.ИПАТОВА: В принципе, да. При всем том, что я у них получила бюллетень по паспорту, проголосовала, с удостоверением ТИК.
О.БЫЧКОВА: Чем закончилась история?
Т.ИПАТОВА: Они попросили милиционеров нас проводить с участка.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прямо под руку взяли?
Т.ИПАТОВА: Сопротивляться милиционерам я не собиралась, - я покинула участок, получив все бумаги. После чего в ТИКе было собрано собрание, где комиссия дружно проголосовала.
П.ВАСИЛЬЕВ: Это уже ночью глубокой?
Т.ИПАТОВА: Где-то около часа ночи. Заодно меня в ТИКе обвинили, что я им сорвала процесс гашения неиспользованных бюллетеней. И что уклонялась от своих профессиональных обязанностей, в связи с чем меня отстраняют от работы. И после этого они стали тут же требовать, чтобы я уехала. Естественно, я сказала, что никуда не уеду, потому что у меня нет решения. Заседание нашего ТИКа не было закончено, протокол не составлен, но наш председатель просто испарилась.
П.ВАСИЛЬЕВ: Знакомая ситуация.
О.БЫЧКОВА: Я много раз слышала такие истории.
Т.ИПАТОВА: Видимо, остаток ночи она занималась тем, что ездила по участкам и решала вопросы.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: тут важен такой нюанс: у членов избирательной комиссии с правом решающего, совещательного голоса, есть очень важная гарантия, которой нет ни у наблюдателей, ни у журналистов: члена комиссии с правом решающего или совещательного голоса не могут удалить из помещения для голосования. В законе написано: только отстранить от работы. Они могут на нее морально давить, говорить: уйди, сама уезжай отсюда, но не могут сказать полицейскому: выведи ее с участка.
П.ВАСИЛЬЕВ: Сказать могут.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Сказать могут, но это незаконно. Наблюдателя и просто представителя СМИ могут удалить из помещения.
Т.ИПАТОВА: Хочу прояснить юридически один момент - здесь речь идет о том, что из ТИКа меня не могут удалить. А с избирательного участка, на котором я была, меня могли удалить?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Смотря какой у вас был статус. В законе написано, что при всех действиях избирательных комиссий, в том числе, при подсчете, имеют право присутствовать члены вышестоящих избирательных комиссий, соответственно, на вас распространяются гарантии членов избирательных комиссий, вас не могут удалить из помещения для голосования.
Т.ИПАТОВА: То есть, я могла даже не выходить оттуда?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Это, смотря в каком статусе вы там находились.
О.БЫЧКОВА: Но она была членом ТИКа.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Да, но если человек приехал на участок как избиратель, - она же не включилась в реестр лиц, присутствующих в помещении для голосования.
Т.ИПАТОВА: То есть, для этого мне надо было записаться в реестр?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Да, и сказать – я член ТИКа, пожалуйста, включите, - и вы меняете статус.
Т.ИПАТОВА: И не принципиально, в какое время это сделать?
П.ВАСИЛЬЕВ: В любой момент.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем отличается быть наблюдателем в ТИКе от просто наблюдателя на участке?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Это дневная и ночная работа.
П.ВАСИЛЬЕВ: В ТИКе работа начинается ночью. Конечно, там тоже происходит работа в течение дня, она заключается в том, что члены ТИКа ездят по участкам и нижестоящим участковым комиссиям, которых они обслуживают и решают вопросы возникающие. Но в ТИКе самая горячая пора – существенно после 8 часов, даже после 11, когда к ним начинают приезжать председатели УИКов с протоколами, советоваться, получать ценные указания.
Т.ИПАТОВА: На самом деле я не могу на сто процентов согласиться с мнением коллег. На самом деле то, что происходило на этих выборах, несколько отличалось от учебников. Потому что в течение дня постоянно идут звонки из УИКов, где творится беспредел с наблюдателями, - их постоянно пытаются выгонять, с ними постоянно происходят разнообразные события. У меня день получился довольно суматошный – мне постоянно приходилось откликаться на эти звонки и куда-то ездить.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Это абсолютно верно.
Т.ИПАТОВА: Но тут была еще проблема в том, - я была не совсем одна, у меня еще был человек с правом совещательного голоса, тем не менее, единственный раз, когда я осталась без него – потому что пошла голосовать, - мне очень нахватало этого свидетеля. То есть, мало того, что нужно ездить, нужно, чтобы еще был второй человек как свидетель.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Вы говорите как член ТИКа, а мы говорим про наблюдателей. Наблюдатель в УИКе работает с 7.15-7.30 утра и до бесконечности – обычно до часа, двух ночи, - при подсчете голосов. Потом УИК приезжает в ТИК сдавать документы, протокол, что нужно наблюдателю смотреть? Здесь намного проще процедуры, чем на УИК – здесь нет процедуры открытия, голосования и закрытия. Здесь самое важное, что он должен смотреть: чтобы та комиссия, которая приезжает в ТИК, председатель комиссии маркером - есть такая сводная увеличенная таблица ТИКа, где как в таблице «Эксель» разлинованы участковые комиссии, столбиками, как строки протокола. И комиссия маркером вписывает сразу же, как только зашли в помещение, все строчки из своего протокола, ставит дату, время и подпись. После этого он идет сдавать документы, после этого эти документы вносятся в ГАС-Выборы.
На практике нужно наблюдать за тем, чтобы…
П.ВАСИЛЬЕВ: Чтобы они не растекались в этот момент, зайдя в ТИК не начинали двигаться броуновским движением.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В основной своей массе ТИКи находятся в управах, администрациях. Соответственно, когда подъезжаешь к этому зданию – он как Версаль: горят все окна, все на работе.
О.БЫЧКОВА: Муравейник.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Да. И, во-первых, тебя туда не пускают, потому что там не полиция, а ЧОП, который ничего не знает о выборах – ему сказали «не пускать», - к нему нет никаких претензий. Вам нужно прорваться внутрь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как прорваться?
П.ВАСИЛЬЕВ: Вы имеете право присутствовать при передаче протокола.
О.БЫЧКОВА: То есть, объяснять, кто ты и зачем?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: ЧОПу ничего объяснять не нужно. Нужно говорить – позовите мне члена ТИКа, чтобы я туда мог пройти.
О.БЫЧКОВА: То есть, разговаривать не с ЧОПом.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Но они при входе начинают сразу разбегаться – не к увеличенной сводной таблице, а по разным кабинетам. И когда ты наблюдатель не с УИКа, а в ТИКе, и говоришь: хочу понаблюдать – только что комиссия с УИКа зашла, куда-то побежала, вам говорят – извините, это здание администрации. Есть помещение ТИКа, где все данные принимаются, а это, извините, другие вещи – мы не знаем, куда они пошли.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В таком случае, что нужно делать, писать, что кто-то куда-то убежал?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Во-первых, все это надо фиксировать на фото- и видео – что УИК не выполняет процедуру.
О.БЫЧКОВА: Не теряться и не давать себе заморочить голову.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Да.
Т.ИПАТОВА: Но как только люди пытаются начинать не теряться и начинают что-то снимать, там тут же начинается крик: не хочу, чтобы меня снимали. Я понимаю, что это незаконно, но так происходит реально.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Как «В трех мушкетерах" – не нужно быть одному. Когда одна соломинка, она ломается.
Т.ИПАТОВА: Я говорю именно про это – не надо быть одному.
О.БЫЧКОВА: Дайте напутствие человеческое и психологическое - как себя вести.
П.ВАСИЛЬЕВ: Скажу про реальные шаги, а потом напутствие. Я - член проекта «Гражданин Наблюдатель», и у нас принято решение – мы всем наблюдателям, членам СМИ, комиссий с совещательным, решающим голосом, рекомендуем после того, как закончили работы УИКи, идти к ТИКам и стоять там безмолвной толпой.
О.БЫЧКОВА: А зачем безмолвной?
П.ВАСИЛЬЕВ: Согласен, не надо безмолвной. Стоять там. Это психологическое давление, которые будет играть на то, чтобы не переписывали протоколы. Все-таки, представьте себе, - когда у вас стоят сотни людей около ТИКа…
О.БЫЧКОВА: А можно стоять?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Это законная просьба. В законе написано, что и наблюдатели, члены комиссий, имеют право сопровождать, по сути, руководство УИКов при сдаче протоколов. То есть, они имеют право. Пусть не в машине УИКа, но своим ходом, - по закону имеют право сопровождать. Скажем, так – пустят или не пустят в ТИК, это еще вопрос, но сопровождать они имеют право.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не разгонят как несанкционированный митинг?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: А у вас нет ни политических лозунгов, ни плакатов. Тем более, они имеют определенный статус.
П.ВАСИЛЬЕВ: И теперь - о психологическом. Поделюсь своими впечатлениями после 4 декабря. Я тоже сначала был отстранен, потом удален, - как уже сейчас знаю, незаконно, но был еще не подкован. Хочу сказать людям, которые сомневаются, может быть, не совсем уверены в себе – это будут очень интересные 24 часа. Даже если вы не совсем в себе уверены, эта возможность для вас находиться в сложном, иногда дружелюбным – когда вы будете общаться со своими коллегами-наблюдателями, иногда враждебном окружении – оно позволит вам повысить свою уверенность в себе. Для меня было это очень полезно и интересно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда вас отстраняют один раз, вы потом можете автоматически еще раз быть членом комиссии?
П.ВАСИЛЬЕВ: Меня отстранили от одной комиссии, но я сейчас в другом статусе, с правом решающего голоса, но это не препятствует вашей дальнейшей работе.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Более того, на каждые выборы создаются избирательные комиссии заново, участковые.
О.БЫЧКОВА: Попробуем ответить на вопросы. СМС: «Что делать с обнаруженной вброшенной пачкой бюллетеней при вскрытии урны? Требовать присоединить их к недействительным, или куда?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Во-первых, нужно опечатать ящик для голосования.
П.ВАСИЛЬЕВ: При вскрытии вывалили, и нашли пачку.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Сразу же нужно отделить и составить акт, что эти бюллетени представляют собой некую непонятную субстанцию, вброшенную народную пачку. Комиссия, по сути, должна принимать решение, что с этим делать. Потому что это не роль наблюдателя, не роль СМИ - комиссия должна принять решение.
О.БЫЧКОВА: Функция наблюдателя - зафиксировать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И составить акт.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Зафиксировать этот случай.
П.ВАСИЛЬЕВ: Были случаи, когда эти пачки отделяли и не учитывали, присоединяли к недействительным.
Т.ИПАТОВА: Но как надо зафиксировать – это важно. Здесь нужно как раз вызывать милицию. Была история, когда человек просто лег на этот стол и начал звонить, и это имело успех.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: То есть, это уголовное преступление, это фальсификация.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Составить акт недостаточно?
О.БЫЧКОВА: Это функция наблюдателя – составить акт, а дальше этим занимаются другие люди. «Будет ли законной съемка своего собственного бюллетеня?» - а зачем?
П.ВАСИЛЬЕВ: Вполне. Никакой чужой тайны голосования вы не раскрываете.
О.БЫЧКОВА: «Могу ли я туда пойти в обед, или только на подсчет?»
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: По закону вы можете даже после закрытия, после 20.00, туда придти. Но зачастую тебя охранник просто не пустит физически. О.БЫЧКОВА: Разумно придти пораньше.
Т.ИПАТОВА: А можно как-то с этим бороться – когда тебя не пускают?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Можно, - звонить в ТИК, если дозвонитесь, и говорить о том, что вас не пускают в помещение для голосования, не открывая дверь.
Т.ИПАТОВА: Когда я шла голосовать без двадцати минут восемь, там уже были практически закрыты ворота и стоял ЧОП - была проблема.
О.БЫЧКОВА: Кстати, вопрос был - человек писал, что если он приходит без десяти восемь, - могут ли не пустить на выборы, сославшись на их завершенность, и что делать в этом случае? - Илья из Москвы.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В законе написано, что голосование происходит до 20.00. двери должны закрыться в 20.00. Но те избиратели, которые находятся внутри помещения для голосования, должны доголосовать – неважно, какое их там будет количество и когда последний избиратель выйдет, - комиссия должна сразу и немедленно приступить к процедуре подведения итогов, к подсчету.
У наблюдателя должен быть обзор трех вещей. Первое – места выдачи бюллетеней, столы. Второе – кабинки для тайного голосования, и третье – ящики для голосования, - стационарные и переносные. Ему должны обеспечить такой обзор комиссия. То есть, это не значит, что он должен сидеть на одном месте весь день, но значит, что он там может вещи положить, отдыхать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он свободно может передвигаться?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Свободно. И нужно на этом настаивать, часто комиссия говорит: место вам выделили, сидите здесь. Нет, он не может препятствовать голосованию, то есть, не должен мешать людям, - стоять на их пути, закрывать им проход, но он может спокойно перемещаться - хотел бы на этом акцентировать внимание.
П.ВАСИЛЬЕВ: Хотел бы привлечь внимание к тому, что и избиратели тоже могут участвовать в контроле за выборами. Они могут смотреть списки избирателей, могут сообщать о выявленных нарушениях. Это не значит, что только наблюдатели могут написать жалобу – все граждане могут, исполняйте свой гражданский долг - если увидели нарушение, фиксируйте.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, надо с собой взять воду, сэндвич.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Скачайте из интернета «Справочник наблюдателя» - там все рассказано, детально и с хорошей навигацией. Обязательно возьмите фото- видеотехнику, зарядное устройство, мобильный телефон с деньгами, листы бумаги А-4, руку, копировальную бумагу, чтобы не писать два раза одно и то же заявление. Обязательно возьмите воду, бутерброды. Не курицу в фольге, потому что тяжело будет где-то сесть и покушать нормально.
П.ВАСИЛЬЕВ: Возьмите Уголовный кодекс, прочитайте там три статьи: 141, 142 , 142-прим, - это статьи, которые говорят о фальсификациях избирательного законодательства.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Если есть возможность, возьмите с собой ноутбук, с Три-джи-интернетом, - у кого что есть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А «вай-фаев» там нигде нет?
Т.ИПАТОВА: Очень редко.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Нужен интернет, если вы зафиксировали нарушение. Зарегистрируйте сегодня, завтра, - до дня голосования аккаунт на «Ю-Тьюбе».
П.ВАСИЛЬЕВ: На калифорнийском сервере.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Попробуйте загрузить тестовое видео, и в день голосования, если что, быстро и оперативно – это не с точки зрения кого-то опозорить, а сточки зрения привлечь внимание к какому-то нарушению, чтобы этот участок привлек внимание.
П.ВАСИЛЬЕВ: Обращайте внимание – сейчас, между сегодня и 4 марта будут появляться в сети, печатных изданиях номера «колл-центров». «Колл-центр» есть в штабах кандидатов в президенты, есть у «Голоса», «Гражданина Наблюдателя». Все эти «колл-центры» занимаются тем, что поддерживают наблюдателей и тем, что они собирают информацию о нарушениях с тем, чтобы быстро ее объединять и быстро предоставлять СМИ, таким, как «Эхо Москвы».
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Кстати, «Эхо Москвы» партнеры «Карты Нарушений».
П.ВАСИЛЬЕВ: После 20.00 многие из этих «колл-центров» будут собирать данные протоколов с тем, чтобы можно было сравнивать данные – есть такой проект – «Свободный протокол», - информация будет собираться независимо от ЦИКа.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Кстати, мы сегодня анонсировали такой специальный сервис, который называется «СМС-ЦИК». Любой человек, участник проекта – наблюдатель, или представитель СМИ с участка, номер которого обязательно зарегистрирован в СМС-ЦИКе, - просто номер телефона, доверительный номер, ионии отправляют всего лишь 9 цифр с участка, они сразу, автоматически появляются в интернете. Это очень важно. Тем самым мы будем противодействовать переписыванию протоколов.
О.БЫЧКОВА: А те, кто не знает об этом?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Только через свои проекты. Мы не можем принимать СМС от всех. Только через доверительные проекты.
О.БЫЧКОВА: Понятно, чтобы было достоверно. Где нужно авторизоваться?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Если вы идете через «Голос», «Росвыборы», подключитесь к кандидатам, «Гражданину наблюдателю» - тогда вы будете авторизованы.
О.БЫЧКОВА: Просто несколько слов о специфике наблюдений на закрытых участках, например, в больницах. «На тренинге не смогли нам ответить, какие там у нас права и наиболее уязвимые моменты?»
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Во-первых, необходимо заранее придти на такой участок и уведомить администрацию этого учреждения о том, что вы придете 4 марта - это очень важно.
О.БЫЧКОВА: Заранее – когда?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В пятницу, в субботу - как получится. Но уведомить. Потому что хотя избирательные комиссии находятся внутри, но чтобы пройти необходимо три кордона. Например, в СИЗО - вас просто не пропустят, потому что вас нет в списках. Поэтому нужно заранее уведомить - вам вызовут представителя комиссии на участке, они в основном сотрудники этого же учреждения. Он вас включит в список на проход 4 марта, и вы тогда пройдете. Необходимо уведомить заранее.
П.ВАСИЛЬЕВ: А специфики особой нет – те же самые права.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В СИЗО специфика есть. Они голосуют не по паспортам, а по справкам. В больницах они иногда обходят лежачих больных. Это есть, и наблюдатели это увидят, но в целом процедуры те же самые.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас модно идти наблюдателями, идет огромное количество людей - а это что-то изменит, эти выборы будут иными?
О.БЫЧКОВА: Понятно, что на каждое действие есть свое противодействие. И уже было объяснено множество способов, как наблюдателей можно обойти, веб-камеры. Насколько это будет работать?
П.ВАСИЛЬЕВ: Я не умею пока заглядывать в будущее, даже такое недалекое, как ближайшее воскресенье, но я все-таки верю, в лучшее и ожидаю, что такой контроль, может быть, не очень подготовленных, но радеющих за дело людей, немного заставить подумать дважды тех фальсификаторов, которые, может быть, хотели изменить в пользу кого-либо из кандидатов результаты голосования. Очень хочу в это верить.
О.БЫЧКОВА: От Елены: «У меня есть одинокая слепая соседка, она хочет заказать переносную урну, просит меня придти помочь ей поставить крестики против всех кандидатов – могу ли я ей помочь?»
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Может. При членах комиссии женщина может попросить, что ей нужен помощник.
О.БЫЧКОВА: Сказать, что она доверяет Елене и что Елена проголосует так, как ее попросили. Дмитрий: «Как реагировать наблюдателю, если комиссия нарушает последовательность этапов при подсчете голосов?»
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Вообще очень тяжело бороться с избирательной комиссией, если она сама что-то нарушает. По сути, ты к ней должен обращаться, говорить: комиссия, не нарушай. Они говорят: будем делать так, как считаем нужным. Если это ошибка. Но если это осознанно, то такая борьба ни к чему хорошему для наблюдателя не приведет. Но если нарушаются этапы, а у нас таких этапов по закону 5, очень важно, чтобы они не смешивались. Если они начинают смешиваться, можно дождаться окончания какого-то этапа…
О.БЫЧКОВА: Каковы этапы?
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Они простые: гасят неиспользованные избирательные бюллетени, отрезают левый нижний угол. Потом считают списки избирателей, считают, сколько они выдали бюллетеней, потом открывают переносные ящики, потом стационарные, все это подсчитывают, потом проводят контрольное соотношение, проводят итоговое заседание, упаковывают бюллетени, составляют первый протокол, потом выдают копии и уезжают в ТИК - вот эти процедуры.
П.ВАСИЛЬЕВ: В этот раз в Москве еще будут муниципальные выборы – это небольшое отличие. Но схема та же.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Но нужно настаивать на том, чтобы комиссия соблюдала процедуры – этапность.
О.БЫЧКОВА: То есть, комиссия должна сидеть вся целиком сидеть вместе и ждать.
П.ВАСИЛЬЕВ: Закончили один этап, переходим к следующему.
О.БЫЧКОВА: И всем заниматься одним этапом.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Почему - могут и не все.
П.ВАСИЛЬЕВ: Важно, чтобы все происходило именно в таком порядке - это лишает фальсификаторов возможности для противозаконных действий.
О.БЫЧКОВА: Потому что все глаза смотрят в одно место.
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: Допустим, осуществляется подсчет голосов - вначале вываливаются все бюллетени на стол, потом они их раскладывают на две пачки - по местным выборам, московским, и федеральным. Начинают считать с президента. Вначале рассортировывают бюллетени - Прохоров, Путин, - неважно, - по кандидатам, показывая, предъявляя, - рассортировывают по кучкам. Получается энное количество кучек – это делает один член комиссии. Потом один член комиссии должен, путем перекладывания в соседнюю стопочку, считать «раз», «два». Подсчитали - в увеличенную форму протокола эта цифра вносится.
О.БЫЧКОВА: Ясно. Третий раз человек задает вопрос: «В закрытом военном городке можно снимать на камеру?»
Г.МЕЛКОНЬЯНЦ: В помещении для голосования – да.
Т.ИПАТОВА: Ракеты снимать – нет.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа «Своими глазами». До свидания.