Что происходит в Южной Осетии? - Ольга Алленова, Иван Сухов - Своими глазами - 2012-02-21

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня мы говорим о том, что происходит в Южной Осетии. Наши гости - это наши коллеги Ольга Алленова и Иван Сухов. Все следили за новостями – там произошел очередной драматический поворот. Когда вы были, когда уехали и приехали?

О.АЛЛЕНОВА: Я была в ноябре.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, вы оттуда не вылезаете, много туда ездите.

О.АЛЛЕНОВА: Не совсем так, но много езжу. Была на первом туре выборов в ноябре и потом после второго тура почти две недели, пока в Цхинвали было уличное противостояние.

И.СУХОВ: Мы хотели попасть туда на инаугурацию Аллы Джиоевой, которая победила во втором туре президентских выборов 27 ноября прошлого года. Инаугурация должна была быть 10 февраля, мы туда поехали 8, не попали туда по настоянию югоосетинских пограничников, вернулись. И после того, как все произошло с Джиоевой - ее попытались арестовать, а ей стало настолько плохо, что ее пришлось госпитализировать, - после этого все претензии к въезжающим российским журналистам исчезли, и нас туда пустили через пару дней, даже не посмотрев паспорта. Обратно мы вернулись несколько дней назад.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не пустили почему, как мотивировали? Спрашивали про инаугурацию?

И.СУХОВ: Про инаугурацию нас спрашивали только на российской границе, вычислив из просто российских граждан, которые хотят посетить братскую республику. Мы категорически отрицали, что едем на инаугурацию. А на югоосетинской границе никто об этом не заговаривал, просто сказали, что КГБ без объяснения причин нам во въезде отказывает.

О.БЫЧКОВА: То есть, тормознули с югоосетинской стороны.

И.СУХОВ: Да. Но российскую границу прошли без проблем.

О.АЛЛЕНОВА: Такая же проблема была у нашего корреспондента, североосетинского – его тоже не пустили. Просто развернули назад на границе.

О.БЫЧКОВА: То есть, предполагалось, что будут происходить некоторые события вокруг предполагаемой инаугурации и уже заранее туда не пускали журналистов от греха подальше.

И.СУХОВ: Я бы сказал, что о момента, когда я узнал, что Заура не пропустили через пост, мне казалось, что ничего не будет – в лучшем случае там соберутся несколько сот людей и никакого переворота, никаких политических опасностей вся эта акция представлять не будет. А после того, как нас завернули. Стало понятно, что там действительно что-то интересное, и таким образом, они как всегда сыграли себе совсем не на пользу.

О.АЛЛЕНОВА: Это принцип «не пускать», если что-то происходит. Ровно по такому же принципу действовали в Чечне российские власти. Мне вообще в этом видится какой-то чекистский след, потому что схема одна и та же.

И.СУХОВ: Но там не скрывался этот след – он нам представился как председатель КГБ.

О.АЛЛЕНОВА: То есть, схема одна и та же, что была и сейчас в Чечне – если что-то происходит, то журналистов не пускать, а если пускать, то только своих, проверенных.

О.БЫЧКОВА: Правильных.

О.АЛЛЕНОВА: Да. Там находились представители двух федеральных телеканалов, и я ни одного сюжета за все это время – о состоянии Джиоевой, о том, что там случилось, били ее или не били, - ни одного сюжета не увидела по телевизору.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А держать телефонную связь с Джиоевой удается?

О.БЫЧКОВА: Что сейчас с Джиоевой?

О.АЛЛЕНОВА: Она сейчас в больнице, к ней, насколько я знаю, не пускают журналистов. Мой коллега Великовский из «Русского репортера» дозвонился правдами и неправдами, договорился, что ей передадут телефон, и он ей дозвонился. Но я ей звонила сразу после этого происшествия, и трубку брали посторонние люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она говорит, что находится под больничным арестом. Что она хочет выписаться, но ей говорят, что пока еще нельзя.

И.СУХОВ: Поскольку ее госпитализация была прямо связана с попыткой ее задержать, очевидно, что ее охраняют и она не в свободном режиме находится.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ее заявление о том, что она покинет Осетию и будет просить убежища у России не соответствует реальности?

И.СУХОВ: Если ей позволят. Сегодня был эпизод с развернутым самолетом, в котором летел Тедеев, которому предложили, после того, как самолет сел в Москве, ему предложили оставаться в России, - видимо, сотрудники спецслужб российских. Джумбулат Тедеев это тренер Российской сборной по вольной борьбе югоосетинского происхождения, он поддерживал Джиоеву во время второго тура президентских выборов в прошлом году. Насколько я понимаю, к моменту ее госпитализации и ареста он от ее поддержки отказался, тем не менее, проблемы у него продолжаются, как видим из сегодняшнего эпизода. Пример Тедеева показывает, что, наверное, Джиоевой тоже могут наткнуться на какие-то неожиданные неприятные препятствия. Хотя отъезд ее был бы логичен в такой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Сейчас там ситуация какая?

О.АЛЛЕНОВА: Напряженная.

О.БЫЧКОВА: Да, значит, Джиоева в больнице.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Исполняет обязанности президента человек, который не является гражданином Южной Осетии, прямой назначенец Министерства регионального развития.

И.СУХОВ: Так и есть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Причем, он сейчас консолидирует оппозицию и происходит борьба между Кокойты, который по некоторым данным, находится в Северной Осетии, но до сих пор как-то влияет и контролирует ситуацию в Южной Осетии.

О.АЛЛЕНОВА: Изначально, когда г-н Кокойты уходил, думаю, он прекрасно понимал, что он никуда не уходит. Одна деталь: оппозиция требовала отставки генпрокурора, председателя Верховного суда и зам.генпрокурора Эльдара Кокоева. И это очень важно, потому что генпрокурора и председателя верховного суда мог уволить только парламент. То есть, Кокойты сказал – пусть они уходят, я не против, представил в парламент эти отставки. А Эльдара Кокоева он переназначил. Уволил с зам.генпрокурора и переназначил судьей Конституционного суда, которого в Южной Осетии нет, - он записан только на бумаге, этот КС, на деле его нет. Для чего это было нужно? – для того, чтобы сохранить своего человека, пусть в несуществующей должности, - эти люди ему нужны.

О.БЫЧКОВА: Чтобы был в действующей обойме.

О.АЛЛЕНОВА: Конечно. И он прекрасно понимал, что парламент, который ему полностью подчиняется, потому что там большинство его люди, не утвердят отставки ни генпрокурора, ни председателя Верховного суда. И поскольку эти люди до сих пор занимают ключевые посты, он контролирует полностью ситуацию. То есть, сейчас ЦИК отказал в регистрации Юрия Децойте, вице-спикера парламента Южной Осетии. Который, наверное, действительно имел шанс стать президентом, но у этого человека сейчас просто нет возможности вообще как-либо бороться и оспаривать действия ЦИКа, потому что Верховный суд, который в декабре устроил эту заваруху, которую мы видели, - он остается на своих позициях. Просто любая попытка обречена - судиться сейчас или что-то доказывать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы там были во время отставки Кокойты, и вы мне рассказывали, как люди радовались, что он ушел.

О.АЛЛЕНОВА: Да, радость была. Особенно те люди, которые стояли на площади 11-12 дней, они были страшно счастливы, а многие люди просто плакали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мягко говоря, они его не любят.

О.АЛЛЕНОВА: Они его ненавидят. Эти люди стояли на морозе 11 дней только потому, что хотели, чтобы этот человек ушел – они обвиняют во всех своих бедах его как неэффективного управленца, и считают, что такая плачевная ситуация – социальная, экономическая, она во многом по его вине.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это так?

О.АЛЛЕНОВА: Сложный вопрос. Думаю, что это и вина Кокойты и вина чиновников из администрации Москвы наверняка. Вина контролирующих органов, которые туда приезжают, видят, в каком положении до сих пор живут там люди. Я была в селе под Цхинвалом, где беженцы живут в абсолютно разрушенном здании, где текут потолки, разрушены ступени после войны. Прошло три года, деньги выделены, там живут женщины, которым по 90 лет, они на костылях передвигаются и спускаются с 5 –го этажа – туалет на улице и женщины просто ползают по лестницам с дырами в лестничных пролетах. Естественно, люди это все понимают, и к кому вопросы? – к местной власти и к Москве, которая дает деньги, но по непонятной причине не контролирует расходование этих средств.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем Вадим Бровцев может быть лучше Кокойты?

О.АЛЛЕНОВА: Когда Кокойты ушел, и стало понятно, что по конституции может исполнять обязанности только Бровцев, я видела радость у многих людей, которые говорили – пусть вообще тут будет русский, потому что нам страшно надоела клановая возня и борьба. Но я думаю, что сейчас они уже понимают, что ошиблись. Потому что Бровцев – назначенец Москвы, варяг, человек, который отстаивает не интересы Южной Осетии, а интересы Москвы – это очевидно.

И.СУХОВ: Думаю, что отстаивает ведомственные интересы.

О.БЫЧКОВА: А какие интересы? Можно разделить интересы Южной Осетии, Москвы и ведомственные?

И.СУХОВ: Думаю, что можно. Интерес Москвы – это в данном случае очень высокая степень абстракции, именно регион является тем ведомством, которое контролирует распределение финансовых потоков на конкретных проектах Южной Осетии и таким образом заинтересовано, чтобы схемы движения этих денег сохранялись там как можно дольше. По крайней мере, понятно, что новый президент, который придет вместо Бровцева, рано или поздно - у него нет президентских амбиций, он сидит там и дежурит до следующего президента, чтобы обеспечить как раз преемственность ведомственных интересов, при которых всем удобно.

О.АЛЛЕНОВА: Чтобы пришел удобный президент.

И.СУХОВ: Это довольно большая площадка, деньги, которые вполне кормят там даже людей среднего звена.

О.БЫЧКОВА: В предположительной форме скажем об этом.

И.СУХОВ: Да, в предположительной форме скажем об этом, но думаю, что так оно и есть, иначе бы не было такого ажиотажа вокруг всех эти должностей и не было бы конфликта между Кокойты и Бровцевым, когда они выясняли, кто из них будет контролировать российскую помощь.

О.АЛЛЕНОВА: Три года российская помощь направлялась в Южную Осетию. Большую часть времени эти финансовые потоки контролировал Минрегионразвития. И мы прекрасно видим, что то, что сделано и то, что потрачено, просто несопоставимо - потрачено гораздо больше, чем сделано.

О.БЫЧКОВА: А откуда известно. Сколько потрачено?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, есть же отчеты по бюджету.

О.БЫЧКОВА: Есть открытые данные?

О.АЛЛЕНОВА: Конечно.

И.СУХОВ: Едешь по дороге, тебе показывают пост ГАИ, на который был потрачено денег больше, чем на хороший дорогой дом - за 3 миллиона.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там вас не было два года – есть разница?

И.СУХОВ: Да. Картина поменялась. Видимо, происходит качественное накопление вложенных средств. И, видимо, как когда-то с Чечней – уже всем хватает, хватает даже на то, чтобы построить некоторое количество новых частных домов в частном секторе, о чем там долго говорили и скандалили все югоосетинские оппозиционеры, - они появились, их можно потрогать руками. Старый пятиэтажный фонд в какой-то степени отреставрирован, публичные здания отремонтированы. Единственно, что производит удручающее впечатление – состояние дорог. Но там тоже есть повод для оптимизма – там уже много месяцев перекладывают коммуникации, и возможно, когда эта работа будет закончена, - если она будет закончена, в цхинвальских домах, наверное, появится вода из водопровода. Пока этого, как и 10 лет назад, нет, - кстати, без всякой войны.

О.АЛЛЕНОВА: Я вот как раз с Иваном не совсем согласна в этом вопросе. Конечно, восстановленных домов стало больше, но есть и объективная причина – люди все равно строятся, хотят обживаться, какие-то средства все равно выделяются. Да, думаю, воруют очень много, какая-то часть – как говорил покойный Кадыров - 50% воруют в Москве, 30% воруют у нас и 20 доходит до населения. Думаю, примерно такая схема работает везде.

Касательно дорог – почему там они такие, - когда я приехала в прошлом году, мне объяснили все доступно: когда пошил первые деньги на восстановление в Южную Осетию, что нужно было седлать – первым делом поменять коммуникации – трубы, подвести инфраструктуру к домам. А потом восстанавливать дома, накрывать крыши. А что произошло?

И.СУХОВ: Начали как раз с крыш.

О.АЛЛЕНОВА: Да, накрыли крышами все дома. Стоит дом, в нем дыра, а наверху новая крыша. Причем, на эти крыши списано неимоверное количество денег. Мне многие строители говорили, что сумма, которая списана на крышу одного дома, на эти деньги можно было просто 8 домов накрыть. Это было удобно - потратить такое количество денег.

И.СУХОВ: И отчитываться хорошо - полетел начальник на вертолете, смотрит - дома как новые.

О.АЛЛЕНОВА: Да, сверху красненькие крыши. Посмотришь сверху – как Прага. Но когда ты находишься внизу, все по-другому выглядит: у людей в домах нет воды.

И.СУХОВ: Зато газ есть, электричество не выключают - какие-то сдвиги есть.

О.АЛЛЕНОВА: Иногда выключают, но реже, чем раньше.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А где они достают воду?

О.АЛЛЕНОВА: Я жила у подруги несколько дней – в течение часа в сутки идет вода из крана. Они набирают и целый день этим пользуются. Так в высотных домах. Это холодная вода и преимущественно на нижних этажах.

И.СУХОВ: У меня есть впечатление двухгодичной давности, когда все было в полной разрухе. Если мы вспомним Грозный 2000-го года, Цхинвали никогда не находился в таком состоянии, поэтому у него стартовые позиции более выгодные. Но сейчас там накопилось новое строительство. Видно много идущего строительства, активные перекладывания коммуникаций везде идут - по-моему, я впервые за свои поездки в Южную Осетию, - сейчас у людей появился признак оптимизма. И мне кажется, что единственная причина этого - что ушел Кокойты.

О.АЛЛЕНОВА: Согласна, что оптимизм появился сразу после отставки, но сейчас, когда люди понимают, что происходят, что к выборам допустят только тех кандидатов, которые удобны и Кокойты и администрации президента РФ, и по сути, выбора им не оставят.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какой-то Кокойты абсолютно непобедимый.

О.АЛЛЕНОВА: Этот человек столько лет сидел на финансовых потоках – до войны тоже туда деньги направлялись. Во-вторых, думаю, что есть какая-то тенденция, когда своих «пацанов» не бросают, - это такой свой парень, который в этом регионе защищал интересы РФ.

И.СУХОВ: А мне как раз кажется, что он вполне себе победимый, что от его влияния осталось немного человек, и кто бы ни пришел, это все равно будет человек другого поколения, совсем другой персонаж, не выпускник спортивного педагогического факультета.

О.АЛЛЕНОВА: Может быть, он будет более образованный.

И.СУХОВ: В любом случае это будет другой и это будет новая надежда. А Кокойты за последние несколько недель и месяцев зарекомендовал себя как игрок, который способен вести партию в абсолютно безнадежной ситуации. Когда он понял, что и в Москве его никто уже не хочет, а он все пытается чем-то управлять. Ему респект как игроку, но кроме этого больше ничего.

О.БЫЧКОВА: делаем перерыв на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, говорим о том, что происходит в Южной Осетии. Поговорим о том, что будет происходить дальше – практически заново запускается предвыборная кампания, и избиратели должны сделать еще одну попытку и выбрать себе президента. Какой там расклад по времени и персонажам?

И.СУХОВ: На сегодняшний момент там 19 кандидатов, видимо, число их подсократится, потому что они сейчас сдают тест по осетинскому и русскому языку, который неожиданно появился в процедуре уже после первого и второго тура президентских выборов в прошлом году, что конечно, вызывает неудовольствие некоторых участников гонки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что они плохо говорят по-русски, или по-осетински?

И.СУХОВ: И так и так.

О.АЛЛЕНОВА: Грамотно по-осетински говорят немногие – это отдельная история. Именно на литературном осетинском говорят немногие.

И.СУХОВ: Все это дело они сдадут к концу недели, и будет понятно, кто остается на финишной прямой. Уже понятно, что есть несколько кандидатов, против которых, видимо, Москва не будет ничего иметь. И вообще мне кажется, что пафос по сравнению с прежним раундом снижен, потому что это разнесено по времени с российскими выборами. Перед прошлым разом там Медведев имел неосторожность обозначить свои симпатии в этом наборе кандидатов, - пожал руку Бебилову, и поскольку в России на следующее воскресенье планировались выборы Госдумы, просто невозможно было допустить, чтобы человек, которого благословил президент РФ, как он благословил партию «Единая Россия» в России, - вдруг взял и проиграл. То есть, это было в жесткой сцепке с российскими внутриполитическими событиями. А сейчас вроде бы такой сцепки нет, и все пройдет, дай бог, и у нас, - закончатся президентские выборы, если закончатся. Мне кажется, сейчас нет такой угрозы, что Россия опять наступит на эти грабли и будет впиваться в какого-то одного кандидата и продавливать его, во что бы то ни стало. Потому что, на самом деле, после 2008 г. все равно, какая фамилия у югоосетинского президента, потому что отношения формализованы, прописаны в межправительственных соглашениях.

О.БЫЧКОВА: Во время предыдущей части нашей программы мне пришло сообщение о том, что Алла Джиоева вроде как хотела высказаться в нашем эфире - вроде бы звонок прошел, а потом не прошел. Пробуем дозвониться. Но получается, что там Москва сильно во всем этом завязал. Ладно бы играла свои игры и делала это успешно, а другое дело, что она это делает так, как сейчас. Все-таки есть у нас Алла Джиоева на прямой телефонной линии. Добрый вечер.

И.СУХОВ: Как дела у вас, как себя чувствуете?

А.ДЖИОЕВА: Ничего, нормально. Я человек крепкий, так что выдержу это точно.

И.СУХОВ: Вы где?

А.ДЖИОЕВА: Наверное, вас глушат – я почти не понимаю, что вы говорите. Я нахожусь в больнице, в кардиологическом отделении. Я, в принципе, оторвана от политической жизни республики и не только потому, что я не совсем здорова. В первую очередь обусловлено это тем, что меня охраняют… НЕ СЛЫШНО… сопровождают вплоть до туалета, простите, что я такие подробности вам рассказываю. Вчера я наиболее ретивому из них вынуждена была сказать, не дали ли им приказ сопровождать меня и в кабинку также. Ко мне не подпускают никого кроме супруга и брата.

О.БЫЧКОВА: Когда вы полагаете выйти из больницы?

А.ДЖИОЕВА: Думаю, что сегодня-завтра это будет, но какова будет моя дальнейшая судьба, неясно никому. Потому что я сегодня спросила лечащего врача и зав.отделением кардиологии представить мне какой бы то ни было документ, оправдывающий нахождение этих вооруженных людей в моей палате. Я написала об этом исполняющему обязанности президента республики, попросив его определить, кто будет нести ответственность за то, что произошло 9 февраля в моем штабе.

О.БЫЧКОВА: А вооруженные люди, которые вас сопровождают - мужчины или женщины?

А.ДЖИОЕВА: Это мужчины, молодые.

О.БЫЧКОВА: Что вам ответили на ваши вопросы?

А.ДЖИОЕВА: К великому сожалению, ни от одной инстанции я никогда не получала какой бы то ни было ответ. Это такое игнорирование человека, гражданина, которое я даже не знаю. Немыслимо, чтобы такое можно было не только в 21 веке, но ив какие-то далекие времена.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вы полагаете, что вы выйдите из больницы, вы выйдите оттуда, несмотря на то, что это действительно похоже на больничный арест.

А.ДЖИОЕВА: Это и есть больничный арест. Я прошла через многие тернии фальсификации своего первого уголовного дела, и достаточно хорошо знаю, на что способна нынешняя власть, о которой говорят, что она практически никуда не ушла, она просто произвела какую-то определенную рокировку.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы останетесь в Южной Осетии после того, как выпустят из больницы, или все-таки хотите покинуть Цхинвали?

А.ДЖИОЕВА: Если вы помните, как-то в одном из интервью я вам говорила, что я россиянка по духу и по паспорту, и абсолютно убежденный и россиянин и южный осетин. К великому сожалению, события последнего времени – не скажу последних лет, хотя мои хождения по мукам, конечно, останутся в анналах югоосетинской истории. Но я хочу сказать, что они заставляют меня пересматривать многие позиции, тем более, большинство членов моей семьи настаивают на том, чтобы мы забыли эти два понятия – Осетия и Россия, и приняли политическое убежище где-нибудь в цивилизованной стране, где человек может чувствовать себя человеком.

О.БЫЧКОВА: Что вы решаете в результате?

А.ДЖИОЕВА: Но я пока думаю, потому что слишком много - 56, 7% избирателей Южной Осетии мне поверили, и мне не так легко устроиться где-то самой благополучно, и оставить их в таком состоянии. Так что ответа у меня на этот вопрос пока, до сегодняшнего дня нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо вам большое, выздоравливайте.

А.ДЖИОЕВА: И вам всего доброго тоже.

О.БЫЧКОВА: Да, тяжелая история, вне зависимости от политических взглядов, от того, кто кого поддерживает и за кого голосует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но 57% это все-таки не шутка, практически это подавляющее большинство.

О.АЛЛЕНОВА: Медиа-центр «ИР» проводил недавно опрос, и 48% избирателей Южной Осетии сказали, что на новые выборы они не пойдут, потому что свой выбор они уже сделали.

И.СУХОВ: Конечно, это очень сильная дискредитация самой идеи выборов, потому что люди проголосовали, причем два раза подтвердили свою волю, а им сказали, что это ничего не стоит и просто выбросили в помойку. Кончено, сейчас основная задача выборов 25 марта - собрать какой-то минимальный кворум, чтобы они считались состоявшимися, чтобы кто-то пришел на них голосовать.

О.БЫЧКОВА: Это то, о чем я вас начала спрашивать – понятно, что там рука Москвы сильно присутствует, конечно, в большой степени Москва несет ответственность за эту заваруху.

О.АЛЛЕНОВА: Несомненно.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что там есть и свои внутренние противоречия.

И.СУХОВ: Мне кажется, что вся эта история высветила, насколько слова насчет руки Москвы, присутствия и интересов Москвы, прикрывают такую кашу, в которой никто ничего не понимает. Потому что был согласован кандидат каким-то образом, - считается, что в Южной Осетии существует некий управляемый режим, который в любом случае должен быть управляемым де-факто, потому что он полностью финансируется из Москвы и было бы странно, если бы он позволял себе какие-то попытки политического несогласия с генеральной линией. И этот политический режим не смог обеспечить ход выборов таким образом, каким должен был обеспечить по согласованию с Москвой - победа Бебилова оказалась под сомнением с самого начала. В том числе потому, что действующий президент Кокойты поддерживал не только его, он выдвинул на первый тур нескольких человек. И это говорит о том, что существует ситуация полной неуправляемости. Признаки ее появились уже тогда, когда Кокойты пытался сопротивляться назначениям премьер-министров, которые должны были следить за распределением федеральных денег в Южной Осетии – это не удавалось продавить. Потом, когда это продавить удалось, возник конфликт между Кокойты и премьер-министром Бровцевым, который пришлось гасить в итоге Путину.

И это как раз такая каша, которую стыдно показывать, и поэтому понятно, что лучше не пускать туда никого и поменьше об этом разговаривать. И это конечно совсем не то, что Москва могла бы сделать из югоосетинского проекта в послевоенные годы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Возвращаясь к истории с Джиоевой – если провести параллель с тем, что происходит в России, когда говорят, что нет никакой серьезной угрозы Путину, потому что нет реального кандидата, а тут есть Джиоева, за которую реально проголосовали 57%. Стала ни она некоей национальной героиней после этого, и в случае ее выписки и больницы может ли она быть реальной угрозой тому, кто станет следующим президентом?

О.АЛЛЕНОВА: Она не стала героиней только потому, что она подписала эти соглашения с администрацией президента РФ, с Кремлем.

О.БЫЧКОВА: На промежуточном этапе.

О.АЛЛЕНОВА: Да. По сути, она отказалась от своей победы. Вот это было ее большой ошибкой. Я понимаю, почему она это сделала – на нее оказывали колоссальное давление со всех сторон, в том числе, на ее близких людей, друзей, соратников. Но после этого, понимаете, когда кандидат, за которого проголосовало большинство, отказывается от победы, он, по сути, этих людей подводит. Потому что они за него проголосовали. И я думаю, что сейчас, конечно, разочарование большое у людей. В то же время, несомненно, есть часть, - думаю, даже влиятельная часть в обществе Южной Осетии, которая до сих пор на стороне Джиоевой, которая ее считает несомненно героем, потому что она все это выдержала. И сейчас, конечно, очень многое будет зависеть от ее решения – останется она в Южной Осетии, или уедет. И отношение к ней тоже зависит от ее решения.

И.СУХОВ: Мне, честно говоря, не кажется, что причина в том, что она подписала соглашение. Причина, что она не стала иконой этого демократического движения и, скорее всего, не будет представлять собой политическую угрозу после того, как выпишется, и скорее всего, она уже и 10 февраля не представляла собой никакую политическую угрозу, потому что 27 ноября прошлого года за бывшего министра образования, у которого тоже есть разные моменты биографии, который работал в администрации Кокойты, а потом вдруг осознал, что все это было неправильно, - тогда голосовали не за нее, а против Кокойты. У нее были достаточно серьезные ресурсы, - там был Баранкевич, Тедеев, и она оказалась тем полюсом, который собрал все голоса против. Дело было не в ней персонально. И понятно, что человек, который случайно на этой позиции оказался…

О.АЛЛЕНОВА: Но собрала именно она протестные голоса. То есть, несомненно, она выдающийся политик для Южной Осетии.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что есть шанс, что в следующий раз большое количество голосов соберет другой аналогичный человек.

И.СУХОВ: Пока не видно новой Джиоевой.

О.АЛЛЕНОВА: Хочу сказать, что Москва не наступит на те же грабли – они просто не пропустят ни одного из даже более или менее нейтральных кандидатов. То, что они не пустили Дзяцойте для меня очень хороший и понятный сигнал. Потому что этот человек – он не был соратником Джиоевой, но высказался в ее поддержку. Сказал: слушайте, хватит уже, люди за нее проголосовали – сколько можно? Унас есть коснтиутция, есть закон, что происходит, почему вы не признаете ее победу? И все, этого ему не простят никогда. Ровно по этой причине сказали: он неуправляем, поэтому он не будет кандидатом в президенты, - и все. Думаю, что Иван абсолютно прав - в ближайший месяц мы увидим, что довольно много людей туда не пустят и оставят ровно тех кандидатов, которые абсолютно устраивают.

И.СУХОВ: Несколько дней осталось до формирования окончательного набора. Сейчас рано говорить, кто из них будет новый Бебилов, а кто новая Джиоева, - наверное. Действительно будут предприниматься усилия, чтобы такого полюса не сформировалось, чтобы поставить избирателя в ситуацию, как в России 4 декабря, - когда он должен выбирать между какими-то неприемлемыми 3-4 вариантами. Это создаст иллюзию демократических выборов, сделает ситуацию более спокойной, чем в прошлый раз. Хотя, судя по количеству кандидатов, скорее всего, одним туром все не ограничится. Но мне кажется, что прецедент 27 числа, когда больше половины населения всерьез проголосовали и выразили свое отношение к ситуации, а потом это просто взяли, положили под стол, - это подорвало доверие вообще к политической процедуре как таковой. Кончено, это никуда не денется. Не уверен, что это сильно испортит отношение к России, потому что им сейчас никуда не деться от России, и все эти попытки говорить о том, что Россия навязывает, - они уже прекратились, сейчас уже этого никто не говорит, хотя все понимают, что именно российская воля стояла за решением об окончательном отказе от результатов.

О.БЫЧКОВА: Это то, о чем я вас и хочу спросить – как они относятся к России на бытовом уровне, на уровне политических суждений рядовых людей?

И.СУХОВ: Хорошо. Им некуда деваться от России.

О.БЫЧКОВА: А что говорят? Москва заварила эту кашу, без нее мы бы сами выбрали?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Главное, чтобы был ставленник Кремля, который им обеспечит нормальную жизнь, или важно, чтобы президент был избран народом?

О.АЛЛЕНОВА: Есть и такие и такие.

И.СУХОВ: да. Для меня другой полюс это Абхазия. Абхазия никогда не хотела войти в состав России, а Южная Осетия всегда хотела войти, с того момента, как только прокричала про свою независимость. И сейчас хочет. Она видит, что в России. И здесь я бы перекинул мостик на северную часть Кавказа - в Южной Осетии говорят то же самое про выборы и митинги в Москве и про отношение к Путину. И они все без исключения говорят: да, мы все понимаем про Путина – все ясно. Но Путин это наш кавказский единственный шанс. Мы все будем голосовать за Путина, потому что только при Путине, видимо, еще какое-то время не будет реализовываться социальный российский заказ на сброс кавказских территорий.

О.БЫЧКОВА: Вот такая схема у них в голове?

О.АЛЛЕНОВА: Да, это так. Но это отчасти и результат кремлевской пропаганды все-таки, - мне кажется. Люди на Кавказе сейчас видят, что в московских и питерских митингах против Путина участвуют националисты, которые до этого выходили на другие митинги, и говорили «хватит кормить Кавказ». Естественно, на Кавказе у людей есть ощущение, что оппозиция российская включает в себя националистов, которые против Кавказа, которые хотят «сбросить Кавказ», а власть наоборот, ведет себя иначе, говорит - единство, мы все вместе. И естественно, люди, которые сидят в этой глубинке, смотрят и говорят: какой бы он ни был, этот Путин, лучше за него пойду голосовать. Потому что у нас хотя бы войны тут не будет, нас хотя бы не начнут отделять от России. А если эти ребята придут, то война у нас будет завтра же. Это такой тонкий расчет.

И.СУХОВ: Есть еще и такой момент - то, что мы с вами видим, что националистические моменты не так уж и слышны на Болотной, хотя после Манежа казалось, что они будут играть первую скрипку.

О.БЫЧКОВА: То есть. Нам тут кажется, что это не такая громкая история.

И.СУХОВ: Мы увидели, что они не так громко орут, их не так заметно, как лозунг «За честные выборы». А там видят только их.

О.АЛЛЕНОВА: Конечно. Потому что для них это угроза. Для москвича это не угроза, а для Кавказа это реальная угроза, они этого очень боятся, они все это уже пережили, уже были все эти войны, межнациональные конфликты, кровь, война и так далее – это самое страшное для них.

О.БЫЧКОВА: Поэтому они готовы смиряться со всем этим - лишь бы только держали.

О.АЛЛЕНОВА: Боятся, что будет хуже. Хотя есть определенная часть людей, которые недовольны абсолютно тем, что происходит и наверное, готовы были бы даже и к отделению Кавказа и к каким-то сепаратистским вещам. Но общество неоднородно, оно разное.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Реалистично говоря - может ли Южная Осетия существовать как абсолютно независимое государство?

О.АЛЛЕНОВА: Нет, конечно. Даже элементарно географическое положение, геополитическое. У Абхазии больше шансов гораздо.

О.БЫЧКОВА: И в силу системы отношений – экономических, в первую очередь, которые уже выстроены.

О.АЛЛЕНОВА: Россию и Южную Осетию соединяет узкий перешеек. Рокский тоннель. Это дорога, которая недавно два дня была закрыта, потому что там постоянно сходят лавины – довольно опасная дорога. Какая тут независимость?

И.СУХОВ: Мне всегда трудно давалось сопоставление Южной Осетии и Абхазии, мне казалось, что Абхазия далеко ушла от Южной Осетии с точки зрения институционального развития, там совсем другие политики, другой уровень политической игры.

О.АЛЛЕНОВА: Там общественный запрос другой.

И.СУХОВ: А сейчас я почему-то повстречал среди кандидатов в президенты, даже самых лояльных и среди административных работников районного уровня людей совершенно невероятных – людей 35-37 лет, которые получили образование в Москве, а может быть, даже и не в Москве – они очень качественные ребята. Понятно, что с точки зрения экономической составляющей никогда им не быть самостоятельными, ничего не получится, пока не будет открыта нормальная торговля с Грузией, – туда просто нельзя вывести ничего из того, что они делают. Но какой-то новый менеджмент там появляется. Не благодаря, конечно, тому, что мы там делаем, а скорее, вопреки – просто потому, что там выросло это поколение, которое хочет что-то для своей земли сделать. Наверное. Этого ждали от Кокойты, но не дождались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, почему Кокойты сейчас в северной Осетии? Его могут убить?

И.СУХОВ: Потому что его поддержка там нулевая.

О.АЛЛЕНОВА: Он не может даже никуда выйти – такая ненависть народная. Во-первых, он не может выйти, во-вторых – ему некуда выйти. Эти люди привыкли все выходные проводить в Северной Осетии или в Москве, они не привыкли проводить их в Южной Осетии.

О.БЫЧКОВА: «Эти люди» - в смысле местные начальники?

О.АЛЛЕНОВА: Конечно. Я общалась с одним чиновником, который мне сказал: ну да, что вы нас обвиняете? Да, я уезжаю на выходные во Владикавказ, но у нас же даже нет бассейна, а там есть. У меня проблемы с позвоночником, мне необходим фитнес-клуб. А то, что 35 тысяч граждан Южной Осетии, у которых тоже, наверное, проблемы со спиной, но у них нет возможности уехать в фитнес-клуб - это никого не волнует.

О.БЫЧКОВА: То есть, найти способ и построить у себя – такой вариант не рассматривается.

О.АЛЛЕНОВА: Нет, разумеется.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как там люди проводят выходные? Сидят дома?

О.АЛЛЕНОВА: Сидят дома, общаюсь, ходят друг к другу в гости. Как раз там это очень подкупает московских жителей. Мы с Ваней дружим много лет, но видимся раз в год - здесь нет возможности. А там люди каждый день ходят друг к другу в гости.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть кафе, рестораны?

И.СУХОВ: Появились. Появилось европейское кафе на площади героев, и это тоже позитивный знак.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Магазины?

О.АЛЛЕНОВА: Магазины есть.

И.СУХОВ: Но тускло выглядят.

О.АЛЛЕНОВА: Не супермаркеты.

И.СУХОВ: В основном люди ездят во Владикавказ, если это не Лениногорский район, который ездит в другую сторону.

О.БЫЧКОВА: Во Владикавказ за продуктами?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, кто-то ездит сам. Но бизнесмены, у которых магазинчики, закупают товар во Владикавказе и везут в Южную Осетию. Хотя это все через таможню, через российскую границу - все дико сложно.

О.БЫЧКОВА: И коррупционно.

О.АЛЛЕНОВА: Конечно. В прошлом году была такая история, когда в Москве что-то не заладилось у Кокойты, и ему сказал и - не хочешь – не надо. И 4-5 дней вообще не пропускали никакие грузовые машины в Южную Осетию. И я помню, что в эти дни у людей даже не было молока, потому что хозяйства сейчас уже как такового нет, деревня умерла, нет никакой поддержки, и люди покупают молоко в магазине – у них нет коров, нет своего мяса.

О.БЫЧКОВА: То есть, они полностью живут на иждивении.

О.АЛЛЕНОВА: Абсолютно. Натурального хозяйства практически нет. А раньше было.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему умерла деревня?

И.СУХОВ: Потому что продавать нельзя.

О.АЛЛЕНОВА: Куда продавать? Раньше был рынок, где происходила торговля с двух сторон, раньше можно было что-то отвести во Владикавказ. Сейчас я понимаю, что это настолько дорого выходит, что нет смысла. Плюс такой фактор - в деревне сейчас нет ни школ, ни детских садов, - вообще ничего. Деревня вымерла, все молодые люди уезжают в город, потому что нет смысла там находиться – там одни старики, у которых нет сил заниматься этим хозяйством

О.БЫЧКОВА: не знаю, какая там вина грузинской стороны в этом, но российская совесть тоже не должна быть спокойна за то, что там сейчас происходит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не должна быть спокойна.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.