Дело Сергея Удальцова - Илья Пономарев, Тимофей Дзядко - Своими глазами - 2011-12-27
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о деле Сергея Удальцова и буквально люди, которые своими глазами наблюдали, как все это развивалось и не закончилось по сей день – это редактор журнала «Форбс» Тимофей Дзядко и депутат Госдумы Илья Пономарев. Илья вернулся прямо сейчас из больницы, где находится Сергей Удальцов, а сегодня, напомню, - была судебная апелляция по предыдущему решению судки Боровковой, которая осудила Удальцова на 10 суток, и сегодня было принято решение, что заседание суда переносится до 7 января, а Сергей Удальцов находится в больнице, - собственно, поэтому и переносится, что он не мог присутствовать на заседании суда. Так он сейчас в больнице – это значит, что он на свободе и ожидает следующего срока, или это значит, что он не на свободе?
И.ПОНОМАРЕВ: Нет, он не на свободе. Он находится под охраной, - как раз это была та коллизия, которую мы обсуждали сегодня Могло быть два варианта – если бы было как в уголовном процессе, то оспоренный вердикт предыдущего суда означает, что он не вступил в силу, а значит, срок не идет. Но в административном производстве это по-другому: срок начал идти с момента вынесения решения судьей Боровковой, и сейчас он продолжается. Поэтому до вечера 4 числа Сергей официально задержан и находится под арестом.
Т.ДЗЯДКО: И отбывает срок.
И.ПОНОМАРЕВ: Поэтому 7 числа решение уже будет постфактум, это решение суда может быть только таким: «ну, зря мы его задержали».
Т.ДЗЯДКО: А не может быть какая-нибудь компенсация?
И.ПОНОМАРЕВ: Не может быть никакой компенсации. Он может требовать, в порядке гражданского производства, предъявить претензии к сотрудникам правоохранительных органов, но это уже постфактум.
О.БЫЧКОВА: Странно.
И.ПОНОМАРЕВ: Поэтому я и говорю – решение, вынесенное сегодня, принято с особым цинизмом: оно вынесено на тот срок, когда уже нельзя ничего сделать. Это как если бы апелляцию на дело Ходорковского назначили через 9 лет, - когда бы они все отсидели, а потом рассматривали, правильно ли они сидели, или нет, и тогда с чистой совестью можно сказать: знаете, мы ошиблись.
О.БЫЧКОВА: А срок уже прошел.
Т.ДЗЯДКО: Но видимо, это значит, что после 4 числа он может выйти на свободу?
И.ПОНОМАРЕВ: После 4 он не имеет права быть задержанным, он должен быть свободен.
Т.ДЗЯДКО: Они не имеют права его держать?
О.БЫЧКОВА: Но все это время он будет находиться в больнице?
И.ПОНОМАРЕВ: Да. Он просто объективно, по медицинским показаниям. Мы сегодня показали бумагу судье о том, что врачи запрещают ему вставать с койки – он под капельницей лежит.
О.БЫЧКОВА: В каком состоянии он находится, и где?
И.ПОНОМАРЕВ: У него тяжелая форма язвы, которая открылась из-за голодовок. Поэтому он лежит в палате, кроме него, трое человек, в принципе, все прилично, и больница не самая плохая, относятся к нему там очень хорошо. Он просил как раз передать, что и в спецприемнике и в больнице к нему относятся не просто хорошо, а сочувственно – там зам.главного врача просто человек наших взглядов, и к врачам претензий нет. Но в то же время, непосредственно перед палатой, дежурят двое сотрудников, которые нарушают больничный режим – они в верхней одежде постоянно, и это противоречит всем правилам. Потому что если человек находится в больнице, то такой охраны не должно быть.
Т.ДЗЯДКО: Хорошо относятся, но при этом вы писали, что главный врач не пускал вчера и позавчера к нему.
И.ПОНОМАРЕВ: Да, было ограничение допуска – я вчера вечером с адвокатами приезжал, подкреплял адвокатов, чтобы они вечером прошли на территорию больницы - нам надо было, что Сергей подписал бумаги - нас не пустили.
Т.ДЗЯДКО: Его отказ быть в суде?
И.ПОНОМАРЕВ: Да, и медицинские показания - оригиналы бумаг для представления судье. Нас не пустили, сказали, что есть приемные часы, и в другое время пускать не будут. Но надо сказать честно – они имеют на это право.
О.БЫЧКОВА: Вместе с ним три человека в палате – это заключенные?
Т.ДЗЯДКО: Нет, больница гражданская, моя знакомая в этой больнице лежала.
И.ПОНОМАРЕВ: Мы сегодня встретили одного из активистов «Молодая гвардия – Единая Россия», который нас узнал - у него кто-то там из знакомых лежит.
О.БЫЧКОВА: Случайно пришел с мандаринами?
И.ПОНОМАРЕВ: Да. Мы его еще спросили – ты к Удальцову?
О.БЫЧКОВА: Какие там условия? Если его жена, родственники захотят его навестить на Новый год, - они смогут это сделать? Принести ему что-нибудь?
И.ПОНОМАРЕВ: Обычно в больнице люди идут на встречу – не знаю, как будет в данном случае, это не приемные часы - в приемные часы могут ходить все. Но думаю, что для близких родственников будет сделано исключение. Вообще у меня есть такое ощущение, что конкретно сейчас дана команда особенно сильно не прессовать, чтобы сбить накал страстей. Поэтому такое половинчатое решение. Потому что, с одной стороны, срок идет, с другой стороны - он в больнице, на койке, а не в камере с заключенными, как бы такое –и нашим, и вашим, - такой мягкий вариант.
Т.ДЗЯДКО: Но адвокаты при этом говорили, что до 7 числа он свободен.
И.ПОНОМАРЕВ: Нет, это была версия. Потому что когда адвокаты забирали материалы дела, то председатель суда им сказал: вы вообще можете его забрать, его никто не держит. Но думаю, что это была либо сознательная провокация со стороны главы суда, либо он просто реально не учел, что это административное, а не уголовное дело, и ошибся. Поэтому, когда мы туда поехали, мы поехали с тем, чтобы выяснить, можем мы его забрать. Или нет. Но по дороге провели консультацию с известным адвокатом Кучереной из Общественной палаты, он проверил по закону и сказал – нет, он все равно остается под административным арестом, срок идет, мы не можем его забрать. Но мы специально привезли туда представителя Общественной палаты, она зафиксировала, что есть конвой, что он находится под арестом, чтобы потом нам не могли сказать, что он там отдыхал и вот еще 10 суток, которые надо отбывать после 7 числа.
О.БЫЧКОВА: То есть, это юридическая данность, которая не оспаривается?
И.ПОНОМАРЕВ: Легальных путей изменить это на данный момент нет. Есть только механизмы давления, но реально простора для изменений нет. Может быть надзорная жалоба прокурора, который может выйти по своей инициативе, но это уже сложно.
Т.ДЗЯДКО: Не хочется советовать судье Боровковой, но по тому, как она действует, как действуют все следователи, они могут вспомнить еще какое-то появление или выступление Удальцова, и за это ему еще что-нибудь накрутить. Потому что последнее дело касается октября.
О.БЫЧКОВА: Самое время напомнить, за что сейчас сидит или лежит Удальцов. Эта история не всем понятно, - откуда это все взялось. К сегодняшнему моменту он сколько уже провел под арестом?
Т.ДЗЯДКО: С 4 декабря.
О.БЫЧКОВА: 23 дня, уже скоро месяц.
И.ПОНОМАРЕВ: Причем, надо понимать, как это все происходит. 4 декабря его взяли по дороге на акцию протеста против незаконных выборов. И взяли его формально за переход улицы в неположенном месте – дали за это первые 5 суток.
О.БЫЧКОВА: За переход улицы фактически он сидит уже месяц?
Т.ДЗЯДКО: Нет, это был повод его задержать, попасть в эту систему.
И.ПОНОМАРЕВ: Первый раз, 4 числа, это был превентивный арест, чтобы он не опал на акцию. Ему дали 5 суток - за переход улицы в неположенном месте. А потом ему добавили 15 суток зато, что он, объявив голодовку, когда у него закончился, - подчеркиваю, - закончился срок ареста, - встал и пошел домой. Как и положено по закону.
О.БЫЧКОВА: То есть, он правильно отсчитал сутки и часы.
И.ПОНОМАРЕВ: Да, и после этого отправился домой. Но сотрудники правоохранительных органов сказали, что он должен был сначала вернуться в спецприемник, там отметиться, что он уходит домой, и только после этого арест закончился. Это незаконное требование, потому что время ареста закончилось. Так вот за то, что он пошел домой, его арестовали за побег, - за самовольное оставление места пребывания наказания. И 15 суток ему дали за побег из больницы. А сейчас, последний, третий раз, ему дали 10 суток за несостоявшийся пикет 24 октября, когда он приехал проводить одиночный пикет к зданию Центризбиркома – у нас по закону одиночный пикет не требует никаких разрешений, - он приехал к зданию ЦИК, тут же его задержали сотрудники правоохранительных органов, когда он еще вообще не начал ничего говорить, - он только подошел к журналистам и сказал - здравствуйте, я пришел для этого и для этого, - его задержали сотрудники правоохранительных органов, а потом в суде они лжесвидетельствовали, говорили о том, что он якобы сопротивлялся аресту, поэтому формулировка, за что ему дали 10 суток – за сопротивление сотрудникам полиции.
Т.ДЗЯДКО: И все это есть на видео, все висит в интернете и представлялось в воскресенье суде.
О.БЫЧКОВА: И это все видео смотрела судья Боровкова?
Т.ДЗЯДКО: Да. Поначалу она отказывалась приобщать к делу видео, в этот раз пришла на либеральные меры, сказала, - давайте посмотрим, но только нужен компьютер, жесткий диск, - была долгая история, но она это все видела.
И.ПОНОМАРЕВ: У нас вообще закон, что дышло – тот же самый судья Криворучко в предыдущий раз…
Т.ДЗЯДКО: Который был сегодня на апелляции.
И.ПОНОМАРЕВ: Да. В предыдущий раз ему адвокаты сказали, что Сергей не может присутствовать на процессе, поэтому просим его перенести – в предыдущий раз это было выгодно защите, - тогда он решил, что нет, болезнь не является уважительной причиной, и, несмотря на все справки из больницы мы подтверждаем эти самые 15 суток. Сегодня у него была другая команда, ему было выгодно перенести заседание, и он по своей инициативе перенес. Была немая сцена, потому что мы принесли документы с ходатайством Сергея рассмотреть дело в его отсутствии, защита вытащила ходатайство рассмотреть дело в его отсутствие, и тут, пожалуйста – судья принимает решение прямо противоположного содержания.
Т.ДЗЯДКО: И говорит, что это в интересах Удальцова, что он не может нарушать его права на защиту.
О.БЫЧКОВА: В интересах под конвоем как можно больше времени – в Новый год, и все прочее. А о том, что может быть другое решение суда, речи не шло.
И.ПОНОМАРЕВ: Да. Рассмотрения по существу не было. Например, вчера КПРФ приняло решение взять на поруке – было официальное обращение фракции КПРФ, мы собрали несколько подписей депутатов, в том числе, я подписался, хоть я и «Справедливой России» - в этом смысле это наше общее дело. Это ходатайство даже не было рассмотрено судьей.
О.БЫЧКОВА: Расскажите удивительную историю с предыдущим судебным заседанием, которое вела судья Ольга Боровкова, которая становится легендарной с каждым новым процессом и каждым новым задержанием.
Т.ДЗЯДКО: Причем, даже не только задержанием. Сегодня Мария Дрокова, бывшая пресс-секретарь движения «Наши» написала, что судья Боровкова ее тоже судила недавно – у нее отняли права на полтора года, и судья Боровкова отказалась заслушать свидетелей на процессе.
И.ПОНОМАРЕВ: Легендарная судья, у которой все в одни ворота.
Т.ДЗЯДКО: Так что она так судит не только активистов и оппозиционеров.
О.БЫЧКОВА: Эта схема хорошо известна – все свидетели и свидетельства, которые в пользу гражданина отметаются, а вес имеют только свидетельства людей в форме и погонах, что права, что задержания за пикеты – одна и та же история. Гаишники и Омоновцы одинаково ценны по сравнению со всеми остальными, даже с Машей Дроковой.
Т.ДЗЯДКО: Она уже сейчас работает в другой компании, но не суть.
О.БЫЧКОВА: Апофеоз этой истории заключался в том, как никого не пускали в зал заседаний.
Т.ДЗЯДКО: Сначала не пускали вообще в суд. Это было в воскресенье, 25 декабря. Началось все в два часа дня - когда его должны были привезти. Его не привезли. Когда я туда пришел, там был уже Илья, была его жена, Настя, два адвоката, - Удальцова не было. Было несколько милиционеров, несколько его сторонников и журналистов - человек 30-5-. Около трех привезли Удальцова, перед тем, как его привезти, прибежали полицейские, сотрудники отделения «Э» - по борьбе с экстремизмом. Удальцова завели и не хотели пускать ни адвоката Волкова, ни жену Удальцова. Настю. Пустили только адвоката Полозова.
И.ПОНОМАРЕВ: И то с боем.
Т.ДЗЯДКО: И первая битва была за то, чтобы пустили Волкова и Настю Удальцова.
И.ПОНОМАРЕВ: Первая битва была еще до этого.
О.БЫЧКОВА: А на каком основании можно не пустить жену, а тем более адвоката?
И.ПОНОМАРЕВ: Там все было замечательно. Сначала я очень долго по городу искал Удальцова. У нас какая мода? – должны выпускать из спецприемника, но чтобы не создавать митинга, их развозят.
О.БЫЧКОВА: Начинают мотать по городу, как с Навальным и Яшиным.
И.ПОНОМАРЕВ: Я также искал Навального. И, кстати, абсолютно уверен, что если бы его не нашел и не вытащил, ему бы тоже за переход улицы вкатали еще 5 суток – для того, чтобы он не был на митинге. Поэтому я его нашел, меня очень долго не пускали в отделение милиции, мне пришлось в УСБ звонить, МВД, я потом прорвался, нашел его физически, потом созвал людей и мы его вытащили. Такая же история была и здесь. Я все время был на связи с Настей, возникло подозрение, что ему будут давать новый срок, я прикинул, где это может быть, поехал на лубянку, звоню, - никого нет. Охранник суда говорит: никого нет и не будет. Рядом подошла миловидная девушка, стоит, мнется. Я звоню, она говорит: я судья – спуститесь. Спускается охранник - оказалось, это судья Боровкова. Он ее пропускает, я блокирую физически дверь, потому что он пытается закрыть дверь в зал. Я физически блокирую дверь и после этого начались переговоры о том, что нужно меня пустить. Я говорю – я хочу убедиться, что Сергея там нет. Потому что там есть помещение специально для задержанных, было подозрение, что его сейчас привезут и тихо, без всяких адвокатов, осудят, - думаю, что такой план первоначально и был.
Т.ДЗЯДКО: Быстро и тихо решить.
И.ПОНОМАРЕВ: Да. Полчаса мы препирались, потом они поняли, что они меня физически не могут убрать, - они вызвали наряд полиции, наряд полиции отказался меня выносить из этой двери, потом они сказали – хорошо, иди, смотри. Я пошел смотреть, ходил по коридорам и услышал разговор секретаря суда, которая говорит: да, в два часа привезут. Я говорю - ага, - и тут мы уже начали общий сбор. И действительно, оказалось, что в два часа привезут. Дальше точно так же не пускали адвокатов, тоже пришлось силой раскрывать дверь.
Т.ДЗЯДКО: Там были переговоры – сначала пустим только адвоката, жену не пустим, потом - пустим жену и адвоката.
И.ПОНОМАРЕВ: Судья сказал – одного адвоката достаточно, больше не надо.
Т.ДЗЯДКО: Боровкова решает все – не только со свидетелями, но и со стороной защиты - все это тоже, по ее мнению, в ее подчинении.
О.БЫЧКОВА: Это совершенно удивительно. Процесс открытый, она не принимала никаких решений по поводу закрытий.
Т.ДЗЯДКО: Единственное ее решение - запретить съемку – на это она имеет право.
О.БЫЧКОВА: Но не принималось никаких других решений - просто не пущу, и все.
И.ПОНОМАРЕВ: Это абсолютно незаконное решение, они мотивировали это тем, что сегодня выходной день, суд закрыт, и в выходной день никого постороннего мы не пускаем. Прессу пустили только после личного вмешательства Венедиктова.
Т.ДЗЯДКО: Не только Венедиктова, мы с моим другом и коллегой Григорием Охотиным позвонили Усачевой, пресс-секретарю Мосгорсуда, она нам дала телефон Екатерины Ильиной, пресс-секретаря Тверского суда, которую мы вытащили из дома. Полтора часа она ехала, потом мы узнали, что она живет не в Москве. И после того, как она пришла, она еще полчаса с этим охранником и приставом выясняла отношения, выясняла, на каких условиях она людей пустит, - там назывались все фамилии.
О.БЫЧКОВА: Продолжим рассказ об этой фантастической истории после трех минут перерыва.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы рассказываем о том, как в воскресение проходил судебный процесс по делу Сергея Удальцова под председательством судьи Ольги Боровковой. Никто до сих пор не понимает, что послужило причиной этой странной драматургии, когда выяснилось потом, что журналисты были вооружены. Кто-то в блоге написал, что в зал заседания ломились журналисты с ножами.
И.ПОНОМАРЕВ: Нет, это было написано в официальном заявлении Тверского суда.
О.БЫЧКОВА: А им противостояли сторонники Удальцова. Потому что все смешалось.
И.ПОНОМАРЕВ: Там приставы были скрытыми сторонниками Удальцова.
Т.ДЗЯДКО: Там еще был маленький эпизод, который случился до того, как вторая группа журналистов попала в здание, - депутат Пономарев, при помощи адвоката Полозова, съел два листа протокола о задержании.
О.БЫЧКОВА: Про это надо рассказать отдельную историю – вкусно было, хороши на вкус протоколы?
И.ПОНОМАРЕВ: Меня удивляет.
О.БЫЧКОВА: нет, во-первых, ел, или не ел?
И.ПОНОМАРЕВ: Не ел. Давайте проведем следственный эксперимент – у тебя ценная бумажка?
Т.ДЗЯДКО: Не очень.
О.БЫЧКОВА: Не надо.
И.ПОНОМАРЕВ: Отрываем кусочек.
О.БЫЧКОВА: Только не по-настоящему.
И.ПОНОМАРЕВ: Начинаю ее есть.
О.БЫЧКОВА: Все, выплюни эту гадость. Все, не надо.
И.ПОНОМАРЕВ: Там говорят: пять листов надо съесть.
Т.ДЗЯДКО: Говорили - два.
И.ПОНОМАРЕВ: Я слышал про пять. На видео было видно, что все произошло быстро и у всех на виду. Но люди работают в суде, их профессиональная обязанность собирать доказательства - но слушайте, это неправдоподобно. Меня удивляет. Фантазия должна же какая-то быть. Такой же случай у меня был в Новосибирске, перед окончанием избирательной кампании.
О.БЫЧКОВА: Это история с самозаключением в обезьянник?
И.ПОНОМАРЕВ: Да. Меня арестовали сотрудники полиции, несмотря на неприкосновенность, по подозрению в распространении нелегального тиража газеты, - хотя она была легальная, в чем они потом убедились, к своему разочарованию. Они меня задержали, отвезли в ментовку, посадили в обезьянник, - все 134 удовольствия. Потом, на следующий день, когда поняли, - ведь это уголовное преступление, - начали оправдываться и выпустили пресс-релиз.
Т.ДЗЯДКО: Арест депутата - уголовное преступление?
И.ПОНОМАРЕВ: Конечно. Это превышение полномочий, в чем сейчас идет разбирательство – я написал, естественно, запрос. Они написали, что я сам, по доброй воле, поймал полицейскую машину, забрался в нее, потребовал отвезти меня в полицейский участник, в ОВД Кировского района г.Новосибирска. Обманным образом проник в помещение для задержанных, проник в камеру, заперся там, и с провокационными целями начал вести репортаж.
О.БЫЧКОВА: Заперся снаружи?
И.ПОНОМАРЕВ: Снаружи. И, несмотря на неоднократные призывы сотрудников полиции покинуть помещение, находился там. Хотя все это было на видео. Сейчас это ровно то же. Меня удивляет интеллектуальный облик наших сотрудников правоохранительных органов – если врете, то давайте правдоподобно.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, Пономарев не ел протоколы. А кто ел, это что за история?
И.ПОНОМАРЕВ: Никто там не ел. Там все было просто. В административном деле, так же, как и в уголовном, главное - обвинение, все остальное – доказательства, которые подверстываются к обвинению. В случае административного дела этим обвинением является протокол об административном задержании. В котором полиция пишет: мы такого-то числа задержали такого-то, при таких-то обстоятельствах, за то-то и то-то. Дальше приходят люди в суд, которые это обвинение подтверждают, или опровергают. Так вот этого фундаментального документа в деле не было. А вместо этого в деле были лжесвидетельства сотрудников полиции. Которые якобы задерживали Удальцова - мы предоставили видеозапись, на которой видно, что, во-первых, это не эти сотрудники, во-вторых, что все было не так, как они рассказывают, - не на том месте, не при тех обстоятельствах, - ну, это естественно, - их там не было, им просто сказали, что говорить, они это и говорили.
Так вот для того, чтобы можно было в дело приобщить эти лжесвидетельства, в суде не пронумеровали листы – положено пронумеровать листы для того, чтобы можно было на них ссылаться. Здесь номеров не было
О.БЫЧКОВА: Чтобы можно было вкладывать или вынимать.
Т.ДЗЯДКО: Или сжевать.
И.ПОНОМАРЕВ: Чтобы можно было в любой момент туда что-то вложить, или наоборот, - сказать, что это они украли и съели. А на самом деле этого документа там никогда и не было, что, собственно, и произошло – судья пыталась это сделать. На самом деле, при отсутствии этого документа, дело автоматически прекращается. Если судья пытается доказать, что это мы выкрали эти документы - она может подать в прокуратуру, прокуратура может открыть против адвоката и меня уголовное дело, - ну, с меня нужно снять иммунитет, на что нужно согласие думы, но неважно, - это все может теоретически произойти. Но Сергея при этом надо отпустить. Потому что основание выносить какое-либо решение, нет. Судья говорит: я видела, что оно там было когда-то. Ну, мало ли кто и что видел.
Т.ДЗЯДКО: А логика простая – взяли тепленьким, - пусть сидит.
И.ПОНОМАРЕВ: Она могла увидеть, что Сергей кого-то убил и зарезал - так давай доказательства.
Т.ДЗЯДКО: Мне Удальцов сказал, что последний раз с ним контактировали «компетентные органы», летом, и говорили ему – может, хватит протестов, давай, остановимся? - не просто сделка такая, а прозрачный намек: достаточно. А то будет плохо. Он не внял этим уговорам, и вот, пожалуйста, - ему шьют дело на дело.
И.ПОНОМАРЕВ: Надо сказать, что это чистой воды провокация – что, мол, ты поспокойнее сиди. Я член партия «Справедливая Россия». Когда были выборы в Мосгордуму, «Справедливая Россия» вела переговоры с Удальцовым – мы же коалиционная партия, и представляем всем левым избираться, - в эту думу у нас была куча профсоюзников, которые шли по нашим спискам. Мы предлагали Сергею избираться в Мосгордуму, даже подобрали для него региональный список - место, которое было в высокой степени вероятности проходным, - Сергей мог бы быть депутатом Мосгордумы. Тем не менее, были совершен целый ряд действий – администрацией президента, правоохранительными органами, которые не дали ему возможность принять участие в этих выборах – несмотря на то, что такая вероятность и возможность была. Более того. Сергей говорил, что надо идти в избирательную политику. На самом деле никто не хочет просто бегать по улице и получать дубинкой по голове. Сергей, в конечно итоге, человек из хорошей семьи, за ним большие революционные традиции.
Т.ДЗЯДКО: Не только революционные, но и университетские.
И.ПОНОМАРЕВ: Да. Это вполне интеллигентная семья, и все хотят, чтобы его взгляды могли быть озвучены на всех уровнях легальной политической жизни и быть, в конечном итоге, воплощены. Он твердый и несгибаемый боец, и надо, чтобы такие люди имели площадку для высказывания своих взглядов. Вместо этого наши власти делают все возможное, чтобы им такую площадку не дать. Конечно, правоохранители все время говорят: сиди потише, и все будет хорошо. Но это абсолютно безответственные заявления.
О.БЫЧКОВА: Так они чего добиваются?
Т.ДЗЯДКО: Добиваются, чтобы не ходил на митинг. Митинг после 4 декабря был несанкционирован, а они считают, что он один из его инициаторов.
О.БЫЧКОВА: Но были потом и другие митинги, куда пришло огромное количество тысяч людей. И что?
Т.ДЗЯДКО: Одно дело, когда организованно приходят в Мэрию, согласовывают и договариваются. А Удальцов вне системы, с ним сложно договориться, это такой вечный борец, который будет бить стенку, пока она не разобьется – его проще засадить, загасить, или просто замучить сроками.
О.БЫЧКОВА: Он сейчас голодает?
И.ПОНОМАРЕВ: Сейчас – нет. Потому что у него реально плохо
со здоровьем, и голодовка имеет необратимые последствия, он на самом деле уже серьезно подорвал свое здоровье. Мы его долго уговаривали.
Т.ДЗЯДКО: И это было непросто. ДО того, как состоялся последний цирк в суде - когда мы долбили дверь в суде перед оглашением приговора, я его спрашивал – будете дальше голодать? Сейчас вам наверняка какой-то срок напишут - ну кого не было иллюзий, и он сказал – да, буду, и будет сухая голодовка, – вы понимаете, что у вас дети и подорвано здоровье? - Это все мне говорили сотрудники спецприемника и врачи, и вы ведете себя как они.
И.ПОНОМАРЕВ: Более того, «Левый фронт» принял решение запретить Сергею голодать.
Т.ДЗЯДКО: А ему как с гуся вода. Но он потом сказал – наверное, стоит подумать о том, чтобы сухую голодовку прекратить.
О.БЫЧКОВА: Сегодня в эфире была Новодворская, я ее спрашивала об этом – потому что она точно это знает, она лично держала сухие и мокрые голодовки, и она сегодня об этом подробно рассказывала. Она сказала, что это страшное дело, - выдержать 13 суток вообще невозможно, и дальше начинаются чудовищные и необратимые состояния.
И.ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что голодовка как метод политической борьбы довольно тупиковый. У любого политика есть инструменты, каким образом он может бороться. А голодовка – когда ситуация колеблется, она должна решиться, и это очень мужественный, серьезный поступок для человека. Но нельзя его применять, когда это непонятно, что, с непонятным количеством времени. Это просто давать возможность режиму тебя уморить твоими собственными руками.
О.БЫЧКОВА: Он объявлял голодовку в связи с тем, что его неправедным образом арестовывают.
Т.ДЗЯДКО: Да. И я понял его логику – то, что он не может перейти дорогу, а его скручивают, - то есть, он не успевает ничего сказать – выступить или просто постоять – ему обрублен этот путь.
О.БЫЧКОВА: Обрублены любые возможности – не то, что участвовать в выборах, но даже дойти до митинга он не может.
Т.ДЗЯДКО: И единственный способ заявить о себе в камере – голодать. Я ему говорю, если вы считаете, что про вас забывают, - не волнуйтесь, это задача прессы сообщать, что творится беззаконие. И не потому, что я активист «Левого фронта».
И.ПОНОМАРЕВ: А ты вступай.
Т.ДЗЯДКО: Я несколько других взглядов, мягко говоря.
О.БЫЧКОВА: Нет, Тимофей должен быть беспартийным.
Т.ДЗЯДКО: В воскресенье вечером, после решения суда, я спрашивал Прохорова, восходящую звезду политики, - будет ли Прохоров реагировать на ситуацию с Удальцовым, потому что многие говорят, что грош цена митингу на Сахарова, если мы потеряем Удальцова.
О.БЫЧКОВА: И многие говорят, что важно сейчас сделать как можно больше для Удальцова, а все лозунги про выборы – это дело десятое.
Т.ДЗЯДКО: И мне показалось, что Прохоров, который нашел смелость придти на этот митинг, при этом, по каким-то причинам, не вышел на сцену, - Прохоров ничего не ответил, но мне его секретарша сказал - думаю, он завтра выступит. На следующий день было сказано, что у него куча дел, сплошные встречи и звонки, но я обязательно сообщу, когда до него это донесу. И тишина.
О.БЫЧКОВА: Короче, не дает ответа.
И.ПОНОМАРЕВ: Кстати, это очень интересная история – все эти предпочтения. Известно, что когда задерживают кого-то из либеральных, праволиберальных активистов, шума пресса поднимает качественно больше, чем когда что-то подобное случается с левыми – это факт. И первый пример, который показал единение оппозиции – случай Удальцова. И он за это очень благодарен.
Т.ДЗЯДКО: Пресса не оппозиция.
И.ПОНОМАРЕВ: В данном случае всех оппозиционных организаций. У вех есть свои взгляды и предпочтения, но даже члены «Единой России» в блогах стали писать, что это безобразие – то, что происходит. Реально в первый раз общество говорит: прекратите полицейский произвол, судебное беззаконие, которое творится сейчас в стране. Действительно все примеряют это на себя, и это первый случай.
О.БЫЧКОВА: Потому что все переходят дорогу.
И.ПОНОМАРЕВ: Все участвуют в политике, и никто не хочет, чтобы репрессивная машина была направлена против них.
О.БЫЧКОВА: И все-таки – почему это происходит? Допустим, судья Боровкова действует исключительно по собственной инициативе – она так понимает право.
Т.ДЗЯДКО: Она дала интервью «Известиям», в котором изложила свою позицию.
И.ПОНОМАРЕВ: Она так понимает не право, но свое место в системе.
О.БЫЧКОВА: Но это система обрушилась на Удальцова?
И.ПОНОМАРЕВ: Безусловно.
О.БЫЧКОВА: Что-то есть безумно иррациональное в этом.
Т.ДЗЯДКО: Я спрашивал Удальцова, что он думает, с чем это связано. У него есть несколько версий – либо это какая-то личная месть, - кому-то он насолил, - начиная от Боровковой и судейских работников, работников следствия, заканчивая чем-то еще. Мы обращались не только к представителям Прохорова, ко всем людям, которые могут повлиять, достучаться до тандема, до людей, которые готовы выступить в качестве медиаторов между обществом и властью, и мне объяснил, что это все бесполезно.
И.ПОНОМАРЕВ: Не совсем бесполезно. Сегодня Миронов сказал, что он звонит Медведеву на тему Удальцова.
Т.ДЗЯДКО: Это было в понедельник, а перед этим мне сказали, что это бесполезно, потому что Удальцов это как красная тряпка для быка. Под «быком» подразумевали премьер-министра, - каким-то образом Путин против Удальцова, что он его конкретно раздражает своей неуправляемостью.
И.ПОНОМАРЕВ: Не думаю. Мне кажется, это все преувеличено. Мне кажется, что, наверное, Путин, благодаря судье Боровковой знает, кто такой Удальцов, но я сомневаюсь, что он знал об этом до суда. Думаю, что все в этом смысле гораздо проще. Во-первых, конечно, Удальцов кость в горле правоохранительной системе – с одной стороны, он не делает ничего из того, за что его можно было бы посадить надолго, как это делают с нацболами, - меня мно7го раз задерживали до избрания в думу, я много раз оказывался в одной камере с нацболами, в том числе, и была разница между левыми, - мы ведем себя прилично. Нас задержали, люди делают свою работу, как понимают, от них не так много зависит – обычно мы начинаем вести пропаганду, говорить, почему им не платят зарплату, они нам начинают говорить, - ребята, мы с вами, и, как правило, они иногда нам помогают в суде - таким образом, например, из дела исчезают протоколы, оказываются быть плохо оформлены.
О.БЫЧКОВА: То есть, стараются не играть в эти игры.
И.ПОНОМАРЕВ: Да. А нацболы всегда агрессивны, поэтому их закатывают по полной программе. Вот Удальцов эту грань никогда не переходил - он всегда был политиком. Но, тем не менее, всегда всех этих полицейских сверху начинают ругать, критиковать - что же вы не можете справиться, закрыть его надолго. Плюс к этому они все время вынуждены выходить на работу в выходные дни, - конечно, каждый раз раздражение, он раздражающий фактор, особенно у той же самой судьи Боровковой. Поэтому думаю, что личная мотивация здесь очень большая. Но в данном случае, думаю, проявляется еще и факт мести системы. Потому что фактически организаторами митингов являются «Левый фронт» и «Солидарность».
Т.ДЗЯДКО: И «Фейсбук».
И.ПОНОМАРЕВ: Поэтому думаю, что элемент мести, что «Левый фронт» оказался дальновидным, что подал заявку на 24 число.
Т.ДЗЯДКО: На митинг вышли сто тысяч человек, что—то сказали против Чурова и Путина, и вот вам ответ.
О.БЫЧКОВА: То есть, он ответил за десятки тысяч людей.
Т.ДЗЯДКО: Да, как ни странно.
О.БЫЧКОВА: Может ли быть то, что мы сейчас наблюдаем, мелкой местью за 24 число?
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что это натянуто - что они так быстро реагируют. Неочевидно. Мытарства Удальцова длятся с 4 декабря. Цель – не пускать его на митинги.
И.ПОНОМАРЕВ: 4 - не пускать на митинг и на Чистые пруды. У него срок закончился 9, - сначала его удерживали врачи. 10 утром я поехал за ним на машине, чтобы его вытащить на депутатской машине, чтобы не могли его забрать, чтобы увезти его на Болотную. За 5 минут до моего приезда его увезли сотрудники угрозыска - явно телефон наш слушали, и за 6 минут его просто физически выкрали из больницы, дали ему новый срок - ровно такой, чтобы закрыть митинг 24 числа. И вчера, когда мы с ним говорили - я думал, наверное, отпустят. Он говорит - я не собираюсь идти 31 числа на митинг, все время говорил об этом по телефону, но, наверное, мне дадут 5 суток для того, чтобы до вечера 31 числа я точно на него не попал, а дальше меня держать нет смысла, - наверное, Боровкова от себя лично добавила еще 5 суток.
Т.ДЗЯДКО: Это вы говорили перед приговором?
И.ПОНОМАРЕВ: Да. А я говорил - ну, это совсем бессмысленно, наверное, чтобы честь мундира соблюсти, дадут штраф, - совсем нет доказательной базы, нет протокола, - вообще не о чем говорить.
Т.ДЗЯДКО: Хотел рассказать про историю с журналистами.
О.БЫЧКОВА: Цирк перед запертой дверью.
Т.ДЗЯДКО: Да. Екатерина Ильина, пресс-секретарь тверского суда, приехавшая из дома, из Пушкино, - хотя я не одобряю, когда узнают адрес судьи.
И.ПОНОМАРЕВ: Я просто ей сказал, давай я за тобой машину пришлю.
О.БЫЧКОВА: Мы против того, чтобы обнародовать адреса людей без их согласия – мы это осуждаем, конечно.
Т.ДЗЯДКО: Так вот Ильина, которая нас провела, несмотря на сопротивления приставов, - они были очень резко против, - в какой-то момент она говорит: зал маленький, все не поместитесь, а там были Удальцова, Пономарев, Митя Алешковский. И она приняла решение, что, прежде всего, пускаем журналистов – мы ей рассказали про закон о СМИ.
И.ПОНОМАРЕВ: Наконец, узнала.
Т.ДЗЯДКО: Она переписала все спецкарты журналистов – получилось 11 человек, она сказала – заходите по списку. Когда началось оглашение, открывается дверь, она читает список, тут вылезают активисты и говорят – мы тоже хотим, как же вы нас не пускаете? После чего пристав с судьей, а как выясняется, именно судья, приняли решение не пускать больше никого. Пролез корреспондент РЕН-ТВ, который был первым в списке, а всех остальных не пустили - в том числе, депутата Пономарева, что нам остается делать? Наши права нарушены, а там начинается оглашение приговора – мы не присутствуем, а процесс открытый. Что нам остается? Выражать недовольство, и как показалось всем остальным, мы это должны делать не очень тихо – чтобы нас заметили.
И.ПОНОМАРЕВ: Нас заметили.
Т.ДЗЯДКО: И теперь в пресс-релизе тверского суда утверждается, что когда мы выражали свое недовольство, мы сломали дверь, кто-то из корреспондентов пытался пронести баллончик и нож, - его вроде бы изъяли, а все остальные были без баллончика и ножа.
И.ПОНОМАРЕВ: Что характерно – там были сотрудники полиции, они сказали – мы в этом безобразии не участвуем, пусть это делают приставы. А приставы спрятались и забаррикадировались внутри для того, чтобы избежать гнева журналистов.
Т.ДЗЯДКО: Отказываясь представляться, называть свои звания и фамилии.
О.БЫЧКОВА: Но все-таки облегчили существование Удальцову – он не в камере сейчас. А в больнице, где все по-другому, - благодаря тому, что большое количество людей вышли и стали протестовать, - это важный момент.
И.ПОНОМАРЕВ: Да. И поэтому я призываю всех в пятницу, в 18.00 – на пушкинской площади будет пикет в защиту Удальцова – призываю всех, кто нас сейчас слышит, придти и высказать свое мнение к этому отвратительному фарсу.
Т.ДЗЯДКО: Потому что он сейчас не на свободе.
О.БЫЧКОВА: Что бы ни говорили, конечно. Илья Пономарева и Тимофей Дзядко были нашими гостями. Очень большое вам спасибо.