Ливия - Орхан Джемаль, Оксана Бойко - Своими глазами - 2011-12-13

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня мы будем не рассказывать о Ливии, потому что за разными событиями эта горячая точка от нас отдалилась, но на самом деле никуда не делась - события там продолжаются.

Только что приехала из Ливии журналист телеканала «Раша Тудей» Оксана Бойко. Известна героическая репортерская история, случившаяся чуть раньше с Орханом Джемалем, журналистом газеты «Известия».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Начнем с Орхана - я в первый раз вижу Орхана и его раненую ногу.

О.БЫЧКОВА: Можно я скажу – Орхан пришел на костылях, немножко загипсованный – это что такое?

О.ДЖЕМАЛЬ: Аппарат Елизарова.

О.БЫЧКОВА: И произошло это именно во время известных бурных событий в Ливии. Я рада, что вы уже выходите в жизнь и хочу верить, что у вас все идет на поправку - желаю вам этого. Расскажите, что у вас было?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ничего особенного. Я довольно плотно занимался Ливией, у меня было три командировки. Я около месяца просидел в Ливии в марте-апреле, месяц просидел в июне-июле, объехал практически все фронты, где велись военные действия. И моя третья командировка приурочивалась к штурму Триполи, который начинался – мы подъехали к первому дню, к началу, к открытию представления. Но эта командировка благополучно, как предыдущие, не закончилась, потому что меня в первый день подстрелили, я выбыл из игры.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Подстрелили – как? Вы шли по дороге, сидели, спали?

О.ДЖЕМАЛЬ: Именно так - шел по дороге, выясняя, где на тот момент проходит линия фронта, поскольку это было непонятно – все вокруг врали. Линия фронта оказалась, что в тот момент проходила в предместьях Триполи. И пока выяснял, меня зацепило шальной пулей, но, к сожалению, крупнокалиберной.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто подстрелил – неизвестно?

О.ДЖЕМАЛЬ: Доподлинно неизвестно – откуда-то с фланга прилетела.

О.БЫЧКОВА: А дальше что было? Вас подцепило, вы падаете на дороге.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это первое ранение?

О.ДЖЕМАЛЬ: Фактически. А дальше происходят всякие интересные вещи - «амбуланс» подъехать не может – дорога простреливается. Ты печально смотришь, как буреет под тобой песок, потом кто-то из бойцов, пошукав по дворам, находит где-то брошенный джип, загружает, и эти два простреливаемых километра гонит до «амбуланса», перегружает тебя, потом тебя километров 200 везут до госпиталя, где что-то можно сделать, и часов через 12 тебе начинают пришивать оторванную ногу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При том, что там был полный хаос, люди откликались и шли на помощь?

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет. Там была неплохо для тех условий и возможностей устроена как военная медицинская логистика - ее в основном поставили «Врачи без границ» - там было очень много врачей-волонтеров – не только европейских. Меня оперировали два египтянина, и хорошо прооперировали, травматолог и сосудистый хирург.

О.БЫЧКОВА: А как в Москву?

О.ДЖЕМАЛЬ: Сначала в Австрию, заплатку ставить на входное отверстие, потом уже в Москву.

О.БЫЧКОВА: Вот это работа журналиста, ничего не поделаешь.

О.ДЖЕМАЛЬ: Во всякой профессии есть свои издержки.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Мы еще вернемся к тому, что происходило в Ливии в те дни. А что там сейчас. Оксана?

О.БОЙКО: Там достаточно интересная картина. Когда ты выходишь в город, можно увидеть функционирующие фонтаны, при том, что два месяца назад большинство домов Триполи были отключены от водоснабжения. Можно увидеть людей, гуляющих по вечерам. Открыты рестораны, магазины – в принципе, гостиница, где я жила, рядом находилась мини-ферма и я просыпалась под кукареканье петухов. И это для меня было символом перемен – я прежде работала в Ливии и всегда просыпалась под автоматы. А здесь - как в деревне, под крики петухов. Но при этом, конечно, ситуация, про которую говорит Орхан, может быть, менее очевидна, но до сих пор сохраняется - в больницах Триполи до сих пор много людей, которые ранены шальными пулями.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, их и сейчас подстреливают?

О.БОЙКО: И сейчас.

О.ДЖЕМАЛЬ: У меня много друзей осталось в Ливии, корреспондентов, и они постоянно сообщают о каких-то мелочах и новостях. А на днях там были перестрелки между жителями Зинтана и небольшого городка. Это городки, размежевавшиеся после войны, кто за Каддафи, а кто против, и они продолжают выяснять до сегодняшнего дня. Стычки между месуратцами и зинтанцами, - и те и другие повстанцы, они контролируют сейчас Триполи – бывают стычки между ними. Бывают протесты, связанные с финансовыми трудностями - не платят зарплату, не хватает денег. Есть эксцессы, связанные с проявлением инакомыслия – какой-нибудь бербер, вольнодумец, поднял зеленый флаг, - к нему приходят разбираться, и часто это заканчивается смертью бербера. То есть, в принципе, идет послереволюционный бардак, неразбериха, страна балансирует на стадии будет продолжаться гражданская война, или не будет, будет достигнут некий баланс интересов.

О.БЫЧКОВА: Рухнет или не рухнет.

О.ДЖЕМАЛЬ: То есть, такая точка бифуркации. На мир это непохоже, на войну тоже непохоже. Это похоже на ситуацию, когда очень много вооруженных людей, полевых командиров. Есть разные точки зрения – изымать оружие, или нет - есть противоборство по этим вопросам. Но при этом общий контроль достаточно слабый. Контроль слабый - оружия много. Естественно, что где-то стреляют.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это похоже на любой послереволюционный режим. Не полный хаос, но и полного порядка нет. Но говорят, что Ливия это отдельная история, там это будет продолжаться, никогда не успокоятся люди.

О.БОЙКО: Отчасти я с этим согласна – я работала в Осетии, Киргизии на этнических стычках. Понятно, что есть инерция насилия, оно так или иначе продолжается, но что особенно в Ливии – там огромная масса молодых людей, 22-23 лет, которые последние 8 месяцев живут на пике адреналина, для которых иметь автомат так же круто, как для нас иметь «ай-фон» - это признак того, что ты крут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они такие популярные чуваки.

Б.: Они пришли с войны, за них хотят выйти замуж девушки. Парни пришли с войны, у них как у героев расправлены плечи, он до сих пор ходят с автоматами, потому что это символ крутости, понятно, что их роль в истории и ливийской отчасти выполнена

О.ДЖЕМАЛЬ: Фронтовики могут идти домой.

О.БОЙКО: Но они не готовы – куда им возвращаться? Они хотят быть на коне.

О.БЫЧКОВА: Такой поствоенный синдром.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что эти люди сейчас делают – просто разгуливают с оружием?

О.БОЙКО: Они стоят на площади, которая сейчас называется площадью Героев. Оформились полуофициальные группировки, которые служат, как мне кажется, достаточно частным политическим интересам, часть из них свалила в Сирию, ионии достаточно открыто об этом говорят.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там жить лучше?

О.БОЙКО: Нет, там идет революционное движение, и они хотят адреналина.

О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно понимать, что Каддафи за 40 лет своего правления нажил очень много очень разных врагов. Там были и демократы, среди его врагов – люди, которые хотели, чтобы все было либерально, по-западному, чтобы все было как в Европе – у нас куча денег и мало населения, - почему мы не можем жить счастливо, красиво и свободно, как в Европе – очень многие люди этого хотели. С другой стороны, там были последовательные исламисты, которые говорили – зачем нам Европа? Нам нужен шариат. Пусть не в полном объеме, - там вменяемые исламисты, это не джихадисты «последнего патрона», они признают политические формы борьбы. Но они говорят: зачем нам этот разврат? Нам нужна исламская справедливость.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они многоженцы?

О.ДЖЕМАЛЬ: Многоженство для Ливии вопрос дутый, совсем не центровой. Там были племена, которые считали себя обиженными Каддафи - зинтанские бедуины это 9 родов, они зубы с 1969 года точат. Мисуратцы – это желание получить дополнительные экономические возможности, это прото-олигархия ливийская. Масса обывателей говорит: мы хотим, чтобы было как в Эмиратах - 5 млн. человек, огромные запасы нефти, - пусть нам кэшем приплачивают за то, что мы ливийцы, мы совладельцы этого.

Вот сейчас все эти противоречивые и разные интересы сталкиваются, и от того, как наработается баланс между ними, будет развитие, или не будет. То, что Ливия не будет исламистской - в связи хотя бы с тем фактом, что Бельхадж увел значительную группу своих сторонников решать дальше проблему в Сирии.

О.БЫЧКОВА: Увел, а потом также приведет.

О.ДЖЕМАЛЬ: К тому времени, когда приведет, не факт, что его будут ждать с теплыми объятиями.

О.БЫЧКОВА: Что у них сейчас происходит в политическом смысле?

О.ДЖЕМАЛЬ: Очень большой автономией обладают все три центра – Бенгази, Мисурата, Зинтан. Они претендуют на контроль каких-то зон, финансовых потоков. Только что прошел раздел постов, где попытались соблюсти интересы всех группировок. Пока вырабатывается статус-кво таких разношерстных интересов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и будет раздроблена на три части?

О.ДЖЕМАЛЬ: Что значит – раздроблена? Вряд ли это выльется в юридическую фиксацию – одна автономия, вторая и третья. Но де-факто это будет, потому что это всегда было.

О.БОЙКО: Может быть это и было, но сейчас это очевидно. Вы не можете приехать в Мисрату просто так. Это город сам в себе. Там куча кордонов. И даже для людей, которые там всегда жили и хотят вернуться, они должны вызвать трех соседей на границу, чтобы те подписали: да, я знаю этого человека, ему можно доверять. Он, конечно, предатель, покинул нас в сложное время, но он не сторонник Каддафи.

О.ДЖЕМАЛЬ: Соседи свидетельствуют, что он не был при Каддафи членом революционных комитетов, про-кадаффистских структур, которые с помощью сыска, политического террора поддерживали порядок кадаффистский. Этих людей зачищают, бывает – уничтожают, терроризируют. И в принципе, чтобы человеку вернуться домой, он должен доказать, что не был сотрудником охранки.

О.БЫЧКОВА: А если это иностранный журналист?

О: С журналистом будет решаться через пресс-центры.

О.БОЙКО: Через пресс-центры там еще ничего не решается, решается через личные договоренности. И думаю, что сейчас совершенно очевидно, что освещение ливийского конфликта западными или арабскими СМИ сильно изменилось. Уезжая, я смотрела два репортажа «Аль-Джазиры» и ВВС, и что меня потрясло – позиция изменилась на 180 градусов. Те люди, которые два месяца назад были освободителями, сейчас их называют хулиганами, и это самое мягкое. Люди бегают, воруют, мародерствуют, и это основной угол освещения борьбы между различными группировками людей с автоматами. И совершенно понятно, что западные интересы чуть поменялись, особенно интересы Катара в Ливии – все это прекрасно понимают.

О.БЫЧКОВА: Поменялись – куда?

О.БОЙКО: Те люди, которые превозносились как борцы с демократией сейчас преподносятся как хулиганы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ты с этими людьми общаешься – эти люди кто, полный мрак, или нормальные, вменяемые, образованные люди, которые пользовались льготной системой образования при Каддафи?

О.БЫЧКОВА: Елена то же спрашивает: «Кто кормит крутых парней, пока они убивают с адреналином?»

О.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, хулиганами они были всегда. В Ливии это называется «шабаб», если переводить, то это будет «молодежь», но произносится это с интонацией «пацаны». В Бенгази в марте-апреле, когда была критическая ситуация, когда только вмешательство НАТо спасло город от его захвата силами Каддафи, там поднял голову криминал, естественно.

О.БОЙКО: Все тюрьмы были открыты.

О.ДЖЕМАЛЬ: И порядок силами правопорядка, - выставившим блокпосты на улицах, проверяющих документы, задавивших те же самых мародеров и воров – это были именно шабаб, дворовая шпана, которая организовалась и вышла, сказала – пока мы здесь все поддерживаем, потом разберемся. То есть, они такими были всегда. Второе – откуда берутся деньги. Сейчас есть западная помощь Ливии – в счет тех денег, которые когда-нибудь, возможно, разморозят и вернут, выдаются деньги. И эти деньги идут на различные структуры, в том числе и военизированные. Вот сейчас эти различные группы пытаются интегрироваться в полицейскую и армейскую систему новой Ливии. Там возникают новые генералы, новые министры, у них появляются новые замы - это все вписывается. Те, кто не вписался – им нужно устроить или в мирной жизни, стать дворниками либо их уничтожат.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто выплачивает зарплаты мирным жителям – докторам, учителям, - если я не хочу быть военным.

О.ДЖЕМАЛЬ: Национальные переходные советы, которые уже не национальные переходные советы, они изначально выплачивали зарплату бюджетникам – там все были бюджетники. Выплачивали с задержками, но идея, что они продолжают нести ответственность по социальным долгам, в том числе, сохранившимся со времен Каддафи – это было даже в разгар войны, - изыскивались средства, чтобы, может быть, и не в полной мере, но закрыть дыры в карманах у сотрудников госпиталей и школ. И это продолжается – зарплата выплачивается.

О.БОЙКО: Не соглашусь по трем пунктам. Мне не показалось, что все ливийские повстанцы были шпаной.

О.ДЖЕМАЛЬ: Не все, но были.

О.БОЙКО: В Бенгази в марте, когда это все начиналось, до вступления в игру НАТО меня поразило - ну, ливийцы в целом образованнее, чем люди из Северной Африки, но среди них очень много было студентов, технических вузов, - там образование именно в технической сфере было сильно, - инженерное дело, точные науки. Было очевидно, что в целом это не были пацаны. Правда, потом, как мне кажется, собирательный образ повстанца изменился – это все началось с молодежи, 23-25 лет, а сейчас повстанцы это люди лет 40-45, кто, совершенно очевидно, прожили большую часть своей жизни при режиме Каддафи. Там были очаги оппозиции, даже при Каддафи, но большинство хранило молчание, что касается денег и социального обеспечения, мне наоборот показалось - сейчас это не настолько выражено, но до сих пор можно видеть огромные очереди и стычки перед банками, потому что бюджетникам платится зарплата, но она была значительно сокращена, выплачивается с большим опозданием. Конечно, у этих людей есть еще накопленный за время жизни жирок – они живут в нормальных квартирах, которые они могли купить при Каддафи по беспроцентному кредиту.

О.ДЖЕМАЛЬ: По двухпроцентному.

О.БЫЧКОВА: У меня есть вопрос про Ливию при Каддафи как социальное государство - с этого мы и начнем следующую часть программы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости – Оксана Бойко и Орхан Джемаль, которые вернулись из Ливии, и рассказывают, что там происходит, в то время, как будто бы все исторические изменения там закончились, но жизнь там не закончилась. Костя: Верен ли тот миф, что Ливия была супер-социальным государством с высокими зарплатами и всякими пособиями и беспроцентными кредитами» - про кредиты мы сказали. Как там на самом деле обстояло с этим? Все говорят – какой чудесный, прекрасный царь был Каддафи.

О.ДЖЕМАЛЬ: Сказать, что все было неправдой – нельзя. Сказать, что все было правдой, как рассказывают, тоже нельзя. Вне всякого сомнения, Ливия была социалистическим государством. Там были все родимые пятна социализма – бесплатная медицина, она была, и можно было пользоваться, и у них было хорошее снабжение, приличная аппаратура, неплохая врачи. У них был отвратительный менеджмент здравоохранения, поэтому по большей части ливийцы, у которых были деньги, предпочитали ехать в госпитали Туниса или Египта, но не у себя. У них было бесплатное школьное образование – институтское с этим более сложный вопрос. Школьное – бесплатное. Но повстанцы, когда у них спрашиваешь, говорят – было. До начала «нулевых» было запрещено изучение иностранных языков, а главный предмет был изучение Зеленой Книги Каддафи, - все это было. Беспроцентные кредиты, или малопроцентные – были, но было такое понятие «блат» - один получит, другой – не получит.

О.БЫЧКОВА: Ну, социализм – куда деваться.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да. Все примерно так же, как у нас. Зарплаты – да, после снятия санкций, в начале «нулевых», начался процесс роста зарплат и попытка выровнять зарплаты иностранных спец3иалистов, приглашенных на квалифицированную работу и местных специалистов, которые занимали те же должности. Зарплаты росли, да, но никогда не было, чтобы на медсестер проливались бесконечные золотые дожди. То есть, это было социалистическое государство, с плюсами и минусами. Народ не хотел так жить.

О.БОЙКО: Мне кажется, здесь важно то, с чем ты сравниваешь. Ливийцы сравнивают свой образ жизни с Катаром. Эмиратами и Саудовской Аравией. Но по соседству есть Египет, Тунис и Йемен. Нам, людям с советским прошлым, это понятно – мы равняемся на запад, но совершенно очевидно, что в нашем пространстве люди живут по-другому. И эта разница в пожеланиях и реальных возможностях и то, что на самом деле происходит по соседству – думаю, что по сравнению с Йеменом или жителями Туниса, ливийцы очень были даже в шоколаде.

О.БЫЧКОВА: Вы там были в школе?

О.БОЙКО: Да, неделю назад мы пошли я рядовую публичную школу в Триполи. Меня потрясло то, что с сентября в школах нет уроков.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще нет уроков?

О.БОЙКО: Они приходят в школу, поют новый национальный гимн, поднимают новый флаг, и потом то, чем они занимаются в течение 4-6 часов – они рисуют рисунки с флагами, изготавливают поделки. У них есть политинформация. Я помню, как у нас давно в школах перед первым уроком мы читали что-то политически-направленное – ровно в том же духе это происходит. Ребенок надрывным голосом скандирует, как много дали им повстанцы – принесли свободу, демократию, и так далее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем это отличается от изучения Зеленой Книги?

О.БОЙКО: По крайней мере, это не было единственным предметом. А сейчас других предметов – математики, физики, химии – ничего нет.

О.ДЖЕМАЛЬ: Люди взяли власть в октябре, и вы хотите, чтобы они создали новое образование через два месяца?

О.БОЙКО: Мне кажется, есть предметы, которые не требуют новых программ – математика, например.

О.ДЖЕМАЛЬ: Проблемы образования в средней школе Ливии были и при Каддафи. Там не очень хорошо учили, не очень хорошо учились. Школа воспринималась как некий институт, который обеспечивает некую занятость детей в большей степени, чем набор теоретических знаний, которые ему пригодятся. Наиболее квалифицированные кадры местные, которые есть в Ливии, это люди, получившие образование за пределами Ливии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем не менее – сколько времени должно пройти до тех пор, пока восстановится нормальная система образования?

О.БЫЧКОВА: Когда жизнь перейдет в более реальную фазу.

О.ДЖЕМАЛЬ: Речь идет о годах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, несколько лет маленькие ливийцы будут изучать то, как прекрасны повстанцы, без истории и математики?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ситуация будет меняться медленно. Вот прошли эти события, и далеко не факт, что там пойдет по пути афганскому или Сомали - может быть, там будет все благополучно. Но с чего вы взяли, что там расцветет образование и станет тем камнем, на котором мы увидим результаты.

О.БОЙКО: По крайней мере, в это ливийцы свято верят. И, как говорит новый министр образования, новая программа будет предложена в январе.

О.ДЖЕМАЛЬ: Образование - это школа. Советское образование было приличным, потому что до того существовало довольно приличное гимназическое образование. Школа это то, что вырабатывается десятилетиями, а иногда и больше. Это поколение учителей, методики, внимание к ряду предметов. У нас как языки толком не преподавали, так до сих пор и не научились их преподавать, и не научатся. Потому что для этого нужно развивать и отрабатывать методики.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что Ливию и в этом в будущем ожидают проблемы.

О.БОЙКО: Для меня важный пункт был не в том, что у них в течение трех месяцев нет математики - это понятно в нынешнем контексте. Меня поразило полное отсутствие свободы. Как было четыре года назад, как это было при Каддафи, когда мы делали репортаж - никто не посмел бы даже произнести его имя на камеру. То же и сейчас – никто не смеет ничего сказать против повстанцев. Причем, не только ливийцы – понятно, что у них страх в крови, но и иностранцы, которые там работают – мы встречались с американцами и британцами, которые сейчас потихоньку возвращаются.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что сейчас говорят про Каддафи?

О.БОЙКО: «Собака». Не знаю, насколько это правда - собак там вообще не особенно любят, как и во всех исламских странах, и их не очень много в качестве домашних животных, но это одно из новых трендов – называть псов именем Каддафи. Там даже есть небольшой собачий рынок, это тоже форма оскорбления. Люди рисуют карикатуры – весь Триполи зарисован карикатурами на Каддафи, где он иногда даже изображается как сторонник Израиля. То есть, антисемитские настроения, при роли США, очень сильны.

О.ДЖЕМАЛЬ: Антисемитские настроения ест в абсолютно любой арабской стране. У Каддафи, безусловно, была своя система взаимоотношений с Израилем. Естественно, для населения, которое, как и все арабские страны, с антисемитскими настроениями, это предмет критики Каддафи. Но общее мнение, которое можно озвучивать – что Каддафи гад. Но ту смерть, которую он принял – ее далеко не все повстанцы поддержали. Убили его мисуратцы, - зинтанцы их осудили. Зинтанцы взяли в плен сына Каддафи, Сейфа, держат его фактически на конспиративных квартирах для того, чтобы мисуратцы не выкрали и не убили его.

О.БОЙКО: Мне кажется, они это используют в качестве политического аргумента.

О.ДЖЕМАЛЬ: Безусловно. Все всё используют в качестве политического аргумента. Но есть группа повстанцев, которая четко за казнь, причем, чем быстрее, тем лучше пленного, и есть другая группа, которая говорит – мы его убивать не будем – это носитель информации, «черный язык», и вообще неблагородно расправляться с людьми. По последней информации его перевозят из дома в дом, чтобы он дважды не ночевал в одном месте. Где он сейчас находится, знают только четыре человека – человек, который взял его в плен и выступил в качестве тюремщика, заворачивает лицо и меняет машины, когда едет на встречи. Сейчас это фактически командующий вооруженными силами запада Ливии, Тархуни, - он поднялся при поддержке нового министра обороны, а когда-то был функционером от разведки у Каддафи. Он категорически высказывается против любого давления на Сейфа, - типа это наш козырь в рукаве, он много знает про Европу, не отдадим ни в коем случае не отдадим его убить.

О.БЫЧКОВА: То есть, сын в руках у повстанцев. Еще один погиб. Или два?

О.ДЖЕМАЛЬ: Хамиз погиб. Есть слухи, что на самом деле не погиб, но погиб Сеиф аль-Араб под бомбами. И еще один сын погиб вместе с Каддафи.

О.БЫЧКОВА: Там еще были дети?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Внуки, приемные дети.

О.ДЖЕМАЛЬ: Остальные разъехались по соседним странам.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто-то смог выбраться из Ливии?

О.ДЖЕМАЛЬ: Дочь его, Айша, жена. София и трое сыновей смогли уехать, один находится в плену.

О.БОЙКО: Для меня был интересный момент – поскольку Каддафи был лидер, к его смерти очень большое внимание. И к смерти его близких. Но мы должны отдавать себе отчет, что в то время, - понятно, что Сейф аль-Ислам находится не в лучшей ситуации. Скорее всего, у него гангрена, но, тем не менее, по крайней мере, он на виду. Но вы можете без труда найти в интернете видео, где люди, которые якобы обвиняются в том, что они сторонники Каддафи, - ты видишь их одну секунду живыми, а в следующую - мертвыми. И по оценкам ООН, в тюрьмах всевозможных Ливии находится по крайней мере, 7 тысяч людей, которые не имеют никакой надежды ни на судебное расследование – потому что очевидно, что судебный корпус себя дискредитировал – все судьи работали при Каддафи, соответственно, не могут служить в новой Ливии. Люди, которые занимаются охраной этих людей тоже люди, которые, думаю, тоже немного слышали о правах человека. И вообще тема соблюдения прав человека в Ливии превратилась даже в такой анекдот, потому что очень много семей в Триполи и по всей стране, которые не имеют никакого шанса на то, чтобы хотя бы оправдаться. Скажем, их родственник работал средним клерком в министерстве здравоохранения или юстиции – он каддафист. Он не заработал никаких миллионов, никого не убивал, может быть, был солдатом в армии, но на вей семье сейчас на годы вперед лежит клеймо каддафиста.

О.ДЖЕМАЛЬ: Все зависит от момента, когда он перешел.

О.БОЙКО: Мне сложно сравнивать, но мне совершенно очевидно, что насилие, - свобода для меня, как я это там вижу – это свобода носить оружие и убивать. Надо сказать, что в то же время в Ливии очевидно происходит рост гражданского общества – практически каждые выходные в Триполи конференции женщин, которые обсуждают насилие в семье - эта тема была совершенным табу еще год назад.

О.БЫЧКОВА: Как раз Дмитрий спрашивает, что изменилось в положении ливийских женщин. Но они не были в совсем угнетенном состоянии, или нет?

О.ДЖЕМАЛЬ: В силу того, что Ливия мусульманская страна, с особенностями «социализм+ ислам» - я не сильно вхож в женскую ситуацию, но там все очень по-разному. В Бенгази - это европейский город, - есть женщины без платков, - их не большинство, но они есть. Увидеть женщину в джинсах и майке в Мисурате практически невозможно. А в Зинтане увидеть женщину на улице без хиджаба тоже не увидишь. Это все очень по-разному.

О.БЫЧКОВА: То есть и по этому признаку разделение.

О.ДЖЕМАЛЬ: Когда только формировался НПС, и еще полвоина его членов была втайне, то уже было озвучено - член этого переходного совета была женщина – было озвучено, что эта проблема уже была. Я помню демонстрации женщин, которые дефилировали по Бенгази. Конечно, это проблема была. Не думаю, что она будет там решаться в духе европейского феминизма. Но эта проблема была.

О.БОЙКО: Эта тема мне была очень интересна, мы даже попытались сделать отдельную историю на эту тему. Если попытаться объективно посмотреть на годы правления Каддафи, очевидно, что он, отчасти через законы, попытался эмансипировать как-то женщин – они были уравнены в правах с мужчинами в плане развода, он ввел равноправие в плане оплаты труда, пытался ввести и даже ввел какие-то льготы, которые стимулировали бы женщин на то, чтобы продолжать работать после замужества или после рождения ребенка. То есть, у него очевидно были попытки и очевидно, что за время его правления представленность женщин в различных организациях выросла. Но одновременно революция привела к росту женского движения, это очевидно можно было наблюдать и в Бенгази, которые за мужчинам, в их тени, но выполняли работы на кухнях, убирали, помогали обеспечивать быт бойцов. В Триполи активно женщины представлены. Но при этом руководитель переходного правительства Джалил говорил, что почему бы не узаконить многоженство. Понятно, что в исламских странах это было всегда практикой, но никогда не было кодифицировано в законе. Ты мог иметь трех жен.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это было первое предложение, которое он сделал после смерти Каддафи? Других проблем в Ливии нет?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я тоже считаю, что это абсолютно дутая проблема, которая в реальности не стоит. Во-первых, многоженство не является национальной традицией Ливии, там большинство браков моногамны. Конечно, есть люди, которые реализуют свои права исламского мужа.

О.БОЙКО: Особенно молодые мальчики с автоматами, которые по наслышке знают ислам и которые считают, что они изменили страну.

О.БЫЧКОВА: И имеют право на бонус.

О.БОЙКО: Я лично от них слышала: мы послужили стране, почему бы страна не послужила нам. Надо еще помнить, что для того, чтобы взять жену в Ливии, ты должен заплатить ее семье крупную сумму денег.

О.БЫЧКОВА: Но это не только в Ливии.

О.ДЖЕМАЛЬ: Если точно следовать шариату, то данная сумма выплачивается жене как гарантийный взнос на случай развода - по шариату. На практике это уступка национальной традиции – деньги передаются отцу.

О.БОЙКО: В любом случае, наличие такого обычая ограничивает финансовую способность мужчин иметь нескольких жен.

О.ДЖЕМАЛЬ: Зато дает определенные гарантии самой женщине.

О.БОЙКО: Безусловно. Мне кажется, что для многих повстанцев их роль освободителя – они выступают за то, что зачем копить, ждать – я послужил стране, я имею право.

О.ДЖЕМАЛЬ: Это естественная реакция фронтовика. Вспомните афганцев, которые возвращались в 80-е гг. - «мы кровь проливали за страну, а нас вон как встречают, мы здесь лишние» - это естественная реакция. Думаю, что ничего ужасного в Ливии не произошло – несмотря на все издержки, кровь и жестокость. Не факт, что это Ливия будет оазисом, но то, что она не пойдет по сценарию Сомали и Афгана - я в этом уверен. Есть такие страны, как Ливан – прошли через гражданскую войну, нашли некий баланс - может быть, не рай, но и не Сомали.

О.БЫЧКОВА: Придумали формулу, как всех устроить.

О.ДЖЕМАЛЬ: Придумали форму сосуществования, систему должностных квот, которые, кстати, де-факто существовали в Дагестане – или существовали до недавнего времен. То есть, все вопросы решаются. Но для меня важен такой факт, что на момент февраля большинство в Ливии – этот процент менялся, но в феврале таких было большинство - они не хотели жить по системе Каддафи. Хотя систему, если сравнить с Египтом, была неплоха. Но люди хотели другого. И ничего тут не скажешь.

О.БЫЧКОВА: Ну да, нельзя жить десятилетиями в одной реальности. А что там дальше должно происходить? Выборы, создание политических структур, рано или поздно, но страна должна выйти из этой революционной эйфории.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И судьба замороженных активов.

О.ДЖЕМАЛЬ: Судьба замороженных активов, скорее всего, будет решаться как система взаимных отношений нового ливийского руководства и тех западных стран, которые реально контролируют сохранность этих активов на данный момент. Естественно, эти западные страны хотят получить какие-то бонусы в виде доступов к разработке сырьевых месторождений. Им эти бонусы обещаются, было заявлено, что тот, кто помогал, тот получит больше всех. Но сейчас запад меняет отношение к Ливии, и в Ливии меняется отношение. В Ливии, сразу уже после октября, пошли разговоры: ну, спасибо. НАТО, помогли, но вообще они лишние.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, - до свидания.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да. Сейчас стали возникать, среди повстанцев, разговоры о том, что нужно выстраивать систему отношений с Белоруссией. Россией. Не стоит отмежевываться от Китая. То есть, вот такая поливекторность и некое лукавство по отношению к западу – ну, конечно, вы наше все, когда нам нужны ваши самолеты, и не нужны, когда не нужны ваши самолеты, - это есть.

О.БОЙКО: Меня поразило отношение в Ливии к России. Понятно, что нас там не любят, и честно говоря, даже в работе мне лично приходилось выдумывать, что я из Украины, из Эстонии. Румынии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А украинцев любят?

О.БОЙКО: Любят. И до сих пор очень много украинских докторов там работают.

О.ДЖЕМАЛЬ: На них молятся, на этих докторов. Потому что эти доктора, будучи по убеждениям каддафистами – от него они ничего, кроме благ, не видели, - они одни из немногих, кто не разбежался, до конца оставались в госпиталях, были костяком медицинского состава, и лечили они всех, кого могли. Привезут каддафиста – лечат каддафиста. Повстанца – лечат повстанца. На них молились, потому что потери были бы несопоставимыми, если бы эти люди тоже разбежались. Кстати, я говорил с врачами – далеко не в таких хороших условиях украинские врачи существовали в тех городах, где была каддафистская власть – иногда там было достаточно жестко.

О.БЫЧКОВА: Очень интересно, что вы сегодня рассказали. Спасибо, и до встречи через неделю.