Иран - Владимир Евсеев, Юрий Крупнов - Своими глазами - 2012-01-10
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, как своими глазами выглядит Иран – мои гости приехали только что, перед самым Новым годом из Ирана - это Владимир Евсеев, директор Центра общественно-политических исследований и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Расскажите сразу, как вы оказались в этой волшебной стране?
В.ЕВСЕЕВ: Нас пригласила телевизионная компания «Мехар», достаточно крупная в Иране, поэтому мы очень много выступали в СМИ. Мне, как военному эксперту, очень повезло, потому что как раз в это время был посажен американский беспилотный аппарат. Это вызвало патриотический подъем в Иране, я каждый день это комментировал.
Больше того, когда я прилетел в Москву, утром я об этом еще раз говорил на телевидении в Москве - очень много комментировал это событие. И оно на самом деле произвело - очень сильные патриотические чувства были проявлены во время этого события.
Что меня удивило – мне это очень напомнило случай с самолетом У-2, который летел над Уралом, также получилось и здесь.
О.БЫЧКОВА: Над Уралом - когда?
Ю.КРУПНОВ: В 60-м году, который был сбит.
В.ЕВСЕЕВ: Беспилотный аппарат не летали вдоль границы, он летал над территорией Исламской республики Иран, причем углубился больше чем на 250 километров. По-видимому, его посадили.
О.БЫЧКОВА: То есть, не сам он приземлился.
В.ЕВСЕЕВ: Нет, не сам. Он хотел вернуться к себе в Афганистан, на ту базу, откуда он вылетел.
Ю.КРУПНОВ: Мы ездили вместе – кстати, тут большую роль сыграла редакция журнала «Современный Иран», и Раджаб Сафаров, который на самом деле большую роль играет во всех российско-иранских связях.
О.БЫЧКОВА: И у нас часто бывает.
Ю.КРУПНОВ: Да. Это я к тому, что как узок круг людей, которые что-то представляют об Иране. Конечно, мы были всего три дня, поэтому говорить, что мы стали знатоками или можем что-то необычное сказать - вряд ли можно, но меня лично поразили два момента. Первое – женщины. Очень свободные на самом деле, все красивые, но главное – несмотря на хиджабы…
О.БЫЧКОВА: В Иране просто антропологически очень красивые люди - и женщины и мужчины, между прочим.
Ю.КРУПНОВ: Красивые именно антропологически, именно с точки зрения достоинства. И по улицам, и в госучреждениях, и в неформальном общении люди очень достойные. Когда смотришь старые фрески, или доисторические изображения, то есть какая-то историческая непрерывность. В любом случае, обсуждая Иран, мы не должны забывать, что это древнейшая цивилизация. И это ощущение, связанное с восприятием людей, очень сильное. Потому что когда ты попадаешь в другой мир, а он другой не потому что чужой или неправильный, но другой, и ты понимаешь, что он зиждется не на 200 годах, а на очень большой культурной исторической традиции. И это просто поражает.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает про женщин – как они выглядят, как одеваются, как себя ведут.
Ю.КРУПНОВ: Очень демократически. Я человек, который немножко занимается Средним Востоком, Афганистаном интересуюсь, представляю исламский мир – очень демократично. Люди раскованы, свободны. Понятно, есть достаточно жесткие регламентации по линии мобилизации государства в этой тяжелой ситуации, есть достаточно твердое идеологическое ядро, которое разделяется большинством, но и в бытовом плане, и в плане общения со СМИ, с чиновниками, бизнесменами, очень большая раскованность, демократичность и свобода отношений. Знаете, совершенно особая демократичность – когда я говорю про давнюю цивилизацию, - люди свободны именно духовной культурой.
Я с женщинами общался мало, в основном, когда мы были на телевидении, в основном мы разговаривали с мужчинами, но женщины там явно не страдающий класс. Явно они не второстепенны.
О.БЫЧКОВА: Не выглядят забитыми?
Ю.КРУПНОВ: Боюсь, что наоборот. И по замечаниям ряда наших собеседников, достаточно высокопоставленных, когда задаешь вопрос о роли женщины, то они не то, чтобы немножко съеживаются, но сразу задумываются. Потому что женщина – это привилегированный класс, безусловно, и явно где-то дома женщина играет все-таки первую роль – у меня такое ощущение сложилось.
В.ЕВСЕЕВ: Интересно будет узнать, что в Иране, конечно, ислам. Но при этом, когда мужчина женится, он подписывает контракт – обязуется жене выплатить определенную сумму, и она по иракским меркам защищена.
О.БЫЧКОВА: Это общемусульманское правило – это как страховка.
В.ЕВСЕЕВ: И бывали реальные случаи, когда мужчин сажали в тюрьму, которые не выплатили деньги женщине после того, как они расстались. Вот представляете – ислам и такое положение женщин. Оно очень необычно.
О.БЫЧКОВА: Почему – необычно?
В.ЕВСЕЕВ: Есть восприятие исламского общества, что женщина подавлена. Второе интересное - очень трогательные отношения с матерью. В иранском обществе принято, чтобы раз в день, кто бы человек ни был – нищим, например, но он должен обязательно раз в день мать или увидеть, или позвонить. У них достаточно крепкие семьи.
Ю.КРУПНОВ: Семейная очень мощная культура.
В.ЕВСЕЕВ: Вот ислам и в то же время такая роль женщины. Это для нас необычно, потому что над нами довлеет западный стереотип. В ноябре я был в Китае. Я видел, что и там другое отношение. Роль женщины в каждом обществе, особенно там, где общество базируется на очень мощной цивилизации, достаточно серьезная. Женщина имеет серьезное влияние, не является подавленной, как нам казалось бы
Ю.КРУПНОВ: Ощущение от молодежи на улицах - это очень здоровые люди. Это тоже поражает. Кого-то увидеть с пивом невозможно. И это явно связано не просто с религиозными и местными ограничениями. Здоровые, жизнерадостные, бодрые, улыбающиеся молодые люди. При этом часто задают вопрос – как вы думаете, на нас скоро совершат нападение, скоро ли может начаться война, - то есть это люди, живущие в очень сложной неопределенной ситуации.
В.ЕВСЕЕВ: При этом они не боятся войны абсолютно.
О.БЫЧКОВА: То есть, как там – это висит в воздухе?
В.ЕВСЕЕВ: Они же шииты, а шииты стойко переносят трудности. Во время ирано-иракской войны существенная часть территории Ирана подверглась заражению химическим оружием со стороны Ирака. Так вот в некоторых местах иранцы жили даже в зараженной местности, потому что там были их святыни. У них восприятие жизни несколько другое, поэтому война их не пугает, они к этому внутренне готовы. В то же время не скажу, что они ее хотят.
Ю.КРУПНОВ: Не надо забывать, что 30 лет Исламской революции, мощная революционная идеология, что, казалось бы несовместимо – ислам, и при этом революционная идеология, и есть мобилизованность – естественная, не только под войну. И когда говоришь с людьми, ответственными чиновниками, есть сосредоточенность и большая серьезность и реалистичность в суждениях. Я общался с представителями, которые занимаются внешней политикой Ирана, и честно говоря, нехорошо сравнивать, но немножко представил наших дипломатов по отношению к Ирану – какая-то у нас расплывчатость и неопределенность.
О.БЫЧКОВА: Пытаются ничего не сказать.
Ю.КРУПНОВ: Да. А здесь есть сосредоточенность и понимание своего достоинства и роли, уникальности, а с другой стороны, что ситуация в любой момент может закончиться очень плохо, отсюда нужно быть внимательным и четко понимать, кто твой друг, а кто враг, что ты хочешь от России или другого государства. В этом плане люди на порядок более мобилизованнее и сосредоточеннее. Это были неформальные встречи - не буду здесь называть фамилии людей. Главное в другом - встречаясь с СМИ – мы встречались с молодежной редакцией, теми, кто занимаются иновещанием, - с разными людьми, которые работают на государство, - мне эта мобилизованность показалась важной и очень симпатичной – люди четкие и ясные.
О.БЫЧКОВА: Что они думают - будет какая-то военная операция, вообще серьезная заваруха в ближайшее время, как говорят некоторые - чуть ли не через несколько месяцев.
Ю.КРУПНОВ: Они нас об этом спрашивали. Конечно, никто этого не знает. То. Что происходит - для людей, которые внимательно следят за тем. Что происходит вокруг Ирана - ведь все время происходят игры пятого порядка - непонятно все, что происходит. То нефтяное эмбарго, которое сейчас навязывают против Ирана, с другой стороны, это очень сильно бьет по евро и по Европе. То есть, ЕС должен через две недели принимать решение, вводить эмбарго или нет, анне поймешь, против кого это направлено больше. Может быть, это больше направлено против Европы, которая достаточно серьезно зависит? В Греции четверть нефтяного снабжения - из Ирана. Это серьезные поставки и проблемы. И непонятны эти постоянные разговоры, что Иран должен прекратить, что не допустим переход Ираном некоей красной черты-1, или красной черты-2 , - ощущение какой-то игры дипломатической многоуровневой. И кажется, с одной стороны, что война может начаться в любой момент, а с другой стороны – что никогда не начнется, потому что сама по себе она никому не нужна.
О.БЫЧКОВА: А что они говорят по поводу «красной черты» и как далеко они могут сами зайти? То, что говорят здесь - это понятно. Но там что?
В.ЕВСЕЕВ: Иранцы воспринимают иранскую национальную ядерную программу как что-то, само собой разумеющееся. Этот вопрос не обсуждается, он для них очевиден - для них очевидно, что она нужна – этот вопрос не обсуждается.
Ю.КРУПНОВ: Ядерная программа в целом, не военная.
В.ЕВСЕЕВ: Про военную вообще никто не говорит. Они считают, что те страны, которые мешают развивать мирную ядерную программу пытаются остановить Иран на пути прогресса - и это основополагающая идея общества. Поэтому если какая-то сила говорит свернуть ядерную программу, скажут – это изменники национальных интересов. У них восприятие ядерной программы другое. То же самое, как и санкции. Санкции против кого вводили - если говорить про ООН? - они думали, что санкции ударят по тем структурам, которые связаны с ядерными ракетными программами, то есть, по «Корпусу Исламских стражей революции», других госструктур. Но самое удивительное, что на эти структуры санкции не влияют. У государства имеется масса возможностей обойти ограничения. Крупные структуры санкции обходят, а под ударом оказываются средние компании, никак не связанные с ядерными и ракетными программами. Они просто экпортно-ориентированные, просто хотят продавать продукты нефтепереработки – а они оказываются в трудной ситуации. То есть, реально бьют по среднему классу иранского общества.
Ю.КРУПНОВ: Отсюда и у иранцев такое восприятие – давят. А раз давят, то будут давить и дальше. А поскольку есть примеры Ирака с теми же санкциями, которые продолжались десятилетиями до войны, то чем это может закончиться, никто не знает. Но при этом все понимают, что Иран это такая гигантская заноза в большом Ближнем Востоке, и ее будут каким-то образом расталкивать.
Но я бы не упускал другой момент. Иранцы с очень хорошей позиционной определенностью и считают очень разные варианты. Я не раскрою никаких гигантских мировых дипломатических тайн, поскольку их не знаю, но чувствую, что иранцы ведут переговоры и с США очень серьезные – реально на каких-то теневых площадках. Потому что слишком большие ставки. И речь идет не о том, что Иран хочет войны и готов повоевать – слишком большие ставки, и Иран ведет многофакторную дипломатию, очень интересную и важную, - очень интересные у Ирана сейчас отношения с Турцией, Индией, с Китаем, с соседями. В этом плане никто ничего не ждет, но готов к чему угодно.
О.БЫЧКОВА: Михаил из Питера: «Нападет Иран на Израиль?» Эту тему вы обсуждали? Заявления Ахмадинежада они за пределами добра и зла. А что говорят на самом деле?
Ю.КРУПНОВ: Для иранцев есть несколько основных врагов. Все, что делается по сдерживанию ядерной программы, все, что мешает им жить – это делают США, и это люди все понимают.
О.БЫЧКОВА: Гнусные американцы.
Ю.КРУПНОВ: Да. То, что им стало жить хуже –виноваты американцы. А кто еще - вторыми на очереди англичане – ну, это исторически. И конечно, Израиль – он появился не так давно, но тем не менее. Потому что во время не таких давних событий Израиль Ирану помогал – но это было во времена шаха. И получается три врага. Но при этом у нас не было ощущения, что они готовы пойти убивать евреев. Потому что внутри иранского общества есть евреи.
В.ЕВСЕЕВ: Более того, есть обязательные представительства иудейской религии и еврейской общины в парламенте, меджлисе. Можно это назвать формальным представительством, но это есть.
О.БЫЧКОВА: Тогда почему их президент несет такую пургу?
В.ЕВСЕЕВ: Речь идет о другом. Попробуем понять иранцев. Им говорят - у вас ядерная программа, и пусть вы говорите, что она мирная, но на самом деле вы хотите сделать ядерную бомбу. При этом у Израиля – это давно известно, - не менее 200 ядерных зарядов. Пакистан и Индия тоже обладают. И возникает вопрос – нас критикуют, а у них самих есть. И второй момент – страшное противоречие Ближнего Востока. Когда мы говорим «евреи», «мусульмане» - для меня это далеко, а они живут вокруг Персидского залива, для них это региональные вопросы. И это надо понимать.
О.БЫЧКОВА: Делаем небольшую паузу и потом продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы говорим о том, что происходит в Иране, потому что именно оттуда вернулись мои гости – Владимир Евсеев и Юрий Крупнов. Дима спрашивает: «Привезли с собой персидский ковер?» и Тамара Владимировна: «Посещали чайхану и восточный базар?»
Ю.КРУПНОВ: Я про ковер – смотрели в магазинах, хотели прикупить, но если покупать настоящий ковер, цена его несколько тысяч долларов - 5, 10, 15 тысяч долларов. Но даже дело не в этом, а в том, что не очень понятно, что с этим ковром делать, кроме того, как превращать его в предмет искусства в своей квартире. Это тончайшая ручная работа, шелк, изящная вещь, по которой нельзя ходить, по-моему. Но с коврами тяжело всегда - хочется купить, но непонятно, как с ними быть здесь. Но вообще это произведение искусства – даже обычные ковры, просто благоговеешь, когда смотришь, видишь, сколько труда туда вложено – я бы не смог по такому ходить.
В.ЕВСЕЕВ: Тегеран большой город, приблизительно как Москва - 12 млн населения. Что необычно - он расположен на холмистой местности и упирается в горы. Нас возили в горы покушать – это очень красивое место – там отвесные скалы, там бежал горный поток, рядом были уютные ресторанчики. Чем меня впечатлил Тегеран – после унылой Москвы, которая всегда пасмурна, мы окунулись в солнечный свет - каждый день было яркое солнце, достаточно тепло, и чувствовалось очень комфортно. Но с учетом холмистости, парковаться там невозможно совершенно.
О.БЫЧКОВА: Машин там много?
В.ЕВСЕЕВ: Много. Ввиду того, что есть запрет на поставки, машин больше старых, но большое количество мотоциклов. И возмущает, что пешеходы ходят везде - я думаю, как водители ездят?
Ю.КРУПНОВ: Вместе с тем мы многих иранцев спрашивали по поводу такой неупорядоченной ситуации, но на самом деле никаких аварий особенно не видно. Люди очень уважительно относятся к друг другу, все это воспринимают как нормальное дело и в этом есть какая-то своя большая правда и приятная сторона.
И по поводу исторического самосознания иранцев - мы были в чайхане, в Дарбанте – они говорят, что это то же, что у вас Дербент. Их отношение к Кавказу – исторически два века назад персидская империя простиралась и на значительную часть нынешнего нашего Кавказа – они все это помнят, знают, это очень сложно структурированная страна, много представителей разных этносов, много азербайджанцев - это пятая часть приблизительно. Они очень интересно встроены в иранское общество - есть интересные вещи – в части элитных иранских частей служат больше азербайджанцы. Мне говорили, что очень много военных летчиков-азербайджанцев.
О.БЫЧКОВА: Я слышала, что жена последнего шаха была азербайджанкой.
В.ЕВСЕЕВ: Их духовный лидер, Али Хоменеи - азербайджанец. И вообще, персы и тюрки, которые являются азербайджанцами, то есть, две разные нации, волею судьбы оказавшихся вместе. И при этом они живут вместе, и они друг другу не мешают, хотя они достаточно разные по происхождению. Но это не мешает им жить в одном государстве, что очень удивительно.
Ю.КРУПНОВ: При этом все иранцы любят рассказывать о месте, где они родились. Тегеран это та же Москва, туда съехались представители разных регионов страны, и каждый хочет рассказать обязательно о том месте, где родился, читает это место самым лучшим и уникальным. При этом чувствуется многомерная полиэтническая полирегиональная страна. Для меня это и есть подлинный демократизм очень интересный.
О.БЫЧКОВА: Павел из Бишкека: «Правда ли, что на банкнотах изображена молекула урана и запрещен въезд израильтянам?» - про израильтян мы знаем – запрещен.
Ю.КРУПНОВ: Была выпущена такая банкнота – она была посвящена годовщине – у них каждый год празднуют годовщину, связанную с развитием ядерной программы. Банкнота есть, но в обиходе ее достаточно мало – мы видели банкноты с основателем государства, Аятоллой Хоменеи. В прошлом году я написал монографию по Ирану, и редактор специально искал эту банкноту, чтобы ее поставить на обложку – оказалось это непросто, она имеет очень узкое хождение.
В.ЕВСЕЕВ: И вопрос здесь не просто в курьезе – в банкноте, - надо с огромным уважением относиться к стараниям иранцев быть ядерной державой в мирном направлении, прежде всего. Вспомним ядерный проект СССР или США - это были проекты, которые занимали пятую или седьмую часть всей экономики – гигантские вещи, которые задавали новый статус для страны. И не надо забывать, что Иран очень мощная региональная держава. Кстати, когда говорим об отношениях Ирана и Израиля, то убирая всякое наносное, не надо забывать, что они конкурируют в этом регионе. Также сложные отношения с Турцией. Вообще это очень динамичный регион. Вот почему такое достоинство у людей? - люди понимают, что у них многого недостаточно, многого нет, понятно, что у них нет шикарных ракет или шикарного вооружения, которое они могут противопоставить тому же Израилю, но люди хотят, чтобы у них это было и люди оптимистично в целом смотрят на себя и свою державу. Вот это приятно поражает.
Ю.КРУПНОВ: Шахская армия была хорошо оснащена, и СССР тоже многое для этого делал - строил заводы. Сухопутные войска вооружались советским вооружением, ВВС и ВМФ – западным. И когда шахский режим рухнул, в это время армия практически перестала существовать. И, по сути, армия у них создавалась на пустом месте. И для них каждое достижение - например, летательный аппарат посадили, или пуск ракеты – ввиду того, что них этого не было, а сейчас есть - они гордятся этими достижениями. Для нас они кажутся небольшими, но мы судим по уровню того, что мы были супердержавой, поэтому нам тут трудно понять иранцев, когда они восторгаются тем. Что для нас иногда кажется, что гордиться мало чем можно. Но у них не было ядерной программы, а сейчас у них есть центрифуги – они гордятся.
О.БЫЧКОВА: Все-таки это опасные комплексы - тянуться, чтобы быть как большие?
Ю.КРУПНОВ: Государство находится в окружении врагов – это исторически всегда было. Шииты всегда были гонимым меньшинством и сформировало определенный мир – люди, которые привыкли стойко переносить трудности, готовы отстаивать свою независимость – это было на протяжении веков.
В.ЕВСЕЕВ: Но есть еще момент, более простой – это красивые люди-воины. Они любят оружие. И когда обсуждают те же самолеты, говорят – почему у нас нет С-300, и как это плохо, почему Россия так невнятно к нам относится, мы ее никак не поймем. Эти люди-воины действительно правы. Мне в этом смысле часто было неудобно, когда они задавали эти вопросы. Потому что лучше любая определенность и жесткая позиция, чем эта размытая дипломатия по отношению к Ирану. Я считаю. Что у нас с Ираном должен быть союз. Я считаю, что мы просто рождены, Россия и Иран, для того, чтобы ни в коем случае не против каких-то третьих держав, но чтобы серьезно сотрудничать. В том числе, прежде всего, в экономической области – это наш выход в теплые моря. Это не «сапоги в океане», а серьезная экономическая возможность для России – иметь выход на торговлю в совершенно другом направлении для сбыта наших товаров. Но мы здесь просто безобразно мало работаем. А люди стараются, у них много что получается. Да, они находятся в той форме индустриализации, как в наши 40-е годы.
Ю.КРУПНОВ: На самом деле дальше.
В.ЕВСЕЕВ: Нет, я имею в виду. Что степень индустриализации еще не является высшей. Но я уверен, что они через 5-10 лет выйдут на очень высокую степень индустриализации. И мы еще им будем завидовать, смотреть, на самом деле это нам большой урок. Я лично все время думал про Россию, когда был в Иране.
О.БЫЧКОВА: Поэтому у вас образовался иранско-стокгольмский синдром.
В.ЕВСЕЕВ: Почему?
Ю.КРУПНОВ: А Стокгольм при чем?
В.ЕВСЕЕВ: Это можно как угодно понимать, но что особенно поражает в Иране – что люди очень открыты на самом деле. И они хотят, чтобы выстраивались отношения понятные и внятные. Все идеологические штампы – почему мы демонизируем Иран? – непонятно, - якобы какой-то он агрессивный, якобы против кого-то - в чем? Я, например, ничего такого не видел. Воин это не агрессивность, воин это защита своей страны.
О.БЫЧКОВА: А такие специфические «Стражи Исламской революции» - вы видели этих людей, как они выглядят?
Ю.КРУПНОВ: Они не носят каких-то бирок или значков. Вот если бы мы приехали в Северную Корею, там было понятно, кто партийный функционер. Здесь же таких отличительных признаков нет – все люди ходят одинаково. Есть священники, но их не так много, а все остальные люди ходят достаточно современно. Тегеран достаточно современный город, во многом европейский – может быть, это роль шаха.
О.БЫЧКОВА: Не надо забывать, что это Исламская республика.
Ю.КРУПНОВ: Приведу пример, чтобы понять, что такое Исламская республика. Мы смотрели телевизор - в передаче показывали молодого человека и его духовного наставника. Вы можете себе представить, - они разговаривали, и священник рассказывал молодому человеку, как вести себя в автобусе. И таких передач очень много. Он говорит: не нужно смотреть в лицо человеку – может быть, он устал, - возьми книжку, отвлеки себя, - он учит вести себя в обществе. Если бы у нас это было, наверное, это бы было неплохо – если бы людей учили, как вести себя в обществе. Священник рассказывает, как вести себя мужчине и женщине, выстраивать отношения. Эти вещи в советское время были, но иногда были в таком виде, что смотреть не хотелось.
И при этом приводят пример – как делали уважаемые люди в Иране, как они поступали, если были в стесненных обстоятельствах – не обязательно в автобусе, - а как написано в Коране. И это ненавязчиво. И вроде бы он занимается пропагандой ислама, и в то же время он помогает людям нормально жить в обществе. Это очень необычно.
О.БЫЧКОВА: Сергей: «Моя бывшая студентка дипакадемии стажировалась в Иране, говорила. Что те, с кем она общалась, довольно скептически относятся к госидеологии». Мы знаем, что там были волны каких-то протестов.
В.ЕВСЕЕВ: Это говорит о демократичности. Если бы общество было задавлено, протестов бы не было.
О.БЫЧКОВА: Интернет ограничен в Иране?
В.ЕВСЕЕВ: Интернет – да. Там есть ограничения на сайты - израильские.
О.БЫЧКОВА: И американские.
В.ЕВСЕЕВ: Да, некоторые ограничения есть.
О.БЫЧКОВА: И с нашими любимыми социальными сетями.
В.ЕВСЕЕВ: Да, определенные ограничения есть.
О.БЫЧКОВА: А зачем они это делают?
В.ЕВСЕЕВ: Понимаете, иранское общество, в отличие от нашего, все-таки идеологизировано. Там есть идеология, есть ислам. Я не очень понимаю, как может в одном обществе уживаться демократия – там есть реальная демократия, в то же время ислам, и в то же время если бы не было идеологии, то государство в таких условиях, в которых оказался Иран, было бы раздавлено. Они находятся в санкциях уже многие годы, и при этом они развиваются.
О.БЫЧКОВА: Вы хотели бы жить в государстве, где нельзя пользоваться «Фейсбуком» или «Твиттером».
Ю.КРУПНОВ: У них есть свои сети. Но на самом деле все эти вещи понятны - мы совершенно разные в этом плане. Но страна напоминает осажденный боевой лагерь – это надо понимать. Это военная ситуация, и она нешуточная. Люди искренне задают вопрос - когда начнется война? Эти разговоры постоянны, и люди с этим живут. Но с другой стороны нам все-таки надо научиться цивилизованному диалогу, - это не вопрос демократии, тоталитаризма или авторитаризма, рестрикций.
В.ЕВСЕЕВ: Это штампы на самом деле.
Ю.КРУПНОВ: Это вопрос уникальной цивилизации - вот они другие. Но другие не в том плане, что плохие или неправильные. Почему, с одной стороны, казалось бы, принцип либерализма и уважение к другому, к чужому, иному, - до того, как агрессия, - а это цивилизация. Это потрясающая вещь. Тегеран – это действительно интереснейший сплав – абсолютный восток, с другой стороны интересная европейская прививка, с третьей стороны – персы, откуда-то из Греции, из персидских войск прямо проглядывают, все время хочется думать про 300 спартанцев.
О.БЫЧКОВА: Вас спрашивают про ваше общение с официальными СМИ. Юрий: «Хорошие свидетели ваши гости – поговорили с официальными СМИ и уже все знают – это все равно что говорить о России с «нашистами», или с одним из федеральных телеканалов».
В.ЕВСЕЕВ: Мне хотелось бы, чтобы людям было понятно - в Иране цензуры нет. В советское время цензура была, была должность цензора. В Иране нет цензуры. Но там есть, конечно, правила, правила негласные.
О.БЫЧКОВА: А разве «Стражи» не занимаются этим?
В.ЕВСЕЕВ: Если вы думаете, что вы вышли на улицу и по ней колоннами ходят «Стражи», вы заблуждаетесь. Во-первых, мы такого не видели, сколько ни ездили. Вообще люди в форме редко попадаются, в основном это были регулировщики.
Ю.КРУПНОВ: Очень интересен вопрос, который задает слушатель. Мы сразу сказали, что ни в коем случае не являемся экспертами по Ирану, и мы вообще не выдаем себя за экспертов. /Я знаю специалистов по Ирану, людей, которые давно там работали - я несопоставим с их знаниями и пониманиями. Мы рассказываем, как были и восприняли.
О.БЫЧКОВА: «В Тегеране нет канализации» - правда?
В.ЕВСЕЕВ: Мы жили в отеле, в отеле канализация была. По домам мы не ходили и не спрашивали, но мне кажется, что это больше характерно для Афганистана.
Ю.КРУПНОВ: Вопрос даже в другом. Это европейский город, но есть тысяча своих градостроительных особенностей, в том числе бытовых. Это белые известняковые здания, они совсем по-другому выглядят. Я послал дочери фото из отеля, она говорит – очень одинаковые здания. А в другом месте очень интересная орнаментовка. Это не вопрос цивилизации, это не вопрос, что люди обходятся без канализации или еще чего-то.
О.БЫЧКОВА: Но это вопрос уровня жизни.
Ю.КРУПНОВ: Вопрос того, как город построен. Потому что, к сожалению, в РФ тоже есть места, где не так спроектировали канализацию, гораздо хуже.
В.ЕВСЕЕВ: Можно вспомнить Венецию - если говорить о канализации.
О.БЫЧКОВА: В Венеции все в порядке в этом смысле.
В.ЕВСЕЕВ: Ну да, в определенное время года.
О.БЫЧКОВА: Нормально все в Венеции. Сергей из Питера: «Продолжают вешать преступников на кранах?»
Ю.КРУПНОВ: Фотографий таких много, но мы, естественно, ничего этого не видели, мы не были на границе, были только в Тегеране. Но надо понимать про гигантское наркодавление. Потому что самый большой трафик из Афганистана героина, конечно, в сторону Ирана - сточки зрения объемов.
О.БЫЧКОВА: Не считая того, что идет в сторону России.
Ю.КРУПНОВ: В Иран все-таки больше. Но в Россию он идет через практически отсутствующие границы, а у Ирана это фортификационные сооружения – вплоть до больших крепостных валов, крепостных стен, рвов.
О.БЫЧКОВА: Они поставили просто физическую границу?
Ю.КРУПНОВ: Конечно. Но прорываются, в том числе, вооруженным путем – просто боевые нападения для того, чтобы наркотрафикерам пройти. Цифра была – за 20 лет 2,5 тысячи пограничников погибли именно от рук прорывающихся наркобаронов – это война.
В.ЕВСЕЕВ: В Иране проживают много афганских беженцев.
Ю.КРУПНОВ: Минимум – два миллиона.
В.ЕВСЕЕВ: Плюс племена вдоль границы, для которых это бизнес. И они заинтересованы в том. Чтобы проводить эти караваны. И там реально идут боевые действия – это на самом деле есть. Поэтому Иран этим сильно обеспокоен – и здесь Россия и Иран друг друга понимают.
О.БЫЧКОВА: Юрий спрашивает, зачем Ирану атомная энергетика – в стране с теплым климатом, расположенной в сейсмоопасной зоне и с запасами нефти?
В.ЕВСЕЕВ: Во-первых, на сколько лет хватит нефти? Если будем смотреть - действительно, Иран одно из богатейших государств в плане запасов нефти особенно природного газа. Но если мы сопоставим, сколько в мире имеется природного урана и сколько углеводородного сырья, мы поймем, что урана хватит на больший срок.
Ю.КРУПНОВ: Но есть еще более простой момент. Нефть – очень серьезный экспортный продукт. По идее, конечно, есть понятная линия на замещение другой энергетикой того, что можно экспортировать за хорошие деньги за рубеж. Не случайно санкции, которые европейцы, возможно, установят в самое ближайшее время, направлены на экспорт сырой нефти – это серьезнейший удар по базе существования. Но есть второй момент - ядерная энергетика это, в том числе, определенный тип индустриализации и развития. То есть, если она есть – это одно государство. И иранцы, на мой взгляд, совершенно правильно прорываются к ядерной энергетике - просто здесь с ними надо более правильно работать, и нашим дипломатам быть повнимательнее, поумнее и понастойчивее. Чтобы выстраивать серьезные связи.
О.БЫЧКОВА: А бомбу когда они сделают в итоге?
Ю.КРУПНОВ: Как сказал министр обороны США Леон Панетта – он сказал, что знает, что бомбы нет.
О.БЫЧКОВА: Про то. Что сказал Панетта, мы знаем.
Ю.КРУПНОВ: Я уверен, что бомбу они не делают и не сделают, и вообще не надо про это думать. Никаких реальных возможностей ограничить ядерное распространение больше в мире нет. Мы должны это понимать и успокоиться.
О.БЫЧКОВА: Значит, скоро сделают?
Ю.КРУПНОВ: Нет. Мы берм одну страну и начинаем ее гнобить со всех сторон. На мой взгляд, это несправедливо.
В.ЕВСЕЕВ: Разница в восприятии иранской ядерной программы со стороны России и Запада заключается в том, - на западе большинство считает, что Иран уже принял решение о создании ядерного оружия, поэтому санкции, давят, - вплоть до использования силы. В России так не считает большинство. А почему? - потому что Иран работает с МАГАТЭ, а в этом случае говорить, что он занимается созданием ядерного оружия просто некорректно.
О.БЫЧКОВА: Все понятно. Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами».