Каир - Владимир Снегирев - Своими глазами - 2011-12-04

ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер! Добрый день! Это программа «Своими глазами». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Мой гость – это Владимир Снегирев, журналист «Российской газеты». Добрый вечер!

ВЛАДИМИР СНЕГИРЕВ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: И мы будем говорить о том, что происходит в результате выборов, но не тех, о которых можно подумать сегодня – это позже у нас будет – а выборы, которые состоялись в Египте. И всю предыдущую неделю или больше следили за очередным всплеском событий на площади Тахрир в Каире. Ну, а Владимир Снегирев следил за тем, что там происходило, наблюдал своими глазами. Только что вернулись Вы, да? Когда это было?

В. СНЕГИРЕВ: Да, я вернулся в пятницу.

О. БЫЧКОВА: Позавчера? Ну, и готов с нами поделиться своими впечатлениями. Последние новости, которые из Египта приходят сегодня, например, это то, что фундаменталистская партия свободы и справедливости «Братья-мусульмане», запрещенная при Мубараке, одержала победу в первом туре парламентских выборов, набрали сорок процентов голосов, - об это сообщает ИТАР-ТАСС. В первом туре приняли участие более шестидесяти процентов избирателей. За «Братьями-мусульманами» идет шелофитская партия «Аннур» и египетский блок либеральных левых партий, не буду читать это длинное название. Ну, вот собственно такие сообщения. Газета «Аляхрам» местная сообщила, что новое правительство будет формироваться уже на следующей неделе в среду, седьмого декабря. Нет? Вас не смущает?

В. СНЕГИРЕВ: Нет. Немножко не так, потому что выборы на самом деле продолжаются, проходят несколько этапов и вот сейчас в ноябре, двадцать восьмого – двадцать девятого, был первый этап. Голосовали девять провинций из двадцати семи, то есть одна треть провинций, губерний проголосовало пока.

О. БЫЧКОВА: То есть они проходят в несколько этапов географически?

В. СНЕГИРЕВ: Да. Географически.

О. БЫЧКОВА: Не одновременно?

В. СНЕГИРЕВ: Сейчас проходят выборы в нижнюю палату – это Народная Ассамблея. Вот они закончатся десятого января. И только тогда будет определен список депутатов нижней палаты. Потом будут выборы в верхнюю палату еще, которые закончатся в марте. И только в марте полностью парламент будет сформирован, и только тогда можно будет выбирать правительство…

О. БЫЧКОВА: Почему такая длинная процедура?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, это связано с тем, что Египет страна специфическая, большая, разнородная. И так у них выборы проходили, в общем, всегда. А в этом году есть еще особенность какая? Они сделали не в один день, а в два дня. Почему? Потому что это объясняется тем, что это Высший военный совет, который сегодня практически имеет всю верховную власть в стране в условиях вакуума гласного. Он пошел на это, потому что понимает, что самая организованная сила сегодня – это «Братья-мусульмане». «Братья-мусульмане» естественно станут в очередь первыми и…

О. БЫЧКОВА: Как оно и получилось.

В. СНЕГИРЕВ: … остальные люди просто не успеют проголосовать, и поэтому сделали в два дня, а не в один день. Это правильно. Разумный шаг. И то, я знаю, что многие люди не успели проголосовать. Там такие огромные были очереди в избирательные участки, буквально, километровые.

О. БЫЧКОВА: А Вы были, когда там было голосование?

В. СНЕГИРЕВ: Да, я был в эти дни и ходил на эти участки. И более того, наблюдал, как это все происходит. Это меня, конечно, потрясло, потому что такая политическая активность, нам бы такую! Шестьдесят процентов, но думаю, в Каире еще больше. Люди стояли с восьми утра до восьми вечера, до закрытия участков.

О. БЫЧКОВА: В очереди?

В. СНЕГИРЕВ: Потом еще в другой день стояли те, которые не успели проголосовать.

О. БЫЧКОВА: А почему они стояли? Потому что просто пропускная способность…

В. СНЕГИРЕВ: Ну, Вы знаете, причины две…

О. БЫЧКОВА: Или они стояли, чтобы там просто потусоваться?

В. СНЕГИРЕВ: Нет, стояли, потому что хотели отдать свой голос за кого-то, причем причины две такой активности. Первая причина, конечно, такая политизированная: египетское общество связано всегда с революцией, арабской весной, все-таки общество очень сильно, так сказать, наэлектризовано. И вторая причина, более банальная, ибо центральный Избирком у них ввел штрафные санкции для тех людей, которые без уважительных причин не будут голосовать, пятьсот фунтов – почти сто долларов.

О. БЫЧКОВА: Ух, ты!

В. СНЕГИРЕВ: Мне правда не понятно, как они при этом будут определять тех, кто имеет уважительные причины или неуважительные причины. Скорее такая все-таки мера… скорее такая агитационно-пропагандистская что ли. Такое некое давление на избирателя.

О. БЫЧКОВА: А там все голосуют? Ведь да?

В. СНЕГИРЕВ: Там голосуют все люди, которые являются гражданами Египта, которые зарегистрированы как избиратели.

О. БЫЧКОВА: А почему, я не поняла, они в очереди-то стояли? Там что избирателей много, а участков мало?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, может быть, действительно там у них меньше участков. Я таких очередей, честно сказать, не видел никогда и нигде. Я приехал сначала на остров, который находится на Ниле. Это остров Замалек. Да? Где живут в основном люди довольно обеспеченные. Там самая дорогая недвижимость в Каире. И там публика стояла такая приличная, не маргиналы. Женщины без паранджы, мужчины в хороших костюмах и галстуках стояли, буквально, в километровой очереди. Ну, вот я думаю, что это там именно связано… не потому что они боятся заплатить эти смешные деньги там для них сто долларов, а потому что они хотели действительно участвовать в этом процессе. Я думаю, что там как раз люди голосовали все-таки в основном за либералов, за демократов в этом месте. А потом я переехал через Нил и оказался в другом районе Шобра. Это такой район все-таки более демократический, публика более разношерстная и там тоже – вот я объехал несколько участков – везде были очереди, ну, может быть, не километровые, но по триста, по четыреста, по пятьсот метров длиной. В общем, меня не пускали как журналиста – надо было иметь какие-то специальные пропуска, – и когда я понял, что не пустят никогда по предъявлении карточки прессы, я карточку прессы спрятал подальше и выдал себя за местного человека, такого аксакала…

О. БЫЧКОВА: Как Вам это удалось?

В. СНЕГИРЕВ: Молча. И меня пропустили.

О. БЫЧКОВА: Вам надо было как-то одеться, наверное, по-другому.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, на самом деле, там все более или менее одеты скорективированно. Я прошел на участок и наблюдал воочию, как это все происходит. Каждому человеку выдают…

О. БЫЧКОВА: То есть Вы выдали себя за местного…

В. СНЕГИРЕВ: Немого аксакала.

О. БЫЧКОВА: … немого? Глухонемого.

В. СНЕГИРЕВ: Молчал. Это правда. На всякий случай. Кроме «Саляй малейкум» ничего не говорил. Я прошел на участок. Мне выдали… Вернее не выдали, а я видел, как выдают людям эти два бюллетеня. На одном перечислены люди, индивидуально желающие избираться, а в другом списке – партии.

О. БЫЧКОВА: То есть там смешенная система.

В. СНЕГИРЕВ: Да, смешенная. Две третьих…

О. БЫЧКОВА: Одномандатные и партийные.

В. СНЕГИРЕВ: Две трети идут от партии, и одномандатники – треть одна. Вот эти люди потом заходят за такую ширмочку, там обмакивают палец указательный в специальную такую мастику, ставят на одном и на другом бюллетени свои отпечатки пальцев. Ну, для чего это делается? Для того, чтобы как бы не было второго голосования, чтобы не было мухлежа.

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя два раза обмакнуть пальцы и два раза поставить?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, я думаю, все можно, но вот, видимо, это такая у них система, которая призвана…

О. БЫЧКОВА: Тоже какая-то моральная, может быть…

В. СНЕГИРЕВ: Моральный такой тормоз.

О. БЫЧКОВА: А может эти чернила до следующего раза не смоются.

В. СНЕГИРЕВ: Они якобы сутки держатся, но поскольку двое суток голосования, я не пойму, какой в этом смысл большой. Но вот так это все происходило. При чем интересно, конечно, что в этих очередях…

О. БЫЧКОВА: Вам же там в качестве аксакала этого сделать не удалось явно?

В. СНЕГИРЕВ: Не удалось. Я не стал голосовать, поскольку не гражданин Египта. Надо, что сказать, что все-таки много в этих очередях людей… Мне показалось, что в некоторых местах большая часть, которая придя голосовать, не знала за кого, она будет голосовать. Вот я там начинал с кем-то беседовать по выходе: «За кого ты голосовал? Почему?» тут же толпа меня окружала, и прислушивались, а потом спрашивали у моего собеседника: «За кого голосовать нам?» То есть люди приходят… А огромное количество новых партий. Из сорока партий, допущенных к выборам, тридцать одна – новая, в этом году организованная.

О. БЫЧКОВА: А в бюллетени сорок названий партий?

В. СНЕГИРЕВ: Сорок названий. И попробуй, разберись там, кто за кого и чего хочет. Поэтому народ достаточно все-таки был… в такой растерянности пребывал. И многие определялись именно там. И поскольку там самыми активными опять-таки были «Братья-мусульмане». Они ходили там, разговаривали. Их представители, комиссары этой партии свободы и справедливости. А уговаривали… Там тоже многое решалось. В это смысле они молодцы, они были более активными, чем другие партии.

О. БЫЧКОВА: Так их прямо агитировали в день голосования?

В. СНЕГИРЕВ: В день голосования.

О. БЫЧКОВА: Это мы все время сравниваем…

В. СНЕГИРЕВ: Это вызывало, конечно, у других партий некое такое раздражение и даже какие-то газеты писали, что вотум протеста, но на самом деле потом все с этим смирились, потому что, может быть, удалось там что-либо оспорить, но на самом деле, их победа была убедительная, очевидно совершенно. И причин этому много.

О. БЫЧКОВА: Да, расскажите.

В. СНЕГИРЕВ: Рассказать?

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, во-первых, все, с кем я беседовал, местные эксперты, политологи и специалисты говорят, что «Братья-мусульмане» - это движение… Они потом развивались в партию, партию свободы и справедливости, и она участвовала в выборах. Они занимались реально тем, что помогали наименее защищенным слоям населения: бесплатно раздавали еду и одежду, в мечетях открыли школы для детей, которые отставали в учебе бесплатно опять-таки, организовали сеть медицинских учреждений с бесплатным обслуживанием населения и еще множество такого рода действий, при чем это были реально такие вот дела, как бы не под выборы, а давно это все началось. Это все существовало и существует давно. Первая причина. Вторая причина тоже очень сильная. Все-таки «Братья-мусульмане» были долгое время запрещены в Египте. По-моему, это было с пятьдесят четвертого года, еще со времен Насера, когда на него было организовано покушение ими. Вот. И за долгие годы они приобрели некую репутацию мучеников. Многие считали, что их несправедливо… Как же так они нам помогают, они нас кормят, и вот их власти притесняют. Тем самым создавалась какая-то реклама. Еще одна причина, о которой мне говорили, она, может быть, в меньшей степени повлияла на все. Это то, что… Вот копты, это меньшинство религиозное…

О. БЫЧКОВА: Христианская.

В. СНЕГИРЕВ: … христианской общины. Десять процентов там примерно коптов. Они в последнее время тоже стали активность некоторую проявлять: там с крестами вышли, когда была сожжена церковь копская в сентябре… в октябре они вышли на улицы и пошли там протестовать…

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что, конечно, они были…

В. СНЕГИРЕВ: И это вызвало опять-таки некую негативную реакцию у большей части населения. Как же так? Кто такие? Они же тут меньшинство. Пусть сидят тихо. Это тоже повлияло на популярность «Братьев-мусульман» как ни странно. Ну, и, конечно же, их… Вот все говорят, что если другие партии, большинство проявляют активность только за неделю до выборов, начинают просыпаться, то эти существовали и существуют постоянно в такой хорошей боевой форме.

О. БЫЧКОВА: То есть они такие организованные?

В. СНЕГИРЕВ: Организованные. И с самого начала, а я был первый раз в Египте еще весной на площади Тахрир, тогда уже говорили, что они наберут тридцать процентов.

О. БЫЧКОВА: Да.

В. СНЕГИРЕВ: Никто не мог подумать, что сорок или больше. Тогда уже говорили, что они могут набрать тридцать процентов.

О. БЫЧКОВА: А уже получается больше в результате.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, если иметь в виду, что «Братья-мусульмане», салафиты и еще там по мелочам, то уже больше шестидесяти. Представляете, они вот этой силой сформируют правительство, в котором будут в основном исламисты. Они же сформируют комиссию, которая будет писать новую Конституцию. Какая это будет Конституция? Ясно, что основанная на законах шариата.

О. БЫЧКОВА: Ну, они уже заявили это.

В. СНЕГИРЕВ: Заявили об этом, конечно. И что будет дальше, трудно сказать. Я вот пытался мучительно выяснить для себя, смирится ли общество с таким положением дел. А все остальные силы политические? А та молодежь, которая была на Тахрир, и стоит до сих пор на Тахрире круглые сутки? Вот либеральные партии, которые там есть? Копты, которых десять процентов? Смирятся ли они? А если не смирятся, то что дальше? Новая революция? Или все-таки какие-то мирные будут…

О. БЫЧКОВА: Вот те люди, которые стоят на Тахрире уже сколько времени и которые там стояли, потом перестали, и теперь вот они снова стоят. Да? Они же как раз недовольные именно военными, как все повернулось после того, как поперли Мубарака.

В. СНЕГИРЕВ: Это тоже вопрос не простой. Вы знаете, на Тахрире стояли и стоят разные люди. Вот, Вы знаете, я хочу одну вещь вспомнить: двадцать девятого, кажется, июля, в общем, в одну из пятниц летних на Тахрир пришли миллион сторонников исламистов – «Братья-мусульмане», салафиты и прочие бородачи, бородатые люди, которые там тогда появились, то все остальные люди ушли. Они были реально испуганы.

О. БЫЧКОВА: Ну, еще бы.

В. СНЕГИРЕВ: Посмотрите, миллион этих с бородами.

О. БЫЧКОВА: Неужели миллион?

В. СНЕГИРЕВ: Миллион.

О. БЫЧКОВА: Там помещается столько?

В. СНЕГИРЕВ: Там было названо… Там помещается на площади, на окрестных улицах. И это было названо Кандагарской пятницей, то есть египтяне ощутили, что они живут не в светском Каире, а в талибанском Кандагаре. Такой был испуг.

О. БЫЧКОВА: А откуда они взялись, все вот эти вот такие талибанские как бы внешне люди? Откуда? Их же не было видно.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, тоже понятно откуда.

О. БЫЧКОВА: В таких количествах?

В. СНЕГИРЕВ: В таких количествах не было, но все-таки Египет – страна, которая всегда была исламской. Так-то оно светское государство. Пять тысяч лет было светским государством, но все-таки ислам был достаточно популярен и силен всегда. В Каире находится центр суннизма, как они считают, суннитов, мировой центр суннитов. Там находятся старейшие университеты исламские, опять-таки суннитские. И там традиции ислама всегда были очень приличными, сильными. А вот откуда взялся радикальный ислам? Вот этот вопрос действительно интересен. Откуда он взялся, и почему он становится все больше и больше популярным? Именно радикалы. Ислам. Все верят там в Аллаха. Ради Бога. Все совершают намаз пять раз в день. Что в этом плохого? Да ничего. Но вот почему радикалы? Почему крайне правые? «Братья-мусульмане» и салафиты, они ведь именно к этому крылу относятся. Вот почему? Ну, тут опять-таки разные объяснения на этот счет существует. Одни говорят, что многие египтяне в поисках заработка, работы выезжали в Саудовскую Аравию, где это все очень сильно развито, особенно вахабизм, и оттуда привезли вот это все. Другие говорят, что много египтян вернулось после войны в Афганистане, а будучи маджахедами из Пакистана и Афганистана… И оттуда все это пришло. То же самое. Ну, и так далее. Еще существует одно объяснение, о котором мне тоже часто говорили мои друзья египетские, и я склонен доверять. Все-таки сейчас Египет переживает достаточно сложный период в своей истории: очень тяжелое экономическое, социальное положение, люди лишены каких-то ориентиров, лишены прежней работы по разным причинам. И они в религии видят некую такую… как спасение. Они обращаются к религии, потому что они видят в этом некий выход из положения.

О. БЫЧКОВА: То есть есть какая-то связь с бедностью и с отсутствием институтов после этих многолетних мабараков?

В. СНЕГИРЕВ: Конечно, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Да. Так…

В. СНЕГИРЕВ: Так о площади Тахрир…

О. БЫЧКОВА: Да. Вот как раз я хотела вернуться туда. И вот там собрались миллионы этих бородачей?

В. СНЕГИРЕВ: Это вот была пятница, а были дни, когда они были совместные: и бородатые были, и молодые были, и либералы были. Это были те самые дни, недели и месяцы, когда они требовали свержения, ухода Мубарака. И добились в итоге.

О. БЫЧКОВА: Все вместе. И они это сделали.

В. СНЕГИРЕВ: Все вместе. Вот тут они объединились. У них был тогда общий враг – это прежний режим, это прежний президент. Они это сделали. И Мубарак ушел. И его место заняла временно военная власть – это высший совет вооруженных сил во главе с маршалом Тантави. Тоже в общем-то вопрос: почему именно они? Ведь Тантави – это один из ближайших сторонников, соратников Мубарака. Он двадцать лет был министром обороны. Почему и как это революция разрешила именно ему стать приемником, хотя и временно, власти? Ответ очевиден. Ясно было тогда для всех египтян, ну, по крайней мере, что это единственный вариант не сползти к смуте полной, к хаосу полному. Военные были и остаются в Египте реально большой силой. И им доверили просто как бы…

О. БЫЧКОВА: В результате снова вышли люди на Тахрир и сказали, что вы нам подсовываете тот же самый лежалый товар.

В. СНЕГИРЕВ: В общем, да. Вот сейчас как раз, когда я последний раз был на Тахрире, последние две недели там лозунги одни: «Долой военных!», «Тантави, уходи!». Еще раз повторюсь, это был Мумбарак, когда я в последний раз зашел переел отъездом на Тахрир, там на фонарном столбе висит такое чучело, наряженное в военную форму, такой как бы намек…

О. БЫЧКОВА: Намек такой…

В. СНЕГИРЕВ: Намек такой хороший…

О. БЫЧКОВА: Тонкий намек.

В. СНЕГИРЕВ: … что будет с тобой. Это все да. Это все существует. Но с другой стороны, всем здравым людям понятно, что если военные еще будут, тогда вообще будет полная анархия, и вообще ничего не будет. Они там еще удерживают что-то такое в своих руках.

О. БЫЧКОВА: Ну, а на Тахрире что происходит? Что Вы видели?

В. СНЕГИРЕВ: На Тахрире происходит…

О. БЫЧКОВА: Пока что показывали картинки вообще какие-то ужасные иногда. И сообщения были какие-то ужасные. Там на женщин нападали. Черте что происходит.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, мы вообще с Вами журналисты, и мы прекрасно с Вами понимаем, что часто показывает, особенно телевидение, не то, что происходит, а то, что как бы вот кажется…

О. БЫЧКОВА: Красивеньким.

В. СНЕГИРЕВ: … красивенько, что внимание может привлечь там. Если кто-то стрельнул один раз, то из этого делают целую автоматную очередь. Если порезала палец, то тут же реки крови льются и все прочее. Но, на самом деле, это все… Нет такого полного ужаса. По крайней мере, в этот раз я не замечал. Был больше недели, отстоял на этом Тахрире много часов. Собирается молодежь… При чем интересно, что все приходящих молодые люди, добровольцы, обыскивают при входе на Тахрир. Обыскивают при чем не важно, кто ты там: иностранец или местный. Целиком тебя прощупывают, что у тебя в сумке проверяют, просят показать свой документ или паспорт, или удостоверение личности. Всех! И всем вручают памятку, как себя вести на Тахрире. Значит, нельзя агитировать за какие-то политические партии, нельзя приносить с собой оружие или какие-то предметы, которые могут быть оружием. Вот. Нельзя, нельзя, нельзя. А если что-то можно, то можно это, можно то. То есть все это…

О. БЫЧКОВА: По-арабски?

В. СНЕГИРЕВ: Написано по-арабски, но я был с переводчиком, поэтому мне все было переведено.

О. БЫЧКОВА: Так этим кто занимается? Добровольцы?

В. СНЕГИРЕВ: Это добровольцы. Некие ребята, которые добровольно на себя эти обязанности взяли, они не представляют ни партии… Удивительно, что молодежь, которая как бы вот была этой движущей силой революции, молодые люди, молодые египтяне, они… Вот странно, за это время, за эти месяцы не организовали ни партию, ни каких-то лидеров не выдвинули из своей среды. Это вот такое вот… египетское…

О. БЫЧКОВА: А можно я выдвину предположение, потому что я слышала другую версию от людей, которые, скажем так, с симпатией и сочувствием относятся к «Братьям-мусульманам»? Они рассказывали о том, что вот собственно «Братья-мусульмане» и все это организуют. Вот это вот они наводят порядок. Вот это вот они держат там всю эту организацию на площади Тахрир…

В. СНЕГИРЕВ: Нет.

О. БЫЧКОВА: И, собственно, зачем организовывать какую-то партию, потому что вот она тут есть, она действует.

В. СНЕГИРЕВ: Нет, это не так. Более того, я Вам скажу, что когда последние дни перед выборами «Братья-мусульмане» призывали своих сторонников не приходить на площадь Тахрир. И не приходили они. Там не было «Братьев-мусульман». Я не видел никого. Их сразу заметишь по…

О. БЫЧКОВА: Потому что «Братьев-мусульман» решение этого военного совета вполне себе устраивало.

В. СНЕГИРЕВ: Конечно. Потому что они боялись, а вдруг выборы будут отменены. Опять какая-нибудь драка, какая-нибудь вспышка насилия…

О. БЫЧКОВА: То есть к ним эти сорок процентов сейчас идут же в руки просто?

В. СНЕГИРЕВ: Конечно. Абсолютно. Именно так. Их не было. Салафиты приходили. Я там встречался, беседовал с салафитами. Они тоже такие же немножко страшноватые, в таких одеждах, с этими бородами, но надо сказать, что все-таки вот когда с ними говоришь, то мягко стелют. А это все вот добрые улыбки и слова какие-то… без всякого такого, знаете вот, талибанского такого, вот таких угроз. Или вот в Иране я бывал, а Андате. Сторожили улицу Революции, там глаза колючие, чувствуется агрессия.

О. БЫЧКОВА: Ну, они суровые человеки…

В. СНЕГИРЕВ: А эти мягко стелют, говорят, что мы за ислам, за мягкий ислам, мы за реформы, за мягкие реформы. Мы никого не будем притеснять, одевать насильно в паранджу. Сами оденут. Мы уговорим. Пить запретим. Ну, не будем там сами пить.

О. БЫЧКОВА: Ну, может, это не так плохо? Мягко?

В. СНЕГИРЕВ: Может быть.

О. БЫЧКОВА: Аккуратно? Или как? Или у Вас что-то с сомнениями?...

В. СНЕГИРЕВ: Опытные мои друзья египетские говорят: мягко стелют, но жестко будет спать. Они говорят, что эти люди, они генетически запрограммированы все-таки на то, чтобы…

О. БЫЧКОВА: Идеологически запрограммированы, скажем так.

В. СНЕГИРЕВ: … вся жизнь была устроена по законам Шариата. Никуда от этого не денешься.

О. БЫЧКОВА: Ну, а Вы задавали вопрос людям, с которыми Вы там общались, может быть, вот как-то неформально разговаривали? Может быть, не знаю, в гости к кому-нибудь ходили? Что дальше будет? Как будет выглядеть эта страна в следующем году, когда сложится, может быть, политическая структура?

В. СНЕГИРЕВ: Вот это самый интригующий вопрос, и он меня больше всего, конечно, занимал. Почему? Я объясню почему. Потому что от того, что будет дальше, зависит не только будущее самого Египта, а будущее всего этого региона, поскольку Египет – это страна во многом определяющая всю жизнь региона, арабского мира. И более того, я Вам скажу, Оля, что вот от того, что будет дальше, во многом зависит вообще и наша с Вами жизнь, потому что вот то, что сейчас вываривается на Ближнем Востоке, в арабском мире, это все очень сильно может вообще изменить весь мир.

О. БЫЧКОВА: Да уже меняет.

В. СНЕГИРЕВ: И более того, я Вам скажу – не пугайтесь, конечно, - но это, в общем, некая такая опасность третьей мировой войны реальная. Вот там вываривается сейчас много всего подспудно. И процессы, которые сейчас там вызревают, они могут привести к очень тяжелым последствиям…

О. БЫЧКОВА: Наиль нам пишет: «Почему Вы считаете бородатого человека экстремистом только из-за бороды?» Нет, Наиль, мне кажется, что Владимир все-таки что-то другое имел в виду. Ответьте.

В. СНЕГИРЕВ: Нет, конечно же, я не считаю. У меня масса бородатых… Я и сам ношу короткую бороду. У меня масса бородатых друзей.

О. БЫЧКОВА: Кстати, да, Наиль. Свидетельствую.

В. СНЕГИРЕВ: Ничего подобного, я не считаю бородачей, в том числе египетских, экстремистами. Более того, я считаю, что многие люди, исповедующие – большая часть – ислам, это абсолютно нормальные вменяемые люди, с которыми можно иметь дела, общаться, любить их там, уважать, быть с ними в друзьях. Но я говорю сейчас о радикалах, которые…

О. БЫЧКОВА: В данном случае внешний вид как опознавательный знак принадлежности как к некой социальной или политической группе.

В. СНЕГИРЕВ: Конечно, только так.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие «Новости». Владимир Снегирев, обозреватель «Российской газеты» с нами в программе «Своими глазами». Мы говорим о том, что происходило только что и продолжает происходить в Каире.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова. Владимир Снегирев, журналист «российской газеты», только что вернулся из Египта, своими глазами видел, что там происходит, как там происходит голосование, как люди выбирали своих депутатов, что из этого вышло и какую высокую политическую активность они проявляли между прочим, ну, и самое главное, что будет дальше. Это вопрос, которым все задаются, и мы начали сейчас тоже об этом говорить. Итак, побеждают «Братья-мусульмане», совершенно очевидно. За ними идет салафитская партия. И вместе, Вы говорите, они могут набрать около шестидесяти процентов…

В. СНЕГИРЕВ: Более шестидесяти…

О. БЫЧКОВА: Более шестидесяти процентов голосов. Что из этого следует? Уже сказали «Братья-мусульмане», что они будут делать из Египта шариатское государство, что у них там будет демократия, Конституция и все такое, но все это будет очень сильно шариатское.

В. СНЕГИРЕВ: Да. Но тут возможны разные сценарии. Опять-таки я ссылаюсь и на собственные наблюдения и на анализ, и на мнение своих египетских коллег. Во-первых, все-таки все говорят, что за всю пятитысячнолетнюю историю Египта это будет второй случай, когда Египет может коренным образом поменяться. Первый случай был в седьмом веке, когда он принял ислам, и арабский язык появился. Вот, а теперь будет второй. А как поменяется Египет? Вот тут тоже много всяких по этому поводу мнений.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот люди, что говорят Вам, которые там сидят там и чувствуют по своему?

В. СНЕГИРЕВ: Люди говорят, что, во-первых, Тахрир остается на своем месте, и всегда, дескать, если мы будем недовольны, мы опять пойдем на Тахрир, и будет новая революция. Но это означает, что будет новая кровь неизбежно и новые проблемы. Существует и многие… Ну, не многие, а часть моих знакомых считает, что возможно надо примириться будет с этим. Это же демократические выборы.

О. БЫЧКОВА: Ну, да.

В. СНЕГИРЕВ: Никто же никого там палкой не загонял на участки. Никто ничего не подтасовывал.

О. БЫЧКОВА: Страна так решила.

В. СНЕГИРЕВ: Страна так решила. Это выбор египетского народа. Это вот некий вывих. Но что сделаешь? Вот так вот выбрали, что надо будет с этим жить, четыре года жить. А там выберем…

О. БЫЧКОВА: Если не понравится…

В. СНЕГИРЕВ: Если не понравится, то выберем других. Такой тоже сценарий существует, но наиболее вероятен, как мне кажется, и опять-таки кажется тем людям, с которыми я беседовал, следующий сценарий. Все-таки надо иметь в виду следующее: и «Братья-мусульмане» и салафиты, хоть я и считаю их исламистами, и они как бы в одном альянсе, в одной компании, ну, а на самом деле, они ведь не друзья далеко, они не союзники. Между ними существует море противоречий. И они могут договориться на каком-то этапе, скажем, на этапе формирования правительства будущего…

О. БЫЧКОВА: А потом не договориться.

В. СНЕГИРЕВ: А потом не договориться. Потом рассориться, что вполне вероятно. И опять-таки они начнут между собой драться, бузить. Вмешаются военные, которые сейчас сидят в сторонке и выжидают. И в Египте опять будет военная диктатура. Не опять, а реально она будет военная диктатура. Такой сценарий тоже вполне возможен. И, кстати говоря, он мне кажется не то, чтобы наиболее вероятным, но вполне вероятным еще и потому, что военные, на самом деле, им есть, что терять. Военные в Египте – особая каста, люди, которые прямо или через посредников владеют большой собственностью, они там в большом авторитете, они всегда откусывали большой кусок от бюджета. И сегодня им не хочется быть под контролем кого бы то ни было, в том числе и «Братьев-мусульман» или салафитов. И, конечно, вот этот пусть военной диктатуры, мне кажется, вполне возможным.

О. БЫЧКОВА: А что люди вообще Вам говорят? С кем Вы встречались из живых людей, из местных?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, живых людей… Сейчас со многими людьми…

О. БЫЧКОВА: Ну, как? Вы ходили по экспертам там?

В. СНЕГИРЕВ: Я ходил по экспертам. Да.

О. БЫЧКОВА: Значит, Вас водили в гости там.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, в гости там не очень принято ходить. Ну, не знаю. Как-то, в общем, я в гостях-то дома не был, честно скажу. Ну, вот я был у разных политологов, журналистов, у редакторов изданий, журналов, газет. Я встречался с ними на площади Тахрир неоднократно, я встречался с ними в отеле, где я жил, и общался и так далее. Я общался там с друзьями, которых у меня по прежней поездке было достаточно. Такие неформальные были общения там не то, чтобы интервью, а именно разговоры. Вот. Опять-таки разные мнения существуют от крайне таких испуганных типа того, что будет опять война, кровь, опять Тахрир и ужасно все будет, до вполне умеренных таких типа, ну, все устаканится, образуется, договоримся, и эти «Братья-мусульмане» уже не такие как прежде. Они не террористы, они будут вести себя с оглядкой на другие силы…

О. БЫЧКОВА: А были такие, которые Вам говорили, ну, «Братья-мусульмане» - это то, что нужно. Вот они тут нам как бы…

В. СНЕГИРЕВ: Были. Один журналист…

О. БЫЧКОВА: Расскажите.

В. СНЕГИРЕВ: … тогда достаточно известный, достаточно авторитетный. Вот он так, в общем, не скрывал того, что мы страна исламская, у нас очень крепкие традиции религиозные и исламские, и приход к власти «Братьев-мусульман», а это никакие не террористы, никакой опасности они не представляют ни для кого: ни для нашего общества, ни для соседей. ООН типа ничего плохого стране не принесет. Но при этом он оговаривался: у них нет опыта никакого управлением государством, управлением армией, внешней политикой и все прочее. Вот как было? Как здесь? Да, говорил он…

О. БЫЧКОВА: Они всю жизнь сидели в подполье.

В. СНЕГИРЕВ: Они в подполье... Они умели хорошо воевать там, зарывать, терроризировать. Они родили там маджахедов афганских. «Братья-мусульмане», кстати говоря, оттуда все вышли. Вот. А как дальше? Он говорит: «Ну, они будут привлекать специалистов-профессионалов, скажем, для работы в МИДе, для работы в Минобороны и все прочее». Ну, посмотрим, чем все это кончится.

О. БЫЧКОВА: Так они тех же самых наберут. Буржуазных спецов.

В. СНЕГИРЕВ: Не знаю.

О. БЫЧКОВА: А как выглядит сейчас вот такая повседневная жизнь в Каире?

В. СНЕГИРЕВ: Плохо выглядит. Я скажу, что я вообще люблю Восток, я немножко такой тронутый на Востоке и люблю Восточные базары, люблю восточных людей, все запахи, все звуки. Но Каир сегодня представляет достаточно тяжелый город для выживания, потому что…

О. БЫЧКОВА: Вы же раньше там были? И тоже не один раз?

В. СНЕГИРЕВ: Бывал я там. Да. Но сейчас там достаточно трудно жить. Почему? Потому что, во-первых, как любая революция… Она к чему приводит? Ну, к каким-то безобразиям. Некому убирать улицы. Не до этого или денег нет, или сил нет, или руки не доходят. Поэтому огромное количество там мусора на улицах, грязи, пыли. Над городом висит такой синий смог. Он всегда был таков в Каире, я по прежним поездкам помню это, но такое вот ощущение, что туман такой синий и дышать нечем просто, много машин, много людей. Все это достаточно хаотично. И такая очень заметная деталь – отсутствие иностранцев. Ведь Каир всегда был городом, куда приезжало огромное количество людей, туристов. Чудеса света – пирамида Хеопса и национальный музей, где мумии фараонов. Музей закрыт. Он находится прямо на Тахрире на беду на свою.

О. БЫЧКОВА: Он закрыт?

В. СНЕГИРЕВ: Прямо на Тахрире. Ну, как он может быть открыт? Там площадь, та буза. Там завтра или сегодня может опять вспыхнуть кровопролитие очередное. Муней не работает.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. И когда происходили предыдущие события, там же просто приходили мародеры туда и безобразничали.

В. СНЕГИРЕВ: И мародеры, и полиция, и слезоточивый газ, и стрельба там…

О. БЫЧКОВА: В музее?

В. СНЕГИРЕВ: Там чуть ли музей не разграбили.

О. БЫЧКОВА: Да.

В. СНЕГИРЕВ: Конечно, весной. Безусловно. Музей не работает. Пирамида Хеопса там вроде открыта, но людей очень мало и нет иностранцев в Каире.

О. БЫЧКОВА: Так туристов нет теперь?

В. СНЕГИРЕВ: Нет, конечно. Они боятся.

О. БЫЧКОВА: А русские едут?

В. СНЕГИРЕВ: Русские едут, но не в Каир. Это тоже не рекомендовано и, слава Богу, русские едут на Синай, русские едут в Хургаду.

О. БЫЧКОВА: А русские, небось, как обычно ездят?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, едут, потому что они, так сказать, из всего Египта… Вы понимаете, между прочим, что нет Египту альтернативы в туристском смысле слова. Это курорт круглогодичный – раз, доступный по деньгам – два и абсолютно близкий для России, четыре часа и ты уже на пляже. Где еще такое может быть?

О. БЫЧКОВА: Ну, и да. Ну, и русские вообще ездят, не смотря там на все…

В. СНЕГИРЕВ: А я б сказал, что не только русские.

О. БЫЧКОВА: … перевороты, землетрясения…

В. СНЕГИРЕВ: Не только русские. Я вот сейчас был в Дахабе, когда отдыхал буквально там три недели назад, на Синае. Это городочек маленький между Шарм-эль-Шейхом и Эйлатом на полпути. А я очень люблю Дахаб, потому что там идеальные условия для занятия виндсерфингом. Так вот там полно англичан, полно немцев, ну, и наших соотечественников, они на первом месте, конечно.

О. БЫЧКОВА: Но в Каир они предпочитают не соваться?

В. СНЕГИРЕВ: В Каир нет. Ну, не надо в Каир. Не нужно. Пока надо с Каиром подождать. И для египтян это тоже катастрофа, потому что в Каире, там, по-моему, больше миллиона людей или прямо или косвенно зависит от туризма. В Каире только одном.

О. БЫЧКОВА: А в Каире сколько население?

В. СНЕГИРЕВ: Вы знаете, они говорят, что больше двадцати миллионов, но с пригородами …

О. БЫЧКОВА: В одном городе?

В. СНЕГИРЕВ: Я не знаю, можно ли этому верить, но вообще муравейник колоссальный. Человеческий муравейник. Огромный город, гигантский.

О. БЫЧКОВА: Ну, это то, что нам понятно. То есть миллион людей были заняты вокруг этих туристов?

В. СНЕГИРЕВ: В туризме. Они остались все без работы. Вот я тоже с ними встречался. Там такое уныние царит. Они понимают, что это надолго. Вот это надолго, потому что как бы дальше там не происходило… Там будет парламент исламским или не будет, все равно эта нестабильность, она, конечно, там на три, на четыре года, но не меньше. Все людям нужно искать другую работу. Какая другая работа? Нет другой работы. Все.

О. БЫЧКОВА: Женщин много на улице?

В. СНЕГИРЕВ: Женщин на улице много, но вот на том же Тахрире… Женщины интересно… они тоже приходят и тоже там выражают какие-то свои пожелания криками, скандированием, но кучкуются они все вместе. Они как бы вот женщины – это женщины.

О. БЫЧКОВА: Отдельно в смысле?

В. СНЕГИРЕВ: Как правило, их окружают такие молодые люди, взявшись за руки, чтобы к ним никто не прикасался, никто их ненароком не обидел. Все это отдельно.

О. БЫЧКОВА: То есть Каир не тот, как Вы видели раньше?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, Каир не тот, конечно. Каир довольно грустное впечатление сейчас производит, хотя надо сказать, что они пока держатся еще. Цены на бензин по-прежнему там дешевые – за доллар три литра. Бензин дешевле, чем вода. И цена на продукты пока все удерживают. Инфляции пока нет. Но все это ожидаемо. Они ждут, поэтому, поскольку золотовалютные резервы тают, их там осталась одна треть всего и на шесть месяцев. А дальше что будет? Дальше страна – банкрот. Это очевидно совершенно.

О. БЫЧКОВА: А «Братья-мусульмане», которые превращаются в лидирующую политическую силу сейчас, кто там из людей… Кто, может быть, по телевизору чаще всего появляется? Чьи портреты висят? Кто является политическими лидерами, которых все знают?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, нет таких очевидных, я бы сказал, людей ярких. Есть люди, которые отсидели свое в тюрьме достаточно долго, и они были выпущены в ходе этой революции. Вот есть политики, которые совершенно были… Ну, мало ли, что борода у него. Ну, он совершенно интеллигентно там выглядит: пиджак, там галстук, все… Галстука все-таки. Они их не носят, как и иранцы.

О. БЫЧКОВА: У Вас тоже борода и нет галстука.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, да. Видимо, я похож, ну, в смысле на брата-мусульманина. Вот. Это люди, которые избегают… Они часто выступают по телевидению. Вот один из лидеров «Братьев-мусульман» за последний месяц восемнадцать раз выступал на главный каирских телеканалах. Но избегают они при этом каких-то экстремальных лозунгов или призывов, призывов к насилию. Это несколько другие «Братья-мусульмане» нежели те, с которыми мы привыкли связывать свои прежние представления. Это террористы…

О. БЫЧКОВА: То есть?

В. СНЕГИРЕВ: Страшные люди, которые взрывают, подрывают, воюют. Это вот в Египте, в Каире, по крайней мере, внешне это все немножко по-другому отнивелировано так. Это все выглядит не так страшно. Ну, опять-таки многие мои друзья говорили: «Не верь этому. Это все маскировка. Это все, поскольку выборы. Это все для того, чтобы набрать какие-то очки. А их суть осталась прежней». Так или не так я не могу сказать, потому что для этого надо, конечно, быть жителем этой страны или специалистом-арабистом.

О. БЫЧКОВА: А что говорят жители этой страны, которые наоборот настроены против «Братьев-мусульман»? Вот они что предполагают кроме того, что Тахрир всегда на своем месте?

В. СНЕГИРЕВ: Которые против «Братьев-мусульман»? Ну, вот, скажем, я общался там с египтянами… Это египтяне, жители города Каира, которые исповедуют христианскую религию. Копты. Они, конечно, очень обеспокоены всем происходящим, потому что они считают, что им не жить. Они считают, что, конечно, их не будут сжигать и расстреливать, но им покажут свое место. Вот есть большая мечеть, а рядом пускай будет маленький копский храм. Вот есть парламент, где будет девяносто восемь процентов исламистов или сколько там еще, и один процент мы дадим коптам. Полтора. Вот так.

О. БЫЧКОВА: Ну, может это пропорционально?

В. СНЕГИРЕВ: Десять процентов населения исповедуют христианство. Копты. Как же пропорционально?

О. БЫЧКОВА: Те копты, с которыми Вы говорили, они чувствуют угрозу просто?

В. СНЕГИРЕВ: Чувствуют угрозу, конечно. Но и при этом они не собираются отсиживаться, бояться. Вот я говорил: «Можно на Вас ссылаться в моих публикациях?» - «Да, конечно, ссылайтесь. Пишите, что мы не такие, что мы не хотим, что мы видим развитие Египта по светскому пути, что мы против такого рода развития Египта». Не боятся многие из них. При чем не только копты и даже многие египтяне, которые исповедуют ислам, но не радикальный ислам, то же самое они говорят: пиши, ссылайся, вот я такой-то такой-то, я такой-то Мухаммад…» Там восемь из десяти, как правило. Муххамад – очень популярное имя. «Пиши и ссылайся на меня».

О. БЫЧКОВА: Ну, «Братья-мусульмане», они что конкретно предлагают? Они приходят к власти, они формируют правительство или принимают в этом очень большое участие, и что они будут делать, кроме того, что Египет они планируют и проектируют как шариатское государство. Вот уже известно что-нибудь о каких-нибудь конкретных вещах?

В. СНЕГИРЕВ: Хороший вопрос, Оль. Я вот тоже пытался доискаться ответа на этот вопрос, но, к сожалению, я должен признать, что нет ответа. Не потому, что я был не очень упорен, а потому что, по-видимому, все-таки нет обнародованных, широко известных программ, что они собираются делать в области экономики, социальной сферы, внешней политике. Есть опасения. Там тот же самый Израиль сейчас забеспокоился. Там были какие-то заявления, опубликованные вчера из Тель-Авива, из Иерусалима о том, что они боятся, что Египет в своей будущей политике прервет Кемп-Дэвидские соглашения, что «Братья-мусульмане», которые возглавят египетские структуры, будут поддерживать более активно то же движение Хаммаз террористическое. И вот это опасения небезосновательные. Они имеют место. А что касается того, как будет развиваться Египет, что, чего? То сегодня об этом мало кто пишет и говорит. Все ждут. Кто с тревогой, кто со страхом, кто с надеждой какой-то там смутной. Но каких-то таких четких контуров того, что собираются они делать, нет, я пока не обнаружил нигде.

О. БЫЧКОВА: Как телевидение выглядит?

В. СНЕГИРЕВ: Телевидение выглядит как? Очень часто, очень много показывают площадь Тахрир. Без конца ее показывают…

О. БЫЧКОВА: А Интернет, кстати, работает?

В. СНЕГИРЕВ: А Интернет работает. Можно заходить. Я пользовался, смотрел. В отелях и в городе в кафе даже прийти можно в какое-то «Пицца Хат» или «Макдональдс», там работает Интернет. Почему удивительно, что в Каире негде особенно и поесть. Может быть, мне не везло, но там можно пройти километрами – не то, что в Москве – там можно, конечно, встретить «Макдональдс» или «Пицца Хат», но редко и что-то такое перекучить. А так, чтобы был выбор большой, этого нет.

О. БЫЧКОВА: А так всегда было или сейчас?

В. СНЕГИРЕВ: Так было всегда. Интернет работает. Телевидение тоже самое работает, при чем каналы разные, каналы, относящиеся к разным политическим движениям. Кто-то там сильно агитирует за исламистов, за тех же «Братьев-мусульман» и салафитов, кто-то – за либеральную часть, за либеральный спектр. Да, каналы есть. Газеты тоже выходят.

О. БЫЧКОВА: А ролики предвыборные выглядят примерно также как наши, например?

В. СНЕГИРЕВ: Ну, примерно также как наши. Да.

О. БЫЧКОВА: Наверное, с ума сойдешь, если там сорок партий…

В. СНЕГИРЕВ: И город оклеен весь этими фотографиями, плакатами и все это мельтешня такая. Попробуй, разберись что к чему вообще. Новые лица. Трудно египтянам приходится сейчас в этом смысле: понять за кого голосовать и как определить свой политический выбор.

О. БЫЧКОВА: И не только египтянам. Не только.

В. СНЕГИРЕВ: Не только.

О. БЫЧКОВА: Это вообще удивительно, потому что все находилось в таком замороженном состоянии десятилетиями. И вдруг вот вылезло сорок цветов, эти сорок партий и огромное количество активных людей.

В. СНЕГИРЕВ: Ну, да. Это так. Вот для всех этих арабских революций… А я их собственно наблюдал где? Вот Тунис, Ливия, Египет, ну, издалека Сирия. Попасть туда, к сожалению, пока невозможно, хотя много раз пытался. Не дают они визы журналистам, боятся. Это плохой признак. Так вот для всех для них характерно – Йемен – одно, один общий признак: молодежь выросла, которая не может терпеть людей, которые у власти стоят, кто двадцать лет, кто тридцать как в Египте, кто сорок как в Йемене. Но это уже другой мир, другая молодежь. Они понимают, что это унижает их человеческое достоинство, что это противоречит всякому здравому смыслу. Вот это общее для всех арабских революций, а оттенки существуют разные везде. Но опять-таки общие какие черты: коррупционная составляющая, опять-таки это и в Египте, и в Тунисе, и Сирии той же самой. Коррупционеры, да? Но оттенки, я повторяю, все-таки разные и вот сейчас на подходе завершение революции в Сирии, я думаю, боюсь, что с таким же кровавым финалом как в Ливии. Вот. Дальше ожидаются волнения, это многие опять-таки говорят, в Иордании и в Марокко. Так что цепная реакция продолжается, это еще не конец, не финиш.

О. БЫЧКОВА: В Йемене думаете, удастся удержать?

В. СНЕГИРЕВ: В Йемене почти удалось уже. Там президент объявил о том, что он покидает свой пост и… Но опять-таки что будет дальше там? Я убежден, что и там… В Тунисе ведь тоже в ходе парламентских выборов к власти пришли исламисты. Так что это тоже процесс такой общий для всех. Общие для всех и корни опять же. Это социально-экономические проблемы, неопределенность, желание обрести какие-то точки опоры в религии для людей. Одинаково все.

О. БЫЧКОВА: Но такое ощущение в Каире, да? А все-таки там, где Вы отдыхали чуть раньше… Вы же тоже недавно ездили?

В. СНЕГИРЕВ: Да. Я был недавно.

О. БЫЧКОВА: Там все то же самое, что и…

В. СНЕГИРЕВ: Нет, Вы знаете, я слышал недавно в каком-то интервью на одной из московских радиостанций, где человек приглашенный, как я сейчас, с жаром говорил о том, что не надо ездить на египетские курорты. Там кругом террористы. Они только и ждут, чтобы вас там взять в плен и застрелить или взорвать. Ну, чушь собачья. Я не хочу сейчас агитировать за египетский туризм, потому что я не по этой части, я вообще приглашен сюда не для этого, но я Вас уверяю, вот Синай, где находится Шарм-эль-Шейх, Дахаб, Таба, - это будет бастион, до последнего будет стоять эти самые бедуины, до последнего будут стоять отстреливаться, потому что для них это вопрос жизни – туристы…

О. БЫЧКОВА: Да.

В. СНЕГИРЕВ: … и приезжающие. Они вымрут просто без туристов: без англичан, без немцев, без русских. То же самое в Хургаде.

О. БЫЧКОВА: То есть там вообще никак не ощущается?

В. СНЕГИРЕВ: Там нет. Один случай был при мне. В последний раз в ноябре, в начале ноября я был в Дахабе. Там при мне на серфстанции, где я всегда брал снаряжение, доску и парус, там украли ночью сейф. Это был шок, потому что никогда ничего подобного не было. Ночью какие-то люди пришли и спёрли сейф с деньгами. Ну, это такое ЧП, о котором весь Дахаб бурлил, потому что никогда прежде этого не было. А вот сейчас такая тревога появилась…

О. БЫЧКОВА: Смутная пошла все-таки.

В. СНЕГИРЕВ: Полицейские чего-то там бездействует. Какие-то появились люди, которые упёрли сейф. Невозможно. Вот это был случай, который я могу назвать. А так нет, ни в Хургаде, ни в Шарм-эль-Шейхе, я Вас уверяю.

О. БЫЧКОВА: Еще раз скажите, пожалуйста, Вы сказали об этом в начале, ну, чтобы все-таки было понятно: какие события будут дальше? Значит, сейчас продолжаются разные фазы голосования. Да? И это закончится?

В. СНЕГИРЕВ: Закончится десятого марта, по-моему. Там или десятого или восемнадцатого. В марте. После этого соберется на свое заседание, по-моему, восемнадцатого марта нижняя палата и через неделю верхняя палата. Они начнут формировать правительство…

О. БЫЧКОВА: А нижнюю палату они сейчас выбирают?

В. СНЕГИРЕВ: Выбирают.

О. БЫЧКОВА: А верхняя палата?

В. СНЕГИРЕВ: А верхняя будут в январе. Начнутся опять-таки трехэтапные выборы в верхнюю палату, Совет Шуры. Они начнут формировать правительство, параллельно будет вестись работа над принципами новой Конституции… Не Конституции самой, как я понял, а именно принципы. Конституция останется старой. Но какие-то моменты…

О. БЫЧКОВА: Ну, это, видимо, может длиться бесконечно, написание Конституции.

В. СНЕГИРЕВ: Но там нет. Там им как-то объявлено, что Конституция должна быть принята до выборов президента, а выборы президента назначены на июль. То есть там достаточно ограниченное время. Я не пойму, как они с этим справятся с марта… Даже не с марта, а там с апреля начнут писать ее, Конституцию, эти принципы конституционные. Затем нужно будет провести референдум, на котором эти принципы должны быть приняты все народом. А не факт, что они будут приняты, потому что опять-таки масса всяких течений и масса всяких представлений о том, какая должна быть Конституция, основной закон Египта. После этого выборы президента. Вот многие сейчас считают, что это неправильно, что это все поставлено с ног на голову. Надо наоборот было сначала написать Конституцию, потом выбрать президента, а потом уже парламент. А все типа не так все сделано.

О. БЫЧКОВА: Ну, кто знает. Спасибо большое. Владимир Снегирев, обозреватель «Российской газеты», был сегодня гостем программы «Своими глазами», рассказывал о том, что происходит в Египте, и что происходит в Каире на площади Тахрир. Нет никакого сомнения, что к этой теме мы еще вернемся. Спасибо Вам большое.

В. СНЕГИРЕВ: Всего доброго. До свидания!