По следам утраченной памяти - Борис Мафцир - Своими глазами - 2012-01-31

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Своими глазами», у Нателла Болтянская. С удовольствием представляю Бориса Мафцира, руководителя проекта «Яд Вашем». Тема сегодня болезненно-острая, называется «По следам утраченной памяти». Я была в мемориале «Яд Вашем» в 1998 г., - что такое «Яд Вашем» сегодня?

Б.МАФЦИР: Сегодня это совершенно новый музей. Это та же гора, та же гора памяти в Иерусалиме, то же название. Но в 2005 г. открылся новый музей, который полностью меняет концепцию. Он приглашает любого посетителя пройти весь период Холокоста – от начала до конца. У тебя нет выхода. Когда ты входишь в этот музей, ты не можешь по середине выйти и сказать: я насмотрелся Ренессанса, а сейчас пойду к импрессионистам. Ты начинаешь сочень известной работы Михаэль Ровнера, известного во всем мире сегодня видеомастера, последняя работа была в Лувре – можно посмотреть ее в интернете. С гордостью говорю – я был причастен к его созданию – я в 2002-2003 г. был консультантом «Яд Вашем» по киновидеоматериалам. Вся концепция была уже готова, все было спланировано, разработано - были определенные киноэкраны, уголки и тематики. Но был спор, как передать ту еврейскую, европейскую цивилизацию, которая исчезла в Холокосте, как передать то, что просто уничтожено вместе с 6 млн. погибших в Холокосте евреев. Но это не только 6 млн. В «Яд Вашем» есть Долина Общин. Там, на иерусалимском камне высечены имена, названия трех тысяч еврейских общин, городов, местечек Европы, часть которых вообще исчезла, часть осталась вообще без евреев. Географически, если посмотреть сверху, это как карта Европы.

Концепция была: давайте возьмем видеоматериалы – вот свадьба в Амстердаме, вот молодежь в Венгрии, хасиды в Польше, что-то в Украине, - вот эта концепция. Я тогда увидел случайно работу Виола, которая сделана на тему Ренессанса – это была своеобразная работа, его техника для меня уникально: он снимает супер-замедленной съемкой. Когда у тебя улыбка - это растягивается на 5 минут. И это был семейная сцена как фреска – там было все сверху, снизу, - все там было. Но это было кино.

И я предложил коллегам «Яд Вашем» – давайте все смешаем. Потому что нельзя отделить что-то от чего-то. У этого мира важна не география, а та выразительность, в которой люди радовались, рождались, женились, что-то шили, строили. и неважно, где это - Франция, или Польша.

Были споры – что такое - кинофреска. Тогда была принята концепция: когда вы входите, у вас треугольник на бетонной стене. На этом треугольнике за 6 минут вы видите весь еврейский мир, который исчез. И все кадры документальные, там нет ни одного придуманного кадра. И эта работа так и называется «Картинки еврейского ландшафта». Это единственное, что касается того, что было. И вы начинаете ваш маршрут.

Начинаете с фотографии с места Клюге – это Эстония, единственное место, где немцы уже успели выкопать убитых евреев, сложили их штабелями: тела-дрова, - и успели сжечь. Убежали. А внизу, под стеклом, остатки фотографий и писем, которые солдата Советской Армии нашли у них в карманах, - так они были похоронены.

Вы проходите приход нацистов к власти, проходите первые гетто, потом начало уничтожения, операцию «Барбаросса», проходите раздел Бабьего Яра, Житомира, Тернополя, - уничтожение. Потом проходите четыре гетто, лагеря смерти, Освенцим. И в конце этого маршрута попадаете в Зал Имен.

Это купол, на нем 600 фотографий, там все – молодые, старые, богатые, бедные, мужчины, женщины, светские, религиозные, - со всех стран, где евреи уничтожались нацистами. Символически 600 фотографий - 6 миллионов. А внизу колодец. Если туда заглянете – увидите там отражение фотографий и свое отражение.

И когда вы выходите из этого зала, напротив маленькая затемненная комната. На стене своего рода голограмма - это работа художника Ури Цайга, и там строчка за строчкой письма, которые оставили погибшие в Холокосте. Там нет ни слова о мести, есть только одно: помните нас, не забудьте нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это суть проекта.

Б.МАФЦИР: Это мессидж «Яд Вашем» - не забыть. Это цель «Яд Вашем» - не забыть. Когда этот проект был начат 6 лет назад как последняя попытка собрать имена погибших в бывшем СССР, цель действительно увековечить имена. У людей нет могилы, мы не знаем, где они похоронены. Весь расстрельный Холокост СССР – это ямы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, каким образом возможно восстановить имена? Во многих местах сгоняли даже не по списку.

Б.МАФЦИР: Бабий Яр – это классика, которая стала известна благодаря Евтушенко, в 1961 г., и это стало символом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но таких бабьих Яров по СССР было много.

Б.МАФЦИР: Десятки. Украина – полторы тысячи расстрельных мест, Белоруссия – сотни, от 600 до 800 тысяч погибших. Это две самые большие страны. Литва - 200 тысяч, Латвия – 70 тысяч. Общая оценка советских евреев, погибших на оккупированных территориях – от 2 млн. 600 тысяч до 2 млн. 800 тысяч, не считая почти 300 тысяч европейских, которые были привезены на уничтожение в Ригу, Минск и другие места.

Конечно, есть места, в которых целые семьи исчезли, все еврейское местечко исчезло. Когда мы начинали проект, мало кто верил, что через столько лет люди могут вспомнить. И оказалось, что люди хотят вспомнить, хотят запомнить.

При всей травматике, всем том. Что когда начинаешь беседовать со свидетелями поколения Холокоста, поколения войны, они часто плачут. Весь ужас того, что они спаслись – среди них есть люди, которые спаслись в гетто, лагере или убежище. Те, кто был на фронте, рассказывают о своей семье, но есть люди, у которых это было на глазах, ионии вспоминают. Дам несколько примеров – приезжаем в Челябинск, там встречает наш волонтер из Общинного дома. Едем на квартиру к женщине Броне Рабинович - ей 89 лет. Скромная хрущевская стандартная квартира. На столе у нее список - 39 имен членов семьи, которые погибли. Если бы мы не приехали, если бы она не знала, что «Яд Вашем» собирает эти имена, они бы ушли. Есть у нее еще один листок – она его нам зачитала на украинском языке. В 1944 г. ее муж был танкистом, офицером. Он освобождает тот город, в котором эта Броня когда-то жила. В этом городе он встречает ее соученицу – это маленький городок в Житомирской области. Соученица просит передать Броне письмо, а в письме 23 имени одноклассников, которые погибли.

Херсонская область, бывший колхоз «Червона Зирка», еврейский колхоз. Там колоде. 1111 евреев этого колхоза были сброшены. Мне каждый раз говорят - не может быть такого колодца, - это снято на пленку, там такие глубокие колодцы, что все может быть. Кстати, если кто-то поедет в Донбасс, там тоже есть такие, уже замурованные штольни, в которых количество неимоверное. Там водной штольне замуровали 3 тысячи евреев – просто замуровали. И когда Советская Армия освободила этот район, открыли, и тела сохранились - их выложили на улицу и часть местных жителей опознали часть. Но были такие, у которых никого не осталось, - они остались неопознанными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но советская власть не то, чтобы отрицала Холокост, но речь шла об уничтожении мирных жителей. И только Виктор Некрасов сказал о том. Что только евреев уничтожали только за то. Что они были евреями. Каким образом возможно восстановление имен при сопротивлении прошлой советской бюрократической машины?

Б.МАФЦИР: Мы начали с чистого листа. Начали с того, что сегодня в разных странах атмосфера очень изменилась. Есть страны, в которых есть День Холокоста, есть страны, как Украина и Россия, в которых действуют общественные организации, которые занимаются Холокостами. Есть уже музеи Холокоста, в Москве - на Поклонной горе Музей истории войны и Холокоста. На Украине сейчас строится колоссальный музей в Днепропетровске, в Белоруссии, в Минске – музей истории и культуры есть отдел Холокоста, в Риге сейчас открыли музей Холокоста, в Молдове то же самое, есть общинный музей. Эта тема стала жизненно-важной для общинной восстанавливающей жизни во всех странах бывшего СССР. Конечно, в тех регионах, где была оккупация и уничтожения.

По поводу того, как опознаем, - секрет простой. В тот момент, когда ты находишь людей поколения войны, или второе поколение, - скажем. Я родился после войны, это уже мое поколение. И ты определяешь, что их семья - из этих территорий. Главным образом это бывшая черта оседлости мифологическая, но и не только. Ты спрашиваешь: расскажите о судьбе вашей семьи во время войны. Эвакуация, фронт, кто-то вернулся с фронта, кто-то погиб, и погибшие в Холокосте. И ты просишь – возьмите лист свидетельских показаний, и заполните имена, фамилии – пишите, что помните. И люди не только заполняют, они со слезами на глазах пишут дополнения. И весь секрет – встретить этих людей. Это то, что делают наши волонтеры - они звонят, встречаются со свидетелями.

Конечно, мы распространяем листы, их можно получить в интернете, распечатать – все доступно и свободно – войдите в русский язык «Яд Вашем», там написано «проект документации имен», - все можно найти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, http://www1.yadvashem.org/yv/ru/.

Б.МАФЦИР: Есть все языки, нажмите русский, попадаете на главную страницу. Там – проект документации имен, и там вся информация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас много волонтеров?

Б.МАФЦИР: Очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: как они к вам попадают?

Б.МАФЦИР: Ищем. Мы по цепочке, через институции, которые занимаются Холокостом, через интернет, через еврейские общины мы обращаемся ко всем, кто только готов нам ответить. И постепенно в тех местах, где находятся энтузиасты. Действительно, без тех, у кого голова на это заточена, не пойдет. Есть места, где есть потенциал, - мы там не нашли никого. В Одессе после трех лет мы нашли людей, которые готовы за это взяться. А регион Одессы - 200 тысяч погибших.

В Челябинске нашли, Казани. Петербурге. Ростове, Хмельницком, Львове. Запорожье, Днепропетровске, Киеве. Житомире. Есть у нас на Украине еще несколько лакун, где мы еще не начали - Донецк, Луганск, Кировоград. В России еще некоторые города Волги. Урала и Сибири.

Сейчас мой новый фильм мы послали в общины Сибири. Получили вежливый ответ: мы покажем, но не надейтесь. А через три недели мы начали получать листы - люди посмотрели фильм и нашли нас. Это не сотни листов, но ты никогда не знаешь, откуда, что вернется к тебе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вам нужно? Свидетельства семьи?

Б.МАФЦИР: неважно, кто. Свидетель это тот, кто может сказать – этот человек погиб в Холокосте. Он может быть соседом, одноклассником, евреем, русским, - национальность неважна. Он - свидетель. И парадокс, что нет фальсификаций. Историки «Яд Вашем» проверяют каждый лист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

Б.МАФЦИР: Во-первых, есть своего рода карта акций уничтожения. То есть, кто-то говорит - вот такое место. Может найтись человек, который даст свидетельство, что кто-то погиб, придумав, что человек погиб? – такого нет. В Холокосте за всю историю такого нет. Иногда есть двойные имена, - таких в среднем 15% из всего, что мы получаем. Иногда вы можете видеть, что на одно имя есть два листа и еще список - мы заинтересованы в том. Чтобы информация была как можно более разнообразная, потому что иногда данные дополняются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы сделаем паузу, и вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Мы говорили о том, как не ошибиться - были случаи, когда людей расстреливали, сбрасывали в яму, а они выживали.

Б.МАФЦИР: Дам вам некорректный ответ – из ям выживали тысячные доли единиц, их имена известны. Мы знаем, кто спасся, есть еще человек. Который жив, который спасся в Бабьем Яру, рижанин - там спаслись 2-3 человека. Понимаете мою ошибку? Эти истории были известны еще в советское время - те, кто выжил. Были те, кто спасались, а потом погибали – в лесах, или от рук полицаев, или потом их ловили. Конечно, ошибки могут быть.

Никто не говорит, что наша база данных совершенна, - нет, конечно. Бывают разные случаи. Иногда публикуется список, и часть мы знаем, что они не погибли - это как история Лодзинского гетто - 240 тысяч погибших. Спаслось - 7 тысяч. Вот и решайте – выставлять этот список. Или держать в ящике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в данной ситуации вы работаете не только как сотрудники мемориала, но еще и как историки.

Б.МАФЦИР: Мы - Мемориал. В этом отношении все, что касается Зала Имен – мы ищем имена. Мы рыбаки, мы ищем, привозим в «Яд Вашем», а там уже историки решают, что принимать, и что нет. Есть листы, которые откладываются в сторону, потому что сведений там недостаточно. Мы их держим, - не уничтожаем, потому что может быть сегодня кто-то запомнил, а через год, три, через интернет, по сверке каких-то данных оказывается, что есть дополнительные сведения. Известна история доктора Левина из Бреста. Знали, что есть такой. Через разные списки определили, что у него была жена, две дочки, мать - они погибли. По первичным данным это не было известно. Ничего не поделаешь, - сегодня, к нашему счастью, интернет дает огромные возможности для сравнения, для стыковки, для частичного определения, которых раньше не было. Это совершенно другой мир. Я бы не мог с вами сидеть десять лет назад в этой студии, - это было невозможно. Сам поиск невозможен был – не было сети, сверки, мы не могли получить информацию и послать листы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О каком количестве имен идет речь? Цифра Холокоста известна, а сколько новых имен поступает?

Б.МАФЦИР: Попробую дать несколько цифры. Заранее предупреждаю – каждая цифра примерна. Потому что все динамично меняется, во-вторых – это не касса. Мы знаем по различным отчетам нацистов и их пособников о количестве убитых в СССР. По разным оценкам, это 2 млн. 600 тысяч - 2 млн. 800 тысяч. Когда мы начинали проект, в базе данных «Яд Вашем» было примерно 700-800 тысяч имен всего из территорий бывшего СССР. Сегодня в базе данных есть уже более миллиона 200 тысяч собранных имен. Из них примерно 160 тысяч - личные свидетельства. Каждый день - в моем фильме, который находится в сети, его можно увидеть на русском языке в «Ю-Тьюбе». Директор Зала имен говорит: мои люди каждый день хоронят 40-50 имен. Каждый лист – это могильная плита. И на самом деле это не виртуально. В каждой папке, которая находится в Зале Имен «Яд Вашем» на стеллажах 300 листов, это 300 могил.

Кстати, символически там есть пустые стеллажи – это те, кого мы ищем. А мы ищем имена во всем мире. Просто в западной Европе начали собирать документации в 50-е гг., поэтому там почти все имена известны. СССР это прореха, в которой не хватает наибольшего количества имен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История Холокоста сопровождается большим количеством апокрифических событий. Несколько лет назад в Израиле мне подарили книгу, которая протягивает ниточку между событиями Холокоста и крупными американскими компаниями, которые сотрудничали с нацистами. Одна компания просто обеспечивала техническую базу Холокоста, и там приведены цифры, которые у меня вызывают сомнения. Как с этим быть?

Б.МАФЦИР: Это не моя область, потому что по профессии я документалист, я приглашен на этот проект и веду его. Я не беру на себя смелость давать исторические сравнения, но могу ответить на своем дилетантском уровне. Принятая цифра - 6 млн. погибших. Она была озвучена на процессе Айхмана в 1961 г. - по различным сводкам документаций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правда ли, что планировалось 11?

Б.МАФЦИР: Планировалось уничтожить всех евреев Европы, и их было 11 миллионов. Теперь по поводу самого уничтожения. Мы можем говорить бесконечно о технологиях войны – кто с кем торговал, кто что кому поставлял, что делалось через нейтральные страны, какие были финансовые интересы. Война это война. Но вместе с тем там очень много подпольных и подковерных интересов Я могу говорить только о результате. Результат – это жуткая машина Холокоста, - я согласен с определением Некрасова. У евреев не было выхода, еврей не мог сказать – хочу быть таким-то, я с вами, я изменюсь, я хороший, - у евреев не было шансов. Были, конечно, парадоксы – когда кто-то спасал «своего» еврея. Недавно я прочитал биографию Геринга - во время путча он был ранен в бедро, - есть сведения, что после этого его мужские способности очень страдали. И его спасла еврейская семья. И когда началось уничтожение, он ее вывез в Швейцарию. Но что это меняет? Ничего. А миллионы пошли на смерть.

Технология в СССР была расстрельной. Она началась немедленно после нападения германии. Она перешла в систему лагерного уничтожения, скажу жестко - она исходила из экономических и психологических соображений – это было дорого и неэффективно. И бедные солдаты, которые расстреливали, страдали потом от психического расстройства - когда кровь расстреливаемых брызгала в лицо, когда их заставляли лезть в ямы добивать. И тогда начали строить душегубки и постепенно перешли к газовым камерам и «Циклону-Б» - вот это было уже эстетично.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Промышленный масштаб.

Б.МАФЦИР: да. И успели то, что успели. Освенцим, который был освобожден Советской Армией 27 января 1945 г. - это миллион уничтоженных уже промышленным методом. Но были еще лагеря, такие, как Майданек, - так что этот поток не останавливался.

Есть книга Энтони Бивера «10 кардинальных решений Второй мировой войны» - думаю, это самый существенный историк сегодняшнего написал колоссальный труд о Сталинграде, Берлине, о Гражданской войне в Испании. Его последняя работа «Десант Нормандии» - жуткая книга. У меня не было даже представления, насколько это было и продумано и во многих отношениях насколько все разваливалось. Он описывает 9 решений – почему японцы объявляют войну Америке, хотя они знали, что эту войну проиграют. И 10-м решением был Холокост. Ему не было рационального объяснения. В 1944 г. уже операция «Багратион» дошла до Варшавы, уже высадились американцы и англичане, дошли до Парижа. А немцы тратят бензин, мазут, которого у них не хватало, чтобы вывезти 400 тысяч венгерских евреев в Освенцим. Это было вопреки здравому смыслу.

И когда ты думаешь об этом, тебе тяжело представить, насколько эта иррациональность стала рациональной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к возвращению имен, к проекту. Рассчитываете вы установить все имена? – конечно, нет. А что вы будете считать?

Б.МАФЦИР: если я после 6 лет этой работы скажу вам – нет, никогда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы будете считать успехом?

Б.МАФЦИР: на это у меня есть наивный, пионерский ответ. Но он не в цифрах, а в другом. Чтобы каждый, у кого сохранилась память, знал, что «Яд Вашем» собирает имена, и чтобы он получил возможность, - если хочет, - увековечить эту память. Я не хочу, чтобы кто-либо нашелся среди переживших Холокост, или их детей, знакомых и их родственников, который бы сказал – я не знал. Что это возможно. Потому что когда я вчера встречался с московскими еврейскими студентами, и спросил их - ваши дедушки и бабушки откуда? А что с ними произошло во время войны? И одна девочка, которая первый раз пришла на встречу – не знаю, насколько она знает о теме Холокоста, но это и неважно, она сказала: мне бабушка рассказывала, что когда немцы вошли, они утопили ее сестру, - сказала, и расплакалась. Я сказал – возьмите лист, отдайте его бабушке – пусть она его заполнит. То есть, она знает, как звали сестру, место, девичью фамилию своей бабушки, знает, когда это произошло - это конец июля 1941 года, Бобруйск. Она может сама заполнить этот лист, потому что необходимые данные она знает. Вот это то, что я ищу. Чтобы каждый, где бы он ни был, об этом знал. Кто знает, кто помнит, - наберите в поисковиках «Яд Вашем», найдите «Лист свидетельских показаний».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые хотят узнать о судьбе своих близких могут посмотреть результаты поисков? Это для «Яд Вашем», или это для всего мира?

Б.МАФЦИР: Я уже вам сказал. Что 10 лет назад подобный разговор был бы невозможен. А сейчас я вам приведу пример - в городе Нария девочка в 10 классе делает обычную домашнюю работу – семейные корни, - в Израиле это очень принято. Ее бабушка приехала из СССР. Девочка не знает, где найти сведений. Мы ей говорим – войди в «Яд Вашем». Она возвращается, говорит бабушке – у меня для тебя две новости, одна хорошая и одна плохая. Плохая новость - в «Яд Вашем» записано. Что ты погибла, что тебя нет. А хорошая - сестра, о которой ты думала, что она погибла, - жива. Бабушка спаслась в эвакуации в Средней Азии, сестра бежала, была в лагерях, потом переехала в Канаду. И они встретились.

И еще одна история. История для телесериала, на мой взгляд. Приезжает в Израиль женщина из Ленинграда, с дочкой – это 90-е годы. И она решает получить дело своей матери. Оказывается, эта женщина родилась в Воркуте, ее мать была в лагерях, ее освободили, мать скоро умерла. Женщина переезжает в Петербург, родила дочку, приехала в Израиль. Получает дело. Из дела узнает, что ее мать из города Броды, - город на Западной Украине, что у нее был отец, мать, сестра и два брата. Оказывается, мать была коммунисткой, она переехала как коммунистка в Палестину в 30-е годы – это была Польша.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, бабушка героини?

Б.МАФЦИР: Да. Она была коммунистка. И ее англичане, как коммунистку, высылают в Европу, в Вену. Из Вены ее приглашают в Москву в Коминтерн. В 1937-1938 гг. ее сажают в Воркуту на 10, а потом еще на 5 лет. Потом ее освобождают.

Оказывается, что у этой матери один из братьев уехал в 30-е гг. в Палестину как ревизионист, и они там не встречались. И она на допросах заявила: у меня был брат, моя семья погибла в Холокосте. Все это мать этой девочки узнает из дела. Тогда ее дочка входит в «Яд Вашем», а там есть свидетельский лист, подписанный таким-то, - это брат ее матери. Брат уже умер. И вот так двоюродные братья встречаются в «Яд Вашем». Вот такие истории. Согласитесь, что это телесериал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласна. Но получается, что всякое возможно.

Б.МАФЦИР: Все возможно. Если вы думаете, что ваши близкие погибли, вы входите на сайт – он открыт для всех. Все материалы, архивы, фотографии доступны – там 140 тысяч фотографий погибших, - к сожалению, всего 140 тысяч. И люди входят и ищут.

Кстати, в «Яд Вашем» уже более 4 миллионов имен увековечены – из 6 миллионов. В прошлом году было более 4 млн., за этот год добавилось еще несколько сот тысяч. Любой может войти и найти.

Если человек погиб в Холокосте, или есть списки спасшихся - это тоже собирается. Если же кто-то ищет кого-то в Америке - к сожалению, это не «Яд Вашем». Но все, что касается Холокоста – это самый большой мартиролог земного шара, самый большой музей увековечения. И есть специальный отдел обращений и консультаций - любой туда может обратиться, на любом языке. И «Яд Вашем» отвечает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много у вас волонтеров?

Б.МАФЦИР: несколько сотен. И мы ищем волонтеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что они должны делать?

Б.МАФЦИР: Две вещи. В тех местах, где есть евреи поколения войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: наверное, таких уже мало.

Б.МАФЦИР: Еще очень много, и много, куда мы еще не дошли. Есть в германии много новых общин, Алма-Ата и Ташкент. Баку, города Сибири - Омск, Новосибирск, Красноярск, Барнаул, Самара .Саратов. И просто опрашивать людей. Потратить 2-3 на каждого и заполнить историю во время войны и листы. Второе – мы обращаемся особенно к молодым ребятам в социальных сетях - возьмите наш электронный флайер с нашими данными и разошлите по пирамиде, чтобы каждый сегодня знал, слышал и видел. Потому что сегодня это настолько распространено. Это то, о чем мы просим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня вы работаете с большим количеством стран с разными политическими установками. На государственном уровне вам все помогают?

Б.МАФЦИР: мы не работаем на государственном уровне. Мы работаем на общинном, общественном уровне, и ни в одной стране у нас нет никаких проблем с нашим проектом – ни в одной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попадаются уникальные исторические документы?

Б.МАФЦИР: Мне трудно об этом судить. Я не занимаюсь проверкой этих документов – мы отдаем это все историкам, в архив. И я не знаю, какова их дальнейшая судьба. Я могу получить какое-то воспоминание, или документ, но я не вникаю в него - у меня нет на это компетенции – я его отдаю или в Зал Имена, или в архив, или в Отдел обращений. С чем мы сталкиваемся – это очень много случаев, когда люди по следам имен присылают какую-то фотографию, которой не было. Вот это я знаю. И второе – когда попадаются уникальные документы, связанные с именами. История с штольней в Артемовске, когда мне прислали эту книжку, и я увидел фотографии - ты не можешь это забыть, потому что это одна из тех редких историй, когда ты видишь это воочию. Как правило, мы знаем об этом. Или то, что мы не знаем – например, самосожжение в Мозере, когда 28 евреев, чтобы не попасть в руки немцев, сожгли себя, засеревшись в доме. Годы никто не знал, кто они и что они.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что «Яд Вашем» ведет серьезнейший проект «По следам утраченной памяти» и будет рад любой помощи. И на сайте Мемориала «Яд Вашем» можно получить всю необходимую информацию.

Б.МАФЦИР: Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое.