100 самых влиятельных женщин России - Своими глазами - 2012-01-23
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-06 в Москве. Добрый вечер. Это спецвыпуск программы «Своими глазами». В студии Алексей Венедиктов. У меня в гостях Светлана Миронюк – главный редактор агентства РИА «Новости». Добрый вечер, Света.
С. МИРОНЮК: Привет, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек». Добрый вечер.
В. ЛОШАК: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Таня Фельгенгауэр – на «Эхо Москвы» главный редактор проекта «Сто влиятельных женщин». Таня, добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы сегодня будем говорить о том рейтинге, которое наши издания сделали – «Сто влиятельных женщин России». РИА «Новости», «Огонек», «Эхо Москвы» и компании СКАН-Интерфакс, которая сделала нам список цитируемости для нашего сайта. Было очень много вопросов, как нам это пришло в голову. В самолете. Мы были в октябре на Украине - ты тоже был тогда у Зурабова, Витя, - и купили в аэропорту журнал «Фокус», который был посвящен ста женщинам Украины, из которых мы знали сколько?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пять, может быть, восемь, благодаря Ани Лорак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы читали вслух друг другу со словами «а чего у нас в России такого нет». Потому что там было понятно, что это не просто кто-то накидал.
В. ЛОШАК: Если редакция «Фокуса» тебя слышит, они сейчас захлебнутся от счастья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они знают, и мы их благодарим.
В. ЛОШАК: Сбылось, Москва копирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если у нас есть к вам вопросы, смс +7-985-970-4545.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле «Фокус» мы довольно сильно переплюнули, взять хотя бы наш экспертный совет, в котором такие имена, что ого-го.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Светлана Миронюк, например.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Лошак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у «Фокуса» было всего пять или шесть фамилий экспертов. Но что интересно, в этом рейтинге влиятельности никак не были поделены отдельно бизнес-вумен, отдельно чиновники или звезды шоу-бизнеса. Поэтому влиятельность там была в самом широком смысле. Если говорить о том, насколько уникален наш рейтинг для России, он уникален на сто процентов. Журнал «Финанс» делает список самых влиятельных женщин в бизнесе.
С. МИРОНЮК: Они делают успешных женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не влиятельных – успешных.
С. МИРОНЮК: Они их категоризируют по возрасту - до 40, после 40, по степени успешности, как они ее оценивают, с точки зрения финансовых активов, финансовых результатов деятельности их компаний. Но влиятельность в разрезе женской части нашего общества – это, наверное, первый раз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что здесь есть и женщины, которые занимают высокие посты, есть жены, подруги…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, у вас в «Огоньке» это написано как-то более похабно.
В. ЛОШАК: Мы не исключаем личного влияния, поэтому есть жены, подруги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что я открыл? Я хотел с вами поговорить об этом, потому что мне показалось это не как-то ловко рейтинга. Мы попросили наших слушателей накидать женщин, и получили порядка 250 имен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много было вариантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом мы провели внутренний опрос, выяснилось 150 человек. Потом мы начали рейтинговать экспертно. Но самое главное другое. Смотрите, у нас первая тройка очень интересная. На 3-м месте Наталья Тимакова, пресс-секретарь президента, на 2-м Алла Пугачева, на 1-м Валентина Матвиенко. Как надо кодифицировать влиятельность, если мы ставим Матвиенко и Пугачеву?
В. ЛОШАК: Леша, знаешь, что я просил бы? Наверное, все, кто слушают нас, не все побывали на вашем сайте, не все купили «Огонек», потому что это дефицит, и не все купили РИА «Новости». Может быть, мы попросим Таню, она хотя бы первую десятку прочтет, чтобы люди знали, о ком мы говорим. Сто мы не успеем, но хотя бы 10 человек прочесть надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо 25, потому что Света 25-я. (СМЕЮТСЯ).
С. МИРОНЮК: Как раз тогда без меня результат будет чистым.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На 1-м месте Валентина Матвиенко, спикер Совета Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таня, неправильно, давай с десятого. Я вас учу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. 10-е место – Людмила Алексеева, 9-е место – Алина Кабаева, 8-е место – Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда, 7-е место – Ксения Собчак, 6-е место – Татьяна Голикова, министр здравоохранения, 5-е место – Эльвира Набиуллина, глава Минэкономразвития, 4-е место – Светлана Медведева, супруга президента, 3-е место – Наталья Тимакова, пресс-секретарь президента, 2-е место – Алла Пугачева, 1-е место – Валентина Матвиенко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот возвращаясь к влиятельности… Когда я понял, что у нас идет два потока, один как влияние на принятие решений или собственное принятие решений, а другой поток – пример для подражения, Алла Пугачева, Ксения Собчак…
С. МИРОНЮК: Ну, узнаваемость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не узнаваемость.
С. МИРОНЮК: Цитируемость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пример для подражания. Мы хотим достичь такого успеха или носить такие же платья, как Ксения Собчак. Это влиятельность? Это законодатели моды. Певица Максим. Я не знаю, что это за певица.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Певица Максим, действительно, влиятельная девушка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. она законодатель моды.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы говорим про подростков, которые заслушивают до дыр – не знаю, можно ли диск заслушать до дыр, кассеты точно можно было заслушать, – они одеваются как она, они покупают всё, что с ней связано, они ездят на гастроли вместе с ней. Это не влияние на умы?
С. МИРОНЮК: Мы, наверное, тогда попробуем сейчас поискать закономерности, что нам показал этот общественный срез, как он охарактеризовал наше общество, как он охарактеризовал тех людей, которые в нашем обществе пользуются влиянием. Агентство РИА «Новости» попробовало поделить в этом рейтинге всех представленных коллег-женщин на категории. И мы получили в первой сотне три большие группы. Это представители политического сегмента нашего общества, бизнес-составляющая и медиа. Остальные – культура, спорт – мы условно назвали общество, они более мелкие. И мы выпустили первые пятерки по каждой из категорий.
Первая пятерка политиков - Валентина Матвиенко, Наталья Тимакова, Эльвира Набиуллина, Татьяна Голикова, Марина Ентальцева – почти на 80% совпадает с соответствующей политической пятеркой женщин рейтинга влиятельности «Независимой газеты», который она делает уже много-много лет. И в этом рейтинге всего пять женщин, и четыре из них совпадают, они разнятся по местам: там Валентина Матвиенко третья, по-моему, а первая Наталья Тимакова. Но не важно. Важно, что корреляция и степень схожести очень высокие. Пятерка медийная: Ксения Собчак, и это не удивительно после декабрьских событий…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя мы начали собирать рейтинги до декабрьских событий.
С. МИРОНЮК: Я думаю, что это существенным образом повлияло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После декабрьских событий только 5 экспертов из 24 прислали, до декабря – 19 экспертов передали.
С. МИРОНЮК: Значит, медийная пятерка: Ксения Собчак, Татьяна Лысова, Евгения Альбац, Марианна Максимовская, Светлана Миронюк. Здесь очень интересно. Потому что мои ожидания в отношении медийной пятерки были совершенно другие. Я думала, что это будут самые популярные телевизионные персонажи. Получилось совершенно не так. Я подумала, что объединило этих женщин, включая меня. Наверное, это одно – общественная позиция. У каждой из заявленных выше женщин – Таня Лысова, Евгения Альбац – у них достаточно очевидная общественная позиция.
В. ЛОШАК: Света, нельзя забывать, что главную группу экспертов составили люди из медиа. Может быть, это тоже повлияло на такой рафинированный выбор именно в этой группе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я с вами не соглашусь.
С. МИРОНЮК: А я соглашусь. Потому что общественную позицию Тани Лысовой знаем мы как ее коллеги по цеху, больше, чем внешний мир.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но главные редакторы СМИ как никто понимают всю масштабность понятия влиятельность и всю многогранность. Я не сомневаюсь в их попытке быть объективными. Наверное, эти «внутречки» по поводу общественной позиции Тани Лысовой они как-то постарались отринуть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы еще добавил, что у нас среди экспертов были люди, не только журналисты газетные. У нас был Константин Эрнст, телевизионщик, у нас был Михаил Зыгарь, телевизионщик, у нас был Юрий Ровинский, вице-президент Сбербанка, у нас был Никита Белых, у нас был Алексей Новиков, глава московского представительства «Standard & Poor's», у нас был Михаил Барщевский как представитель правительства. Т.е. на самом деле я бы здесь скорее с Таней согласился. Потому что телевизионные, они есть. Есть и Маргарита Симоньян, есть и Катя Андреева, есть и Марианна Максимовская, но они не вошли в 25.
С. МИРОНЮК: Самое удивительная – это культурная пятерка. Потому что от нее-то точно нельзя было ожидать общественной позиции…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую, Витя в следующем номере напишет на эту тему.
С. МИРОНЮК: А стоило ожидать скорее яркой телевизионной узнаваемости. Нет, ничего подобного. Алла Пугачева, Чулпан Хаматова, Земфира Рамазанова, Лия Ахеджакова и Галина Волчек. Может быть, за исключением Земфиры, хотя и здесь тоже можно ставить знак вопроса - это не совсем гламур в музыке. Четыре женщины – Пугачева, Хаматова, Ахеджакова и Волчек – это женщины с заметной в обществе гражданской позицией.
В. ЛОШАК: Т.е. наш прогноз не дает никаких шансов телевидению, да?
С. МИРОНЮК: Он, видимо, фиксирует изменения в обществе.
В. ЛОШАК: Я это и хочу сказать.
С. МИРОНЮК: Мелькание в телевизоре еще не дает тебе ни уважения, ни влиятельности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы сейчас не пропустим то, что ты сказала, Света. История заключается в том, что среди огромного количества людей, видимо, запоминаются люди с позицией. Даже не важно, в телевизоре, не в телевизоре – с позицией личности. Кстати, на обложке «Огонька» фотография всех ста.
В. ЛОШАК: Телевидение как что-то, что формирует вкусы всего общества, ушло уже на второй план. Т.е. оно формирует вкусы, но только определенных слоев. И представителей этих слоев среди экспертов было немного, мягко скажем. И это как раз дало то, что чисто телевизионных людей здесь не так уж много, кроме, может быть, Максимовской и Андреевой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ситтель там же. Нет, там есть. Да, Танюша?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миткова, которая есть там же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сорокина.
В. ЛОШАК: Есть много персонажей пограничных. Сорокина или та же Лазарева.
С. МИРОНЮК: Но певица Максим – это, между прочим, подтверждение этого не телевизионного характера узнаваемости и влиятельности. Потому что Максим известна тем, что в основном ее продвижение шло не через телевидение, а в Интернете. Я озвучу еще две пятерки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только отвечу Татьяне, которая пишет нам: «Безобразие, что первые 20 антигерои чистой воды». Татьяна уважаемая, мы не искали героев, негероев. Мы можем делать рейтинг героев.
В. ЛОШАК: Мы вообще не приспосабливались к чьему-то конкретному вкусу или желанию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет о влиятельности. Оксана Дмитриева есть, я отвечаю вам дальше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оксана Дмитриева на 15-й строчке.
С. МИРОНЮК: Я озвучу оставшиеся пятерки. Я не увидела в них закономерности. Может быть, вы, коллеги, эти закономерности углядите. Спортивная пятерка: Алина Кабаева, Ирина Виннер, Татьяна Тарасова, Ирина Роднина и Маша Шарапова. Бизнес-пятерка, она для меня осталась аморфной и не очень понятной. Это Белла Ильинична Златкис, глубокоуважаемая Оля Дергунова, Ольга Плешакова, Елена Батурина и Наталья Касперская.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что тебя удивляет?
С. МИРОНЮК: Для меня они разнородные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они разнородные, но по весу эти фамилии на слуху. Когда мы искали людей, мы взяли «Финанс», посмотрели, кто у них, чтобы внести в большой шорт-лист.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оля Бычкова тоже нас консультировала.
В. ЛОШАК: Надо сказать, что трудно найти персонажей стерильных. Т.е. только потому что она спортсменка, или только потому что она бизнесмен, или только потому что она… На самом деле в списке спортсменок, прочитанных тобою, Света, чистая спортсменка одна Маша Шарапова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И то Маша Шарапова на самом деле не чистая спортсменка, поверьте, она уже гораздо больше, чем теннисистка. Она герой светских хроник, ее платья под микроскопом рассматривает журнал «Hello», за ее личной жизнью все следят. Это не Ксения Собчак, конечно, но это активный персонаж светской хроники. И ей хотят подражать, не только потому что она великая спортсменка и мы тоже будем играть в теннис, потому что хотим быть как Маша, а потому что она умница, красавица, мелькает в телевизоре и красиво одевается.
С. МИРОНЮК: Последняя группа, она очень забавная, мы ее условно назвали «общество». Конечно, категория весьма условная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все остальные.
С. МИРОНЮК: В этой группе «все остальные» случились три супруги бывших и нынешних президентов и две прекрасные женщины, в каком-то смысле антиподы, наверное. Это Светлана Медведева, Людмила Путина, Наина Ельцина и Ольга Егорова и Людмила Алексеева.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающая пятерка, по-моему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Собрать бы их за чашечкой чая, подумал я.
В. ЛОШАК: Наверное, у многих будет очень субъективное мнение, как, например, у меня. Я бы Наину Иосифовну Ельцину поднял значительно выше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты и поднимал в своем рейтинге.
В. ЛОШАК: Я и поднимал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она на 19-й строчке.
В. ЛОШАК: Это удивительный человек и для истории России, и собственно женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос влияния сегодняшнего года, понимаешь?
В. ЛОШАК: Почему так, я прекрасно понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На какой она строчке?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На 19-й.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, вот это СКАН, индекс цитирования. У Наины Иосифовны, которая на 19-м месте, индекс цитирования, т.е. упоминания о ней во всех значимых СМИ, 570 упоминаний за год. А идущая за ней Чулпан Хаматова – 1155, в два раза больше. А если Наина Иосифовна, может быть, была бы чаще видна и говорила бы те умные слова, которые она говорит нам с тобой иногда за чашкой чая или бокалом не будем говорить чего, то, может быть, она и стояла бы много выше.
В. ЛОШАК: А я тебе отвечу так. Может быть, ей и нужно говорить редко, но говорить так, чтобы ее слышали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это правда.
С. МИРОНЮК: А кто лидер цитируемости? Мы понимаем, что цитируемость – это условная величина.
В. ЛОШАК: Она часто еще и от должности зависит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На первом месте рейтинга у нас Валентина Ивановна Матвиенко, индекс цитирования 27403.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она, по-моему, и является лидером. По поводу того, кто влиятелен в разрезе нынешнего времени, показателен пример Елены Батуриной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она у нас 55-я.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если бы мы составляли этот рейтинг с вами год назад, поверьте, она была бы в первой пятерке точно. Но всё поменялось, мы составили с вами рейтинг 11 года – и вот Елена Батурина на 55-м.
В. ЛОШАК: Я могу сказать, что это тот редчайший случай, когда фактор влиятельности можно оценивать с некоторым негативным оттенком. Если бы она была в первой пятерке… На что она влияет? На кого она влияет и для чего она влияет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если она не продала свой бизнес, но перестала бы быть женой мэра.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В комментариях, которые наши слушатели оставляли на сайте, я видел массу комментариев о влиятельности с негативной оценкой, скажем, Татьяны Голиковой, хотя она на 6-м месте, Людмилы Алексеевой (на 10-м месте). Пишут люди, что лучше бы они не влияли.
В. ЛОШАК: Любой человек с политической позицией наверняка найдет противников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому когда ты говоришь про Елену Николаевну Батурину, это та же самая история. Это не индивидуальная история. И по Елене Скрынник дальше, и по Татьяне Юмашевой дальше и так далее. Это не плюсы-минусы. Мы же хотели сначала сделать народный опрос в Интернете, причем не только на нашем сайте. Договориться с крупными сайтами, с РИА «Новости», с NEWSru.com, с Mail, с Яндексом. А потом мы подумали: люди же будут не про влиятельность…
С. МИРОНЮК: Они будут про узнаваемость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут про героев и антигероев. (19-14)
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нравится, не нравится. Это было заметно по комментариям на сайте.
В. ЛОШАК: Т.е. мы получим опять политический срез фактически, срез политических симпатий.
С. МИРОНЮК: Срез секундной стрелки, на данный момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таня, запомним это. Замечательно. Отбивку сделай из Миронюк. Не котлету отбивную, а отбивку. Срез секундной стрелки.
С. МИРОНЮК: Котлету из меня делают другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У тебя есть другие коллеги.
С. МИРОНЮК: Я закончу статистикой. С женщинами о возрасте не говорят, и, тем не менее, средний возраст рейтинга мы посчитали. Этот средний возраст составляет 50 лет. После 35 лет у нас в рейтинге 91 женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это вопрос влияния, Светочка.
С. МИРОНЮК: И до 35 таких всего 9 человек. Поэтому мы все-таки понимаем, что влиятельность и со зрелостью тоже коррелирует и ассоциируется. Хотя бывают исключения.
В. ЛОШАК: Еще, знаешь, какой феномен, связанный по настроению с телевидением?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отпускает его это.
В. ЛОШАК: Кто самые печатаемые писательницы в нашей стране?
С. МИРОНЮК: Донцова, Маринина.
В. ЛОШАК: Их здесь нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там есть Устинова.
В. ЛОШАК: Это другое качество литературы.
С. МИРОНЮК: Вот это интересно.
В. ЛОШАК: Значит, эксперты и люди, посещавшие сайт, отвергли эту гламурную крайность, телевизионные гламурные звезды, популярные, массовые, ширпотребные писатели. Это очень серьезно.
С. МИРОНЮК: Божена Рынска у нас есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она на 89-м месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть травмированные люди. Например, нам звонил пресс-секретарь одной дамы и говорил: «Почему мы на 50 каком-то месте? Мы не можем ниже вот этой, поэтому поставьте нас на 49-е». Не за первую десятку. Мы не можем быть ниже вот этой. И был не один такой звонок – поставьте. Ну, были ошибки и в биографиях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, были помарки. С чем-то мы до сих пор разбираемся, что-то мы подправляем.
В. ЛОШАК: Я думаю, что каждая из этих ста женщин считает, что хоть когда-то у нее была ошибка в биографии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сказал! Еще одну отбивку сделаем теперь.
С. МИРОНЮК: А что у нас с фотографиями было…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо, пожалуйста. У меня нервный тик начинается.
С. МИРОНЮК: Мы несколько раз поменяли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Девочки имеют право. Когда мы что-нибудь будем делать про других, тогда пожалуйста. Но с фотографиями было…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зажигательно. Я бы использовало вот это слово.
В. ЛОШАК: Мы до сих пор шли на ощупь, а сейчас нащупали технологии, нам будет дальше легче.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На следующий год. И там будет еще одна графа – стрелочка вверх и стрелочка вниз. Мы постараемся сохранить для нового рейтинга тот же набор экспертов, чтобы одни и те же люди в одно и то же время принимали решение. Вот тогда это можно будет сравнить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том, что нет Донцовой, но есть Устинова и как-то отсеялись крайности, например, все мальчики, когда смотрели этот рейтинг, спрашивали: а где же Анна Семенович или Лена Беркова? Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас минута до новостей. С точки зрения политики, я считаю, что наши предварительные отборы, это относится прежде всего к «Эху Москвы», которое осуществляло предварительный отбор, мы пропустили двух или трех. Двух точно. Это Анастасия Ракова, руководитель аппарата мэрии. Это просто ошибка, в первой полусотне точно. И это Анна Попова, которая замруководителя аппарата правительства, человек известный и влиятельный. Это дырка, я признаюсь, я приношу извинения. В следующем году восстановим справедливость, если вы, девушки, останетесь.
В. ЛОШАК: Мне тоже очень обидно по поводу Раковой, это действительно ключевой человек в московской власти.
С. МИРОНЮК: Я хочу добавить, что Ракова – это тот пятый персонаж в общем рейтинге влиятельности, который делает «Независимая газета», пятая женщина из ста, их всего пять, вот она пятая, а четыре остальных у нас совпали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Mea culpa.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся после новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов у микрофона. Это спецвыпуск программы «Своими глазами». Сегодня журнал «Огонек», РИА «Новости» и «Эхо Москвы» при поддержке СКАН-Интерфакс опубликовали рейтинг «Сто влиятельных женщин России», специальный номер «Огонька», на сайте РИА «Новостей», на сайте «Эха» вы можете найти разные ситуации вокруг этого рейтинга. У нас сегодня зашкаливают заходы, порядка четверти миллиона заходов уже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не зря мы всё это делали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока мы занимались такой технической работой, Светлана Миронюк, главный редактор РИА «Новости», которая в студии, проводила аналитическую работу. Говори, женщина.
С. МИРОНЮК: Это именно то, о чем я сейчас хотела сказать. Я повторю то, на чем мы закончили перед новостями, что только пять из ста прекрасных женщин, которые опубликованы на обложке журнала «Огонек», вошли в общий рейтинг влиятельности, который делает «Независимая газета». Не потому что его неправильно делает «Независимая газета», а потому что общество у нас такое маскулинное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Патриархальное.
С. МИРОНЮК: Абсолютно. И вошли только те пять женщин, которые обладают официальной позицией, статусом, отражающим в какой-то степени их влияние. Хотя это далеко и не всегда так, зачастую реальный, официальный статус не отражает степень влияния на те или иные события. Я хотела предложить поговорить об этом и оттолкнуться от вопроса одного из читателей на нашем сайте, который задавал простой, но убийственный вопрос: «А на кого они влияют?» Влияют-то они на тех самых мужчин из того самого маскулинного общества или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Условно говоря, люди, которые в правительстве занимаются работой, три министра, они все вошли у нас. Я имею в виду Эльвиру Набиуллину, Татьяну Голикову и Елену Скрынник. Они принимают решения, которые влияют на нашу жизнь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте Наталью Комарову тоже не забывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, извини ради бога. Это решения, которые влияют на нашу жизнь. Я не говорю о том, правильные решения принимает Эльвира Набиуллина, Татьяну Голикову, Елена Скрынник или неправильные, и цена из ошибок большая, они влияют на нас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так же влияет и Лариса Брычева, через которую проходят абсолютно все указы, все документы, которые подписывает президент, где каждая запятая важна.
В. ЛОШАК: Без ее подписи не выходит ни один государственный документ. Если бы мне предложили геометрически обозначить влияние, я бы нарисовал круг. Потому что это и политика, это и личный пример, потому что эти люди настолько на виду, во всяком случае люди первых 30, что смотрят, как они одеваются, как они говорят, в чем у них литературные и артистические симпатии. Т.е. человек на определенном этапе популярности, должности, он начинает влиять по всем направлениям. Поэтому я говорю о круге. И я бы еще заметил – читатели «Огонька» это уже видели, - у нас в журнале есть комментарии к этому рейтингу директора «Левада-Центра» Льва Гудкова. Он вот еще на что обращает внимание. Они довольно давно занимаются чем-то параллельным, замеряют: насколько не меняется первая десятка, двадцатка, тридцатка женщин. Пугачева 30 лет назад, Пугачева 20 лет назад, Пугачева 10 лет назад, Пугачева сегодня. Он говорит, что всё время идут замусоленные карты, это говорит о том, что плохо идут социальные лифты в стране, что по-прежнему назначение женщины на ответственный пост – это что-то экстравагантное, а не в порядке вещей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В правительстве есть, а в губернаторах только Комарова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Была Матвиенко до недавнего времени.
В. ЛОШАК: Мы опытным образом неожиданно совпали с теми выводами, которые давно уже сделали известные социологи.
С. МИРОНЮК: Но мне все-таки кажется, что здесь все-таки определенные подвижки в общественном сознании есть. Я здесь с радостью и удивлением обнаружила Валентину Мельникову, которая по тем канонам очень жестко скроенного общества не должна здесь оказаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: НА 22-м месте она, межу прочим.
С. МИРОНЮК: Да, рядом с Евгенией Альбац и Чулпан Хаматовой, очень яркими людьми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Чулпан Хаматова здесь точно не как актриса, не только как актриса.
С. МИРОНЮК: Я хотела сказать, что Алла Пугачева здесь не только не как певица. Она, с одной стороны, уже стала женщиной-символом, а все-таки с другой стороны, это женщина со своей личностно окрашенной позицией. Софии Ротару-то здесь нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она украинская гражданка, она в «Фокусе».
В. ЛОШАК: Я бы сказал еще о другом. Не только, как ты говоришь, изменения, а еще сильнее – ожидания. Многие ждут на первых позициях женщин… Для меня Совет Федерации – это не та первая позиция, в которой что-то может поменять женщина или мужчина. Но, в принципе, у меня такое ощущение, что пройдут пара-тройка лет и какие-то женщины выйдут как настоящие, большие, серьезные лидеры общественного мнения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Ксения Собчак?
С. МИРОНЮК: Она.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она делает первые шаги, довольно уверенные.
С. МИРОНЮК: Они уже давно не первые.
В. ЛОШАК: Может быть, она и станет со временем…
С. МИРОНЮК: Я не удивляюсь совершенно, что в медийное пятерке она занимает первое место. Потому что она абсолютно осмысленно и четко формулирует позицию, не размыто, не абстрактно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть такая история. Вы сказали, я стал смотреть сейчас «Сто влиятельных женщин Украины», вижу, что в первой 25-ке, в отличие от нас, очень много жен известных людей. Елена Пинчук, она третья стоит.
В. ЛОШАК: Не забывай, что Елена Пинчук – это дочь президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктория Тигипко и так далее. Но все они здесь не как жены. Елена Пинчук, кто она? Председатель Фонда «Анти-СПИД», глава нацсовета такого-то и такого-то. Виктория Тигипко, соучредитель, управляющий директор фонда такого-то, президент Одесского международного кинофестиваля.
В. ЛОШАК: Украинская политика всегда была более интимной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю о том, что жены, на них не просто переписаны активы, они публичны, они занимаются общественной работой, и это не является…
С. МИРОНЮК: Знаешь, Алексей, за наших жен я сейчас тоже обижусь, потому что у нас здесь тоже, кого ни возьми, это известные семьи. Я тебе предложила сделать через какое-то время рейтинг влиятельных семей, не будем говорить кланов, но назовем их семьями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя просто боюсь. Тут я просто побоюсь.
В. ЛОШАК: Тут сразу же можно будет из Москвы на месяц уехать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте изначально делать этот рейтинг не из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Народ спрашивает, какой смысл в этом рейтинге. Такой же, как в нашей жизни. Какой смысл в вашей жизни, Максим.
С. МИРОНЮК: Леша, и все-таки на кого влияют эти женщины?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первая группа людей, принимающих решения, о которых мы говорили, они влияют на каждого из нас своими решениями. Я иду по твоим группам, Света. Вторая группа, на мой взгляд, этот как раз законодатели моды в чем-то. Правильно ты сказала, что Ксения Собчак из законодателя моды переходит вот туда. Но есть певица эта самая, есть Земфира, между прочим…
В. ЛОШАК: Этической моды, кстати сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. Это опять влияет на тех, для кого они являются примером. На кого они влияют? Вот для вас певица Земфира является примером, этическим, или в поведении, или в платьях, вот она на вас влияет. Конечно, подруги, жены, они влияют… Чуть было не рассказал закрытую часть нашей встречи. Он же сказал – семьи. Ну как, дома люди разговаривают о том, что происходит. И поскольку я разговариваю, не то что я специально учитываю точку зрения, но я слышу мотивацию близких мне людей. Я знаю, что история с изменением материнского капитала, сначала только на это, а потом и на это, и на это, это пришло из двух семей очень больших начальников, когда их жены, которых нет в нашем списке, стали им говорить – что вы делаете? Вы рожали? Вы не рожали. Подумайте, что лежит этот капитал… Они сидели вчетвером за столом. И они потом вышли к большим начальникам с тем, что наши жены, реальные матери, они говорят, что так и так. Влияние? Влияние. Для всех страны? Для всей страны.
В. ЛОШАК: Попадание жен в их украинский рейтинг говорит только о том, что таким объективным критерием, которым пользовались мы, как индекс цитирования, они им не пользовались.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там, по-моему, вообще нет такого показателя.
В. ЛОШАК: Вряд ли у жен есть хоть какой-то индекс цитирования.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наши жены не чета их женам.
В. ЛОШАК: Это такое представление, что она его бьет по голове вечером, он утром приходит и принимает решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно прав.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наши жены, они тоже ого-го какие жены. Или, например, сестры, если говорить про Ирину Прохорову.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, кстати.
С. МИРОНЮК: А есть у нас здесь Ирина Прохорова?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как же.
В. ЛОШАК: В данном случае Ирина Прохорова настолько состоявшийся, интересный человек, что то, что она сестра Прохорова ему делает честь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Милое совпадение. А Даша Жукова?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я расскажу историю? На уроке истории учитель рассказывает про восстание декабристов, о том, что губернатор Санкт-Петербурга Голенищев-Кутузов вешал декабристов. Естественно, получает вопрос, а является ли этот Голенищев-Кутузов родственником Михаила Илларионовича Голенищева-Кутузова, потому что этот же белый, а тот черный. Перепуганная учительница – сидела комиссия сзади, это мне рассказывали в районе – сказала: «Нет, не является родственником. И даже не однофамилец». Так и Ирина Прохорова – и даже не однофамилец.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На 64-м месте Ирина Прохорова.
В. ЛОШАК: А что касается вашей реплики о Даше Жуковой, я не думаю, что, не будь она такой известной галеристкой, она бы попала в этот рейтинг. Понятно, какие и чьи деньги вложены, но ее галерейные проекты просто потрясающие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я и говорю, что наши жены не чета украинским женам.
С. МИРОНЮК: Есть много галеристок, абстрактных галеристок, но они в наш рейтинг не попали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это как раз к индексу упоминаемости. Потому что Даша Жукова является законодателем во многих сферах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, у нас самый маленький индекс упоминаемости в этом году – это Ирена Лесневская, у нее 5, при этом она на 32-м месте. Очень высоко.
С. МИРОНЮК: Как Наина Ельцина. Мало говорю…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сильно влияю. В случае с Иреной Лесневской это очевидно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я повторяю, я сравниваю с украинским рейтингом. У них очень много гламурных девчонок.
В. ЛОШАК: Девчат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дивчин, наверное. Вообще, Миронюк, с твоей фамилией не надо на меня смотреть зверем. Тебя там нет, ты здесь есть. Что очень важно? Вы можете сравнить свое внутреннее ощущение с этим рейтингом. Вы можете построить на основании него своих героев и антигероев. Потому что мне всегда кажется, что в современном информационном обществе – может, я замахиваюсь очень далеко и высоко – самое главное не находить информацию, а сравнивать по параметрам, которые вы определили сами. Вот мы, здесь сидящие, построили, подарили вам этот рейтинг. Сравнивайте. Постройте рейтинг своих друзей, подчиненных, начальников. Сравнивайте. Мне кажется, что умение сравнивать мы немножко утеряли за этим потоком информации, за линейным потоком.
В. ЛОШАК: Для этого нужно тормознуть свои политические пристрастия. Если бы мы пользовались своими политическими пристрастиями, здесь целого ряда людей просто не было бы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос, набралась бы сотня в таком случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Набралась бы.
С. МИРОНЮК: Гламур бы подпитал нас. Ты обещал нам рассказать про историю с детскими фотографиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это родилось уже в самом конце.
В. ЛОШАК: Надо объяснить, что это есть на сайте «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Первые 25. Что успели буквально за 48 часов. Я чувствовал, что не хватает чего-то. Всё очень технологично. Я люблю технологии, я сам очень люблю технологичные вещи. Но мне кажется, что чего-то не хватало. Что можно сделать за 48 часов. Можно найти детские фотографии. И была поставлена задача. И вот тут началось. У каждой этой фотографии есть история. Например, история человека в десятке. Ее детские фотографии находятся у ее мамы в другом городе. Из Интернета – это кошмар. В общем, погнали машину в другой город к маме. В другом месте другая девушка потеряла в эти дни ключи от дома, где лежали ее детские фотографии. Погнали делать ключи от дома.
С. МИРОНЮК: Я тебе скажу как персонаж из 25. Я тоже искала свои детские фотографии. Я думаю, что, наверное, все с этим столкнулись – пришлось отрыть старые альбомы. Мы же не рассматриваем свои детские фотографии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас всё в Интернете, никто в альбом не смотрит.
С. МИРОНЮК: Это просто где-то хранится, лежит на пыльных полках. Поэтому я думаю, что почти каждая из тех, кто дал тебе детские фотографии, если вы не нашли их в Интернете, ей пришлось ностальгически перелистать семейный альбом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас вообще возникла проблема - все-таки четвертый человек Светлана Медведева – нет фотографий. Сначала нашли, потратили школьную, выпускную фотографию, на которой не нашли фотографии Дмитрия Анатольевича и потом с ужасом поняли, что это миф, что они в одном классе учились.
В. ЛОШАК: В параллельных классах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все думают, что они одноклассники. Нашли. Такая красавица. А это не детская фотография, девчонке 17 лет. Ищите мне детскую. И вот начался кошмар. На самом деле кошмар. Нет. И вот наша продюсер Олеся Рябцева отрыла – это на сайте можно посмотреть, - видимо, она двухлетняя там, с куклой, которая ростом с нее.
С. МИРОНЮК: В общем, мы очень советуем посмотреть это на сайте.
В. ЛОШАК: Прости, а как она отрыла?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не говорит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Совершенно неожиданно для некоторых мы находили фотографии. Есть, конечно, свадебные потрясающие. Во-вторых, прогресс-то на месте не стоит, и у школ появились свои сайты, и они гордятся своими выпускниками, и они вывешивают фотографии классов. И там можно найти совершенно неожиданно. Ты смотришь фотографию, такая чудесная девочка, с локонами золотыми, и тут смотришь – министр.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Которого критикуем и грызем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эта та человечинка, которой очень не хватало.
В. ЛОШАК: Не пугайтесь, Таня, так в жизни бывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За время формирования этого рейтинга я поняла, что бывает всё. Мне теперь уже ничего не страшно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще есть один такой нюанс. К каждой девушке мы записали комментарий человека, который ее знает. Совершенно неожиданные люди, неожиданные комментарии. Вот Татьяна Нестеренко, и о ней Владимир Рыжков. У Аллы Пугачевой всё ожиданно – там Николай Басков.
С. МИРОНЮК: Кстати, Татьяна Несетеренко – это еще одно подтверждение, что не публичные персонажи. Потому что Таня не публичный персонаж, но она очень влиятельна и известна в правительстве, в финансовом блоке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О Чулпан Хаматовой – Илья Авербух.
С. МИРОНЮК: А прочитай что-нибудь, Леша.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уж коли я сказал о Чулпан… Фигурист Илья Авербух пишет. Где лед и где сцена, что называется. «Судьба улыбнулась мне, и я познакомился с Чулпан Хаматовой – очень талантливым человеком, талантливым во всем. Её блестящее участие в проекте «Ледниковый период» буквально заворожило всех, и уверен, что очень многие после её выступления отправились на каток. И те дети, которым помогает её фонд «Подари Жизнь», были также прикованы к телеэкранам, что позволяло ей понимать, что она не просто катается для себя, для своего удовольствия, а делает очень важную, очень нужную миссию, и, конечно же, знакомство с ней – это большой подарок мне. Потому что Чулпан – ещё раз повторюсь – очень талантливый, очень глубокий и очень интеллигентный и интересный человек».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда мы звонили по комментариям, мы оставляли две опции: либо вы рассказываете про эту женщину, как давно вы знакомы, какие качества, какое впечатление она производит при личном общении, либо второй вариант – вы рассказываете какую-то историю, связанную с ней. И в этом плане изумительно записался Алексей Меринов про Наталью Тимакову. Это гениальная история. Я, с вашего позволения перескажу. Все мы знаем Алексея Меринова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Художника из «Московского комсомольца».
В. ЛОШАК: Карикатуриста.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Карикатурист талантливейший.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты его принизил – карикатурист. Художник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Его жена так и называет – художник. И вот. С Наташей Тимаковой мы, конечно, сто раз виделись, общались. И вдруг она как-то выпадает из моего поля зрения, рассказывает Алексей Меринов. Проходит какое-то время, и я на концерт иду и гляжу – ба, Наталёк. Бегу с криками «Натусик», и из-под земли вырастают мужчины подозрительной наружности. Понимаю – сейчас будут бить. Тимакова делает едва заметное движение, мужчины исчезают. Потрясенный встречей Меринов на следующий день в редакции спрашивает: «А где у нас работает Наталья Тимакова?» «Ты Медведева знаешь?» – спрашивают у Меринова. Он говорит: «Лично нет, но рисую почти каждый день». - «Так вот она у него». И завершается это всё потрясающей фразой, что вот так художник чуть не пострадал от режима, потому что с криками «Наталёк» бросился к Тимаковой.
С. МИРОНЮК: Мог бы стать иконой стиля.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, такие истории очень ценны, потому что позволяют с совершенно неожиданной стороны посмотреть на каждую из этих женщин. И я всегда ратовала за то, если у нас есть возможность выбора, чтобы мы выбирали личную историю. Потому что сказать общие слова про то, какая она талантливая, милая, очаровательная или, например, стрессоустойчивая, может каждый. А вот такие бантики, что ли, они, по-моему, являются главным украшением.
В. ЛОШАК: Если не учитывать, что это история про Меринова все-таки, а не про Тимакову.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда у тебя на сайте Гафт пишет про Ахеджакову, это другая история. Я вот сейчас смотрю, я не прочитал, я как-то мимо этого проехал, я только галочки ставил – записали историю? А Брычева? Это ужас какой-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо Аркадию Дворковичу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В последнюю секунду: «Дворкович, пиши про Брычеву».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Который и написал это. А если говорить про Валентину Матвиенко, например, Ильяс Умаханов рассказывает. Вот мы недавно ездили, так к ней очередь выстроилась, все хотели с ней сфотографироваться, мы шутили – давайте поставим это на коммерческий поток, потому что она произвела там феноменальное впечатление на всех, что все хотели сфотографироваться и пообщаться с Валентиной Ивановной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже история. Поэтому мне кажется, что не надо этим пренебрегать. Вообще, я думаю, что нам нечего стыдиться этого рейтинга.
С. МИРОНЮК: Мы гордимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушатели говорят, что мы прислужники кровавого режима. Ты прислужница кровавого режима.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я первая, конечно.
С. МИРОНЮК: Это определенная часть общества хочет своих героев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Лев Михайлович, Санкт-Петербург: «Кощунственно рядом размещать Алексееву и Егорову».
С. МИРОНЮК: А я как раз считаю, что это инь и янь, это взаимосвязанные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А для него это кощунственно.
С. МИРОНЮК: У нас сегодня, Леша, не состоялся эфир, Ольга Александровна приболела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет через 2 недели, перенесли.
С. МИРОНЮК: Мы как раз хотели говорить о том, что именно у Егоровой в общественном совете правозащитница Алексеева работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они сидят рядом. И мы точно знаем, что от нее хотели, чтобы она выгнала Алексееву и Пономарева.
В. ЛОШАК: Самое страшное – это ожидаемость, если бы «Эхо Москвы» составило рейтинг из ста демократов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем из ста реакционеров составить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не подбрасывайте больше идей главному редактору. Я и так уже перестала покупать журналы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже подбросили. Сегодня на планерке, когда мы говорим, что мы будем вечером, тут же идет новость о том, что Путин предложил сто книг. Так, надо составлять рейтинг.
С. МИРОНЮК: Леша, уже делаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И эта упала просто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шутки, в которых присутствует слово рейтинг, не смешные. Не смешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень серьезная работа. И это наша репутация тоже. Это репутация Виктора Лошака, это репутация Светланы Миронюк, это репутация Татьяны Фельгенгауэр, моя репутация.
В. ЛОШАК: Алексея Венедиктова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому ради ваших визгов «для меня самая влиятельная такая-то или такая-то»… Это не влияет. Сделайте свой рейтинг, я предлагаю. Вот меня спрашивают: «А Ирина Волк из МВД на каком месте?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ни на каком.
С. МИРОНЮК: Надо работать над влиятельностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В конце я хочу прочитать реплику из Екатеринбурга: «А для меня самая влиятельная – моя мама. Дима из Екатеринбурга».
С. МИРОНЮК: Личный рейтинг.
В. ЛОШАК: Я хотел поставить этим точку. Дима из Екатеринбурга у меня украл мысль, и я у него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам большое. Я напоминаю, это была программа «Своими глазами». РИА «Новости» – Светлана Миронюк, журнал «Огонек» - Виктор Лошак, «Эхо Москвы» - Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Венедиктов.