Демонстрации после выборов в Москве - Илья Архипов, Саймон Шустер, Александр Борзенко - Своими глазами - 2011-12-06
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Мы сейчас попытаемся помощью моих коллег составить полную картину того, что происходило в Москве сегодня, этой ночью, вчера вечером. Демонстрации и массовые акции в Москве сразу после выборов – это тема нашего сегодняшнего эфира. Представлю коллег – Александр Борзенко, корреспондент «Эхо Москвы», Саймон Шустер корреспондент американского журнала "Тайм" и Илья Архипов, обозреватель журнала Bloomberg.
Вначале скажите, кто где был сегодня, и откуда вы приехали. Но сразу скажу – все вы очень сонные, потому что с воскресенья все на ногах – нет ночей и дней, есть беспрерывный информационный поток. Саймон, где ты был сегодня?
С.ШУСТЕР: Сегодня я был весь вечер на Триумфальной площади, кругами ходил, когда разрешали представители правоохранительных органов. А вчера был весь вечер на Чистых прудах, смотрел на митинг.
О.БЫЧКОВА: Сейчас там продолжаются какие-то события?
С.ШУСТЕР: Там развиваются события – сейчас начинается новая картина, потому что прокремлевских организации, которые старались практически оккупировать эту площадь, чтобы не допустить акции протеста – они ушли. Они там стояли – около тысячи с барабанами, плакатами, флагами, кричали проправительственные, прокремлевские лозунги – они ушли, и теперь совершенно неорганизованная, довольно большая группа людей, настроенных против власти – они бегают по площади, их ОМОН старается окружить.
О.БЫЧКОВА: Сколько там народа осталось?
С.ШУСТЕР: Тяжело оценить, потому что они разбились на разные группы. Самая большая кучка, которую я видел - это 200. Но меньше тысячи, мне кажется.
И.АРХИПОВ: Там действительно сложно посчитать - вчера на Чистопрудном бульваре было сложно сосчитать - темно, и между деревьев неизвестно, сколько людей было.
О.БЫЧКОВА: Скажу просто – этот навык вырабатывается очень быстро – по предыдущей фазе жизни, когда в коцне 80—х – начале 90-х были большие манифестации в Москве, откуда я в свое время не вылезала. Я хочу сказать, что до сих пор сохранила способность сосчитать, - не хуже ГУВД. Еще пять таких мероприятий, и все будем это точно считать.
А.БОРЗЕНКО: ГУВД говорит, что вместе с прокремлевскими движениями и оппозиционерами, которые туда пришли – якобы там было порядка 5 тысяч человек.
О.БЫЧКОВА: Это на Триумфальной?
А.БОРЗЕНКО: Да. А то, что я видел – это был такой бурлящий котел, где были «Наши» и оппозиционеры - казалось, что никого из «Наших» не берут, а по виду брали только людей, которые кричали антиправительственные лозунги – их брали десятками, и как мы сейчас знаем, счет идет на 250 человек. Там были и другие люди, около «Интерфакса», когда я уходил, людей выдавливали с Тверской в сторону Пушкинской, там тоже были задержания.
О.БЫЧКОВА: В чем заключался сюжет сегодня на Триумфальной? Туда собрались прокремлевские ребята побить в барабаны и покричать о своей блистательной победе, так?
А.БОРЗЕНКО: Нет. Они кричали про свою победу на Манежной площади, потом пришли на Триумфальную для того, чтобы блокировать возможный несанкционированный митинг оппозиции, которые там собирались.
С.ШУСТЕР: Думаю, что сразу отмечу для слушателей, которые давно не были на Триумфальной – ее уже практически нет, ее огородили год назад все вокруг памятника Маяковского - потому что это место стало символом протеста.
О.БЫЧКОВА: Причем, огородили не абы чем, а хорошими, качественными бетонными конструкциями.
С.ШУСТЕР: И как предлог сказали, что там строится подземная парковка. Но как видно любому проходящему – там совершенно ничего не строится, просто огородили.
И.АРХИПОВ: Я слышал не про подземную парковку, а про археологические раскопки с потрясающими артефактами.
О.БЫЧКОВА: И поэтому все, что там происходит, размазывается по периметру ограждения.
С.ШУСТЕР: По проезжей части, около театра Чайковского, гостиницы Пекин. Все протестующие и митингующие вокруг забора, вокруг площади толкаются - и их довольно легко оттеснить и рассеять.
О.БЫЧКОВА: Как выглядят люди, которые принимали участие на стороне «Единой России» - выразимся общо. Я сегодня днем проезжала мимо Болотной площади, Полянки и Ордынки и видела, как на Болотной площади стояли три или четыре десятка рейсовых, заляпанных грязью - видно, что ехали долго издалека – автобусов. На ближайшем ко мне, пока я стояла на светофоре, было написано пальцем по грязи: «Таганрог» - ничего себе, из Таганрога? Не ближний путь на самом деле. И оттуда как раз выходила большая толпа молодых людей, явно даже не студенческого, а старшего школьного вида, которых по Балчугу организованной толпой, с помощью милиционеров и гаишников, очень длинной вереницей вели в сторону Кремлю.
А.БОРЗЕНКО: И по возрасту можно определить, что они еще даже и не голосовали, у них еще нет избирательных прав, но они пришли отстаивать выборы, в которых они не участвовали, - то есть, совсем зеленая молодежь приехала.
С.ШУСТЕР: Я сегодня весь день крутился по Манежной площади, где они проводили свои прокремлевские митинги, и тупо подходил к каждому и задавал ряд вопросов – кто они такие, какие взгляды, сколько лет, откуда приехали. Во-первых, очень быстро стало понятно - был некий тренинг, их готовили к общению с журналистами. Говорили не отказываться общаться, потому что это выглядит странно, но они имели некую подготовленную речь, очень простую: «Медведев - молодец, путин – молодец, все в стране улучшается, живем лучше» - и все, по сути. На другие вопросы, наиболее детальные, они наотрез отказывались отвечать, и часто подходил организатор, говорил: если хотите пообщаться, пообщайтесь со мной.
А.БОРЗЕНКО: А вы видели ролик на «Ю-Тьюбе», где представитель прокремлевской молодежи дает интервью какому-то телеканалу в одном из регионов - не помню, каком, - он называет достижения «Единой России» - первое такое-то, второе такое-то, а потом тормозит, и через паузу: «извините, забыл». Как на уроке.
С.ШУСТЕР: да, такие случаи тоже были. Средний возраст – моложе 18 лет не было, в основном 18-19. И 5% из них имели политические амбиции: они хорошо учатся и вступали в эти организации, чтобы продвинуть свою будущую карьеру, быть поближе к власти.
О.БЫЧКОВА: А откуда приехали?
С.ШУСТЕР: Там огромный список городов – Липецк, Тамбов. Питер, Курск, - уже даже не вспомню, но городов 15.
О.БЫЧКОВА: Но это не ближайшее Подмосковье?
С.ШУСТЕР: Нет. И из каждого города были небольшие группы.
О.БЫЧКОВА: Очень коротко мы сейчас поговорим с Алексеем Дурново, который до сих пор на Триумфальной площади.
А.ДУРНОВО: Центр действия сместился – с площади оттеснили протестующих сначала к театру Сатиры, потом еще дальше, по Кольцу.
О.БЫЧКОВА: Что за история с фаерами, которые там будто бы кидали из одной толпы в другую – что это было?
А.ДУРНОВО: Один фаер кинули – он полетел из толпы протестующих в толпу прокремлевских молодых людей, но не долетел. Дело в том, что помимо «Несогласных» на площади оказались националисты, с соответствующими криками, хотя их было немного. Причем, это была вторая волна. Если сначала вязали мирную оппозицию, сторонников Немцова, «Яблока», то уже примерно через полтора часа оказалось, что на этой площади есть и третья сила - националисты. И у них уже были и жестче выкрики, и жестче действия, - они не подрались с «нашистами», но они чуть не подрались с челове5ком, работающим в Театре Сатиры, который пытался открыть двери и выпустить из театра людей – несколько человек там очень жестко поговорили, - тут был очень серьезный настрой и фаеры еще потом горели у разозленных людей.
О.БЫЧКОВА: Сейчас людей рассеивают, оттесняют на Садовое Кольцо. Уже все заканчивается на этот момент?
А.ДУРНОВО: на Триумфальной площади – да, но сама акция продолжается, потому что здесь полно полиции, полицейских машин, спецназовцев, так называемых «космонавтов». Но народ действительно сначала давили на Кольцо, потом стали поджимать обратно к площади, но на площадь не пустили. В общем, очень сложные маневры проводят стражи порядка - окружение, оттеснение, зажатие толпы, удаление из одной точки в другую.
О.БЫЧКОВА: Сейчас какие-то задержания проходят?
А.ДУРНОВО: Сейчас нет, но минут 15 назад несколько человек задержали – то есть, уже не массово, по мелочи.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Алексей, аккуратнее там, пожалуйста. Илья сказал, что важно, что происходило сегодня на Триумфальной, но еще более важно то, что происходило вчера вечером и этой ночью.
И.АРХИПОВ: Да. Мне кажется, что вчерашний митинг был совершенно другим. Но закончу про Триумфальную - меня там поразили пара моментов – при мне, я это видел, как здорового, взрослого мужика запихнули в автозак, тут же подбежал какой-то сотрудник в штатском, сказал – вы что запихиваете? Человек в администрации работает. И человека из администрации выпустили из автозака, который быстренько удалился.
О.БЫЧКОВА: У человека был «вип-пропуск» на мероприятие в любое время суток.
И.АРХИПОВ: Причем, когда тут же подбежал депутат из «Справедливой России» Пономарев, сказал, что этот человек пытался меня спровоцировать на столкновение, - остановите, проверьте у него документы, - а это был тот персонаж, который освободил сотрудника администрации, и он ответил: ну что вы, он журналист. После чего появился второй человек в штатском - то ли лысый, то ли бритый, тоже довольно внушительных размеров, попытался ударить Пономарева - у него это не очень получилось, и дальше самого Пономарева пытались несколько раз задержать, но каждый раз отпускали, потому что у него депутатское удостоверение. Это просто некая картинка происходящего, чтобы понимать, что там, помимо полиции, помимо прокремлевской молодежи и националистов, а до этого там были оппозиционеры и прокремлевские группировки, там есть еще на спамом деле такая значительная, видимо, не по количеству, а по качеству, сила, раскручивающая маховик агрессии и работающая явно скоординировано и с определенной целю.
С.ШУСТЕР: Думаю, это полная картина. Хотел бы еще добавить – выпустили Пономарева, он депутат Госдумы.
И.АРХИПОВ: Его несколько раз пытались задержать.
С.ШУСТЕР: Его били, и два раза на моих глазах арестовали.
О.БЫЧКОВА: Его тоже не сильно побьешь, он довольно спортивный. Илья Пономарев. Надеюсь, что у него все в порядке.
А.БОРЗЕНКО: Вчера на Театральной, где я был, тоже был странный эпизод – на моих глазах из ПАЗика сотрудники полиции выводили большую группу людей в штатском, при этом они спокойно переходили в соседний в комфортный микроавтобус. Я, будучи уверенным, это задержанные, бросился к ним с микрофоном, и стал кричать с видом героического репортера – за что вас задержали? - на меня посмотрели как на сумасшедшего и спокойным, чинным шагом прошествовали в «Автолайн», и я понял, что тут что-то не так – почему эти люди штатском, вполне себе в модных пальто, сидели вначале в автозаке, а потом перешли в «Автолайн». В общем, постоянно было ощущение присутствия какой-то третьей силы.
О.БЫЧКОВА: То есть, есть ощущение, как сказал Илья, что внутри есть еще какой-то механизм, который тоже как-то работает.
А.БОРЗЕНКО: Который просто подкачивает агрессию.
И.АРХИПОВ: Провоцирует и тех и других, видимо.
О.БЫЧКОВА: Привезти кучу автобусов из отдаленных регионов с молодыми людьми, согнать их всех на площадь, чтобы они каким-то образом блокировали оппозиционеров, это, мягко говоря, можно назвать некоторой провокацией.
С.ШУСТЕР: Да. Но и еще огромные затраты это, я так представляю.
О.БЫЧКОВА: Да это ладно, - кто тут считает?
С.ШУСТЕР: Налогоплательщик не считает.
О.БЫЧКОВА: Налогоплательщику не скажут все равно.
И.АРХИПОВ: Скажу про вчерашнее - было удивительно сразу - митинг был санкционирован, и было удивительное ощущение – то, что там происходило, отличалось по качеству от каких-либо других акций оппозиции. Люди, которые пришли на митинг, были уже во многом не той оппозицией, которая ходит регулярно на митинги, а теми людьми, которые чувствуют себя обманутыми.
О.БЫЧКОВА: Действительно «очкарики» - как их назвали потом?
И.АРХИПОВ: Какие – очкарики?
О.БЫЧКОВА: Назвали «митинг очкариков».
И.АРХИПОВ: Я не слышал такого названия – у меня не было такого ощущения.
А.БОРЗЕНКО: Это были интеллигентного вида студенчество и разные люди, которые действительно выглядели не людьми, которые регулярно ходят на митинги, а которых обманули, и они пришли.
И.АРХИПОВ: Это был митинг людей, не равнодушных, а объединенных солидарным чувством того, что они обмануты, и у них есть возможность по-человечески, цивилизованно об этом заявить и проголосовать, придя на этот митинг. Потому что у многих эти голоса были просто отняты на этих выборах, - как они это объясняли. А.БОРЗЕНКО: Причем, у многих это было на их глазах.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся, и поле новостей вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В студии – Илья Архипов, Александр Борзенко и Саймон Шустер – корреспонденты, которые были вчера на митингах и массовых демонстрациях, которые происходят вот уже вторые сутки в Москве по результатам прошедших в воскресенье выборов. Все-таки теперь поговорим о том, что было вчера вечером, и продолжилось ночью – после того, как большое количество людей, надо сказать, рекордное количество, собралось на Чистых прудах, - уже много лет Москва не видела, чтобы несколько тысяч человек собрались в одном месте на политический митинг.
И.АРХИПОВ: Я бы сказал, что там были 507 тысяч.
С.ШУСТЕР: От 5 до 7 тысяч.
А.БОРЗЕНКО: Хотя ГУВД дает 2 тысячи.
И.АРХИПОВ: Да. ГУВД дает 2, а здесь три человека, присутствующих на вчерашнем митинге, стоявших в разных точках, и каждый из нас оценивает в 5-7 тысяч, и это не мы одни. Второе – про человечность и очень мощный заряд того гражданского протеста, который там был. Мне бы хотелось сразу контрапунктом того, что происходило сегодня на Триумфальной и того, что происходило вчера после митинга, отметить, что происходило во время митинга, о взаимоотношениях протестующих и той же полиции. Тот заряд, который ощущался на этом митинге, во многом был сформирован человечным отношением друг к другу. Находившиеся внутри митинга люди, несмотря на давку, толпу – все друг другу уступали места. А представить, сколько там было людей, можно представить по тому, что газон, который был на Чистопрудном бульваре, на котором стояли люди, в конце митинга превратился просто в месиво.
О.БЫЧКОВА: Да еще тогда был дождь.
И.АРХИПОВ: Месиво было 15-сантиметровой глубины, как котлован после стройки. Люди стояли на одном и том же месте, и смесили из Чистопрудного бульвара болото под дождем и грязью. Но даже полиция там вела совершенно по-дру3гому, было очевидно, что им тоже хотелось быть людьми. Это была цивилизованная ситуация: люди пришли выразить свой протест, они выступают в этой ситуации. С точки зрения полиции, по правилам, потому что установлены полицией правила, что надо брать у городских властей разрешение на проведение акции, о чем можно дискутировать, но все происходило по их правилам, и они были этому рады, и были достаточно вежливыми. И когда людей становилось слишком много, видимо, под влиянием переговоров организаторов митинга, полицейские сами раздвигали ограждения и пропускали людей.
Я думал, что будет разгон, когда люди перегородили трамвайные пути, потому что уже не осталось места внутри бульвара, и остановились трамваи, два полицейских проходили мимо стоявших у ограждения людей, с ними разговаривали, и люди пропускали трамваи. А потом, когда их стало слишком много, их просто запустили на бульвар, не обращая внимания, что они перелезают через ограждения. Было ощущение свободы как внутри митинга, так и вокруг него.
О.БЫЧКОВА: Потом пошли на Лубянку, а там стояли «космонавты».
А.БОРЗЕНКО: Это было уже по-другому. Действительно, после того, как закончился митинг на Чистых прудах, пошел слух по толпе, что вроде кто-то идет на Лубянку.
И.АРХИПОВ: Это было объявлено с трибуны.
А.БОРЗЕНКО: Да. Я был там с двумя своими братьями, и мы решили, что туда мы пойдем сильно окольным путем – если хотим наблюдать. Потому что явно шествие массовое на Лубянку ничем хорошим не закончится, учитывая, как был согласован митинг. Мы шли через Покровку, Маросейку, и по дороге мы не встретили никого из протестующих – они шли другим маршрутом, по Мясницкой. Но когда мы проходили мимо Рождественке, мы уже решили, что ничего и нет, ничто не предвещало беды, как вдруг с Рождественки с дикой скоростью и паникой побежали люди. И я вспомнил ролики о 9-11», где такой переулок, оттуда бегут люди и за ними идет сплошной дым и пыль – явно что-то этих людей гонит, как во время лесного пожара.
О.БЫЧКОВА: То есть, начали теснить толпу.
А.БОРЗЕНКО: Да, начали гнать, и люди начали уходить в разные переулки. И мы оказались в полной панике, поняли, что нас снесут. Мы поднялись на крылечко, и тут я увидел Навального, взял микрофон, и побежал к нему. И уже потом я активно диктовался на выпуски информационные, и потом начались задержания, и я тоже имел честь секунд 10 провести в автозаке. Нас зажали возле здания МЧС в коробочку, сначала задержали моего брата, тоже журналиста. Андрея Борзенко.
О.БЫЧКОВА: МЧС это около Малого Театра?
А.БОРЗЕНКО: Между Театральной площадью и Детским миром. Как только это все началось, я сразу взял свое журналистское удостоверение, как говорится, как учили – поднял его, - я вообще не опускал руку с удостоверением. Во второй руке у меня был диктофон, и я так и брал интервью. Тем не менее, когда меня стали заволакивать в автозак, сколько бы раз я ни говорил, что я журналист, сколько бы ни тыкал в лицо этим журналистским удостоверением, - ничего не работало. Меня затащили в автозак, и после этого мой брат Андрей, которому к тому моменту удалось убедить, что он журналист, он убедил офицера меня вытащить из автозака. Мне было ужасно неловко перед теми людьми, кто там остался, но у меня была работа.
О.БЫЧКОВА: А много уже там было народа?
А.БОРЗЕНКО: Там было уже человек 10.
О.БЫЧКОВА: Тесно.
А.БОРЗЕНКО: Нет, для автозака это еще не тесно. Как показывает практика, туда можно запихнуть очень большое количество людей.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас поговорим с Тимуром Олевским. Корреспондентом «Эха». Тимур, ты где сейчас?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я сейчас около ОВД Тверское.
О.БЫЧКОВА: Ты наблюдал за приключениями Бориса Немцова?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Не только, также и за Эдуардом лимоновым и Сергеем Митрохиным. Сергея Митрохина взяли на моих глазах, но сейчас его только что выпустили.
О.БЫЧКОВА: Митрохина и Немцова выпустили, а Лимонова?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я пропустил момент, когда он выходил из ОВД, но судя по тому, что сейчас уже здесь нет его сторонников, наверное, он ушел. И сотрудники полиции утверждают, что их выпустили. Примечательно, что и Немцова и Митрохина отпустили, не предъявляя обвинений – перед ними просто извинились. Понятен смысл этого задержания, хотя сам Митрохин рассказывает, что его задержали в тот момент, когда он задавал полицейским вопросы, почему сторонников прокремлевских движений, которые висят на телефонных будках, не трогают, а других людей, которые куда меньше шумят, задерживают – в этот момент и поступил приказ отправить его в автозак.
О.БЫЧКОВА: Это очень непохоже на то, что происходило вчера вечером и этой ночью, когда и задерживали, и держали очень долго, и держат до сих пор, осуждают на 15 суток.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Так и есть. Создается впечатление, что количество камер и, видимо, еще и информационная волна после вчерашних событий, которая тянется не только в российской, но и в западной прессе, возможно, повлияла на решения лидеров, известных политиков, по крайней мере, не держать в полицейском участке, а как можно быстрее освобождать. Надо отметить, что других задержанных сегодня на Триумфальной площади до сих пор никто не отпустил. Более того, даже какая-то по телефонному телеграфу распространяется информация, что некоторых отделениях, например, в Нагатинском Затоне, к ним даже применяют силу. Но эта информация касается неизвестных мне людей.
О.БЫЧКОВА: А в Тверском еще остается кто-то из задержанных?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я пытаюсь это выяснить. Мы это сейчас спросим у Митрохина.
С.МИТРОХИН: Мне неизвестно ни о ком, кто сейчас находится в отделении, потому что меня держали на втором этаже, я там видел только одного задержанного – Лимонова, которого отпустили больше часа назад, а меня продержали до этого момента, не предъявив никаких обвинений, не составив никаких рапортов – держали больше трех часов.
О.БЫЧКОВА: Они вам что говорили?
С.МИТРОХИН: Сначала мне говорил, что я кричал оригинальный лозунг «Долой власть», - наверное, спутали с анархистами. Но это было устно. Письменно ничего не составлялось. Потом так же устно передо мной извинился начальник ОВД и сказал, что я свободен. То есть, были допущены два грубейших нарушения по отношению к кандидату в депутаты и к задержанному - продержали больше времени, которое должно предшествовать составлению протокола, и не составили никакого протокола.
И.АРХИПОВ: Сергей, скажите, вчера, на Чистопрудном бульваре вы были?
С.МИТРОХИН: Нет, меня не было, потому что весь день мы ездили по участкам, где задерживали выдачу протоколов, весь день собирали протокол от наблюдателей. Возможностей у меня просто не было ехать на Чистопрудный.
И.АРХИПОВ: У Явлинского тоже не было такой возможности?
С.МИТРОХИН: Мы вчера всю ночь провели на участках, ловили фальсификаторов, потом еще весь день занимались этим тяжелым трудом. Поэтому сегодня я вышел уже на акцию задержанных вчера и протеста против фальсификаций.
О.БЫЧКОВА: Потому что все задаются вопросом – вчера вечером вышло такое большое количество активных граждан на Чистые пруды, и не было никого из партийных активистов.
С.МИТРОХИН: Это легко объяснить – мы занимались своей непосредственной обязанностью – ловили фальсификаторов, изобличали подтасовки, - это тяжелейшая работа, требующая огромных нервов, бессонной ночи и следующего бессонного дня. Тут надо было выбирать.
И.АРХИПОВ: Понятно. Наверное, вы читали или видели ролики - по поводу того, что происходило вчера. Я говорю именно про митинг – не про разгон несанкционированного шествия, - у вас есть ощущение, что это разные вещи по сравнению с тем, что происходит обычно на акциях оппозициях, что это вообще нечто определенно новое?
С.МИТРОХИН: Я заметил, что много людей было вчера, и сегодня много людей - раньше не было таких массовых протестов в связи с фальсификациями. Это свидетельствует, что действительно происходит какой-то перелом в общественных настроениях, общество начинает себя защищать от воровства голосов, от фальсификаций. И это явление, которое надо приветствовать, конечно. Одновременно, конечно, крайне неадекватные действия власти, показывающие ее слабость, нервозность. То, что сегодня устроили с «Нашими» - 5 тысяч орущих людей. То есть, власть собирается разговаривать с обществом при помощи полицейских дубинок и орущих «хунвейбинов» - то далеко не самая лучшая идеология.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Тимур, ты остаешься там?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Дело в том, что люди, которые сейчас находятся в разных участках говорят, что происходит до сих пор карусель задержанных, когда их перевозят из отделения в отделение, таким образом, увеличивая время, которое их можно держать - до истечения трех часов по закону.
О.БЫЧКОВА: Спасибо. Ну, ты будешь еще держать нас в курсе. Саша, ты ездил ночью по милицейским участкам?
А.БОРЗЕНКО: Да, я успел побывать в трех ОВД - ОВД таганское, где содержались 28 человек, оптом поехал в ОВД Северное Измайлово, куда сначала привезли Навального и Яшина, и где собралось большое количество их сторонников.
О.БЫЧКОВА: А сколько там было человек?
А.БОРЗЕНКО: Когда я приехал в Северное Измайлово, все уже переехали. Вслед за Яшиным и Навальным в ОВД Китай-Город, поэтому там уже никого не было. А вот около ОВД Китай-Город, по моим оценкам, там было человек 40-45, и там была такая новая незапланированная акция, потому что сотрудники ОВД не пускали адвоката Навального, Вадима Кобзева, к своему доверителю.
О.БЫЧКОВА: В чем заключалась акция?
А.БОРЗЕНКО: Люди кричали «Позор, позор», «Адвоката, адвоката».
С.ШУСТЕР: Отреагирую на реплику Ильи - я все-таки не согласен начет настроения полиции. Я не чувствовал среди них особого дружелюбия.
А.БОРЗЕНКО: А: Корректность была – нет?
С.ШУСТЕР: Я видел в их глазах страх. Они не были готовы к этому митингу. Он был санкционирован, но на определенное количество митингующих- - человек 500, если я не ошибаюсь. Пришло в десять раз больше, как минимум – и они были совершенно не готовы - это была толпа, которую они контролировать не могли. Так что, - да, они были вынуждены двигать барьеры, чтобы все поместились. Но это не потому, что они были солидарны. Они боялись давки.
О.БЫЧКОВА: Илья говорит, что они действовали без остервенения.
А.БОРЗЕНКО: Мне кажется, что уходить от агрессии и конфликта - это в какой-то степени их обязанность на уличных акциях.
С.ШУСТЕР: Также этот митинг был неожиданным для таких людей, как Сергей Митрохин - они не ждали этого. Я думаю/, что они из-за этого не пришли, и сейчас они стараются примкнуть к этой совершенно новой волне оппозиции, протестных настроений.
О.БЫЧКОВА: Это нормально.
С.ШУСТЕР: Да, это нормальная политическая деятельность. Но все-таки лидером митинга вчера был Алексей Навальный. Многие выступали, ярче всего скандировал народ, когда выступал Навальный, и, во-вторых, вокруг него собралась огромная толпа, когда он начал уходить – не только журналистов, но и просто людей.
О.БЫЧКОВА: Как тебе Навальный вчера?
С.ШУСТЕР: Выступил довольно ярко. Совершенно очевидно, что он говорил не для националистов, как иногда делает, а именно для интернет-сообщества - по содержанию его речи. Он говорил: да, они могут смеяться, что мы микроблогеры и сетевые хомячки», но не волнуйтесь – они все равно нас боятся. Тот факт, что Навальному предъявили приговор на 15 суток – это огромная ошибка. Да, Лимонова отпустили. Немцова отпустили, но Навального посадили на две недели. Это сейчас даст – не оппозиции, не Митрохину, - а людям, которые вышли на Чистые пруды вчера, возможность снова собираться в поддержку этого человека.
И.АРХИПОВ: Там был важный момент еще и после этого – после разгонов и задержаний. Надо понимать технику работы полиции на таких мероприятиях - вчера было задержано достаточно много журналистов, и есть разные интерпретации этого, кто-то говорит, что журналистов задерживали специально, - причем, там было задержано много моих коллег – были задержаны корреспонденты «Известий», «Форбс», «Рейтер». Как ведет себя в таки случаях полиция? – они выдавливают, и при этом выдергивают из толпы всех, кто попадает под руку. Мою коллегу Дашу Корсунскую задержали, она говорит – я иду к машине, они: сейчас разберемся, - и тут же запихнули в автозак. Потом там оказались много других коллег. То есть, это происходит мгновенно, у журналистов нет возможности что-то произнести.
О.БЫЧКОВА: То есть это направлено на устрашение митингующих.
И.АРХИПОВ: Когда я догнал на машине автозак, автобус с задержанными остановился – видимо, они ждали, куда повезти задержанных, я подошел к милиционерам, сказал – среди ваших задержанных есть журналистов. Они встали, открыли дверь и их выпустили. То, что я видел не только в России на разгонах митингов – пока то, что происходит в Москве, на 80%, относительно мягки. Даже в благополучном Будапеште, после разгона протестов против Дюрченя, люди в крови валялись на улицах – их никто не задерживал, их избивали и бросали на улицах.
С.ШУСТЕР: И совсем недавно в Калифорнии людей обливали слезоточивым газом - это была огромная толпа студентов – такого в России пока еще не было. Тут я соглашусь. Но не этим отличается текущая ситуация. Отличается даже не количество людей, которые вчера вышли, а качеством людей. Думаю, что даже год назад эти люди были вне политики, им было наплевать. Единственное, что их объединяло – возраст. Это были молодые, от 25 до 35 лет. И, во-вторых – им надоело, они чувствуют, что власть их обманывает.
И.АРХИПОВ: Это был моральный протест против цинизма и лжи.
А.БОРЗЕНКО: И добавлю – это были пользователи социальных сетей.
О.БЫЧКОВА: Фактически получается, что это первый случай, когда люди вышли из он-лайна в офф-лайн, оторвались от компьютеров, перестали нажимать на кнопки и ставить «лайки», а вошли в реальную жизнь.
С.ШУСТЕР: да, это очень важный шаг для любого движения такого рода. И этого долго старался добиться Навальный своими проектами – чтобы заставить людей, сидящих за компьютерами, выйти и что-то сделать.
И.АРХИПОВ: Но движение «Синие ведерки» раньше Навального начали действовать Мне кажется, это тоже подстегнуло - автомобильный актинизм – заснять мигалку и повесить нарушителя в интернет. Мне еще показался главным момент, что героем митинга были сами люди, которые туда пришли. У меня было ощущение, что людям было все равно, кто появился бы на трибуне – там не было поп-героев, которых встречали бы овациями. Люди были там, чтобы доказать себе, что они могут в деле выразить свое ощущения, что у них есть чувство собственного достоинства, что они не «мемы», не пустое место.
А.БОРЗЕНКО: И до этого они сделали еще один важный шаг – пошли и проголосовали. Когда Навальный спросил, кто проголосовал - поднялся лес рук.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Пока мы говорили, шли сообщения, что в Омске и Екатеринбурге поданы заявки на пикеты и мероприятия. Спасибо вам.