Купить мерч «Эха»:

Вооружения НАТО в Европе: каким будет ответ России - Дмитрий Рогозин - Своими глазами - 2011-11-20

20.11.2011
Вооружения НАТО в Европе: каким будет ответ России - Дмитрий Рогозин - Своими глазами - 2011-11-20 Скачать

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня с нами Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО. Прежде, чем мы будем говорить о вооружениях, ПРО и большой политике, хотела спросить об истории личной – читая «Твиттер» я обнаружила упоминание о том, что вы собираетесь в Ростовскую область, чтобы побывать на уже найденной могиле деда вашей жены, Тани, который там в братской могиле похоронен. Вам удалось найти его - мне кажется, это будет многим интересно, лично мне это представляется важным.

Д.РОГОЗИН: Не буду говорить банальности насчет той страшной войны, хотя согласен, что пока не похоронен последний солдат, эта война не окончена для всех нас. Поэтому много лет назад я первый раз услышал историю о семье моей жены, что один из ее дедов погиб в 1942 г., а второй прошел всю войну, будучи профессиональным танкистом. И естественно, заинтересовался судьбой ее деда, и только сейчас я получил исчерпывающую информацию, - по линии администрации Ростовской области, от Минобороны, куда я делал специальные запросы, долго уточнял фактуру. И получил информацию что дед моей супруги геройски погиб, будучи командиром орудия, служа в стрелковой дивизии артиллерийской части. Погиб в феврале 1942 г., что расходится с похоронкой, потому что она пришла раньше,. Похоронен он на хуторе Пустошки Багаевского района Ростовской области. В «Твиттере» я уточнял, сколько туда ехать – это 70 километров от Ростова. У меня завтра будет командировка в Ростов-на-Дону, и я думал, что по ее окончании на машине рвануть туда.

О.БЫЧКОВА: В результате изысканий удалось выяснить, что он похоронен в братской могиле на этом хуторе? Наверное, вы использовали большие ресурсы и возможности такого человека, как вы, административные, для того, чтобы до этого докопаться – боюсь, что это так.

Д.РОГОЗИН: Ну конечно, у меня возможностей больше – это объективно.

О.БЫЧКОВА: Это не упрек, но констатация.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Мне сказали в архиве, что они достаточно долго рассматривали мой запрос, у них много запросов от граждане РФ, но сейчас вскрываются новые архивы, идет работа следопытов на местах, много делается самими областными администрациями. Думаю, что больший объем информации, которую я получил, а в том числе, фотокопии архивы части, - места боев, какие шли бои, что происходило в тот или иной день, - я примерно понял, что было в тот день, когда погиб дед Татьяны, и могу сказать, что это трогательный и тяжелый рассказ, потому что своими глазами через документы понимаешь, в какой бойне находились наши деды, как им было тяжело защищать свою родину.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, что обнаружили?

Д.РОГОЗИН: Из документов можно понять, что дед был призван в ряды Красной Армии добровольцем в начале войны, была сформирована стрелковая дивизия, 3-го формирования, - то есть две дивизии уже были уничтожены с таким именем. Она держала бой именно на Дону, накануне Сталинградского сражения, лето, осень, зима 1942-10943 гг. - самый жуткий период с самыми жуткими потерями. В основном это были добровольческие части, молодые офицеры были, но они получали ускоренный курс подготовки, то есть, армия была совсем не та еще, которая потом начала молотить немцев и победно вошла в Берлин. А эти ребята-добровольцы тогда погибали в несменных количествах. Судя по документам, там шли постоянные прорывы танковых немецких армий, им противостояла наша артиллерия, но понятно, что это были неравные бои. Я собираюсь и дальше искать, хочу сам поехать на место, сфотографировать памятник на братской могиле. Его звали Николаем Николаевым, он призван из Челябинской области. Конечно, столько лет прошло после войны, но эмоции зашкаливают.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, кто-то должен заняться по-настоящему этим, какие-то государственные организации.

Д.РОГОЗИН: Абсолютно согласен. Тяжело каждому человеку искать.

О.БЫЧКОВА: Тяжело. Моя семья так и не смогла найти следов моего деда, который призывался в той же Ростовской области и погиб в первые месяцы начала войны – вернее, предполагается, что погиб – он пропал без вести, мы не сумели найти никаких следов. И таких людей огромное количество, а занимаются этим отдельные разрозненные силы – где-то добровольцы, местная администрация. Была бы совершенно потрясающая идея и благодарная, если бы кто-то это сделал.

Д.РОГОЗИН: Хорошая идея – надо бы ее обсудить. В принципе, это тянет на какое-то федеральное специальное агентство. Конечно, оно работать на общественно-гражданской и государственной основе.

О.БЫЧКОВА: Это огромный массив информации, который должен быть собран и систематизирован.

Д.РОГОЗИН: Безусловно. Надо все архивировать, систематизировать, фотокопировать – огромный объем информации. Думаю, что ваша идея здравая – просто дайте мне подумать, что можно предложить.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вернемся к сегодняшнему дню. Начнем с историей с российскими летчиками и симметричным, или ассиметричным, или с совершенно случайным совпадением - высылкой таджикских гастарбайтеров. Как вы оцениваете реакцию российского руководства в этой истории?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, я не видел никакой формализованной параллели между тем, что произошло с летчиками и высылкой гастрабайтеров.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы повершили Онищенко и прочим, что это было совпадение?

Д.РОГОЗИН: ну, я опытный человек и понимаю, что есть взаимосвязь, некие чиновники, которые ловят информацию носом по ветру и понимают, что их особая прыть на данном конкретном направлении увенчается не только успехом, но и благодарностью высшего руководства. Но в целом действительно есть разные вопросы. Первый – защита наших граждан, попавших в беду за рубежом – эту работу надо вести постоянно, я по этому поводу не раз высказывался, на самом деле всю жизнь на эту тему высказываюсь, собственно говоря, и пришел в политику как организатор «Конгресса русских общин», который занимался именно этими делами. Я начинал эту работу еще в Кишиневе – это был 1992 г., когда вывели оттуда наш 300-й парашютно-десантный полк, 4 наших военнослужащих оказались брошенными в тюрьму – они были захвачены как место генералу лебедю, который командовал 14-й армией в Приднестровье, а полком командовал родной брат генерала, Алексей Лебедь, который был генерал-губерНАТОром Хакассии. Ребят бросили на произвол - часть ушла, и про них забыли. Я мои ребята занимались этим вопросом - мы выиграли суд, и ребята были освобождены. Потом был суд у нас в Казахстане, русского журналиста Бориса Сапронюка судили за высказывания против политики этнократии в республике, потом был судебный процесс в Баку, когда были арестованы военнослужащие, которые открыли огонь по бандитам, напавшим на оружейный склад, их приговорили к смертной казни – я туда летал, встречался с президентом Эльчибеем и добился их освобождением – то есть. Я через это проходил в самом начале и мне тогда было непонятно, почему огромное, большое государство наше российское вообще как бы нас всех бросило – и этих ребят и тех, кто занимался их освобождением.

О.БЫЧКОВА: как с теми солдатами во время войны.

Д.РОГОЗИН: Да. А сейчас, видимо. Ситуация изменилась в нашей стране, надеюсь, что судьба этих летчиков предрешена, думаю, они скоро окажутся на свободе – я верю в этом. Потому что уже дело дошло до президентского уровня – конечно, там любое вмешательство главы государства много чего значит.

О.БЫЧКОВА: Как-то там смутно сказано, но там есть еще один человек, который является гражданином Эстонии, он подпадает под категорию соотечественника для нас - российское государство за него должно сражаться?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Думаю, что да. Думаю, что им мы тоже будем заниматься и думаю, что им уже занимаются соответствующие компетентные ответственные органы. Другое дело, что тут прерогатива за эстонским правительством и теми надгосударственными структурами, куда входит Эстонии - НАТО, Евросоюз, - они тоже должны заниматься этим человеком. Но и мы будем заниматься им тоже. Это первый вопрос. Тем не менее хотел бы сказать, что ситуация с нашими летчиками в Таджикистане говорит о том, что на самом деле системы защиты прав граждан РФ за рубежом нет. То есть, она начинает работать. Когда взрывается интернет, российские СМИ.

О.БЫЧКОВА: А тут это произошло потому, что взорвались социальные сети?

Д.РОГОЗИН: думаю, что да.

О.БЫЧКОВА: Мы не преувеличиваем их значение для российского руководства? Может быть, там еще что-то произошло?

Д.РОГОЗИН: Уверен, что по тем каналам, по которым должны были докладывать, не докладывали – уверен в этом.

О.БЫЧКОВА: То есть, информация дошла вот так?

Д.РОГОЗИН: Уверен. Не то, что власть заставили действовать сети и интернет, просто система, которая должна была работать, не сработала. Информацию, видимо, где-то остановили, на уровне начальника департамента МИДа, подумали, что будет суд, все будет учтено - страна-союзник, как-то все разрешится, в судебном порядке их освободят. Оказалось, что не освободят – взрывается все наше медиа- и гражданское сообщество, президент реагируют, после этого все начинают заниматься этим вопросом, в том числе, выкидывать из России гастрабайтеров происхождением из Таджикистана. Хотя это второй вопрос - борьба с нелегальной иммиграцией, наведение порядка в стране, которая должна касаться не только таджикских выходцев, но и всех остальных, инее под кампанейщину.

О.БЫЧКОВА: А у американцев есть система защиты своих граждан?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Она существует путем создания прецедентов. Когда из-за двух студентов отправляется Военно-морской флот США в Панаму - это создание прецедента – чтобы всем неповадно было. После этого всем боязно иметь дело с американскими гражданами – издеваться над ними, куда-то их сажать. Расскажу историю: в 2003 г. я, будучи еще председателем Комитета по международным делам ГД, занимался ситуацией с гражданами РФ в Туркменистане – помните, было денонсировано соглашение о двойном гражданстве, и граждане РФ, а их там оказалось более 100 тысяч человек, они были лишены права работать, приобретать что-то в собственность в Туркменистане – оказались людьми второго сорта. Мы занимались этой проблемой. И как раз те наши соотечественники, которые успели принять американское гражданство, не попали под пресс со стороны Туркмен-баши, а остальные сто тысяч попали потому что граждане РФ, что важно в этой системе? Работающая система это не значит существующее министерство, толстые дядьки, которые за это дело отвечают.

О.БЫЧКОВА: Но МИД уже существует.

Д.РОГОЗИН: Это понятно. Но не надо создавать новую структуру, чтобы решить эту проблему. Надо создать серию прецедентов, чтобы неповадно было.

О.БЫЧКОВА: Куда уже создавать, если они каждый день происходят?

Д.РОГОЗИН: Значит, надо по каждому случаю показательно добиваться того, чтобы всем стало ясно, что проблемы сразу возникают, если кто-то начинает покушаться на жизнь гражданина РФ, или на его свободу.

О.БЫЧКОВА: Есть ощущение, что российские власти что-то знают, но не договаривают нам по поводу этой истории, и бессмысленно сейчас гадать, что именно они не договаривают, не хотят, и почему. Но как-то концы с концами явно не сходятся.

Д.РОГОЗИН: Я встречался с сыном нашего российского летчика, Садовничего – он мне все подробно рассказал. Там нет ничего такого, что у меня бы возникло ощущение, что дело там темное. Дело абсолютно прозрачное: летчиков взяли ни за что, и все предъявленные обвинения не имеют под собой никакой реальной почвы. Возможно, там проблема с перевозчиком, но она не может иметь прямого отношения к судьбе конкретного гражданина РФ.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что российские власти ведут себя непоследовательно, неуверенно, если не сказать трусливо в этой истории.

Д.РОГОЗИН: Что я сейчас буду констатировать? Мы это все знаем, это проблема не только конкретных властей, это проблема нашего общества – оно у нас такое, скажем дипломатично, деликатное.

О.БЫЧКОВА: Трепетное.

Д.РОГОЗИН: Абы чего не вышло. А вдруг я вмешаюсь, а мне потом настучат по одному месту за лишнюю инициативу.

О.БЫЧКОВА: Вы поддерживаете теорию, что это все специально было устроено, в том числе, таджиками, потому что у них своя игра с американцами идет.

Д.РОГОЗИН: думаю, что да. Думаю, что нет там никакой логики, но есть некое ощущение безнаказанности, которое возникает от того, что появился в регионе новый хозяин - США, США в Афганистане. 140 тысяч военнослужащих НАТО в Афганистане это реальная сила, которая воздействует не только на Афганистан, но и на все страны, к нему примыкающие. Это первое. Среди 140 тысяч военнослужащих НАТО, 100 тысяч – американцы. И они там останутся, никуда не уйдут. Конечно, будет не сто тысяч, несколько, но военные американские базы в этом регионе собираются быть. И теперь все эти рассказы о независимом статусе Афганистана уже ни на кого не производят впечатление. Более того, нам известно, что американцы, безусловно, хотели бы расположить часть своих воинских контингентов в соседних государствах, прежде всего, в Таджикистане, который имеет наибольшую границу с Афганистаном среди других стран-соседей под видом всевозможных учебных центров, центров подготовки.

О.БЫЧКОВА: Но там же уже есть какая-то база?

Д.РОГОЗИН: Учебный центр есть в Таджикистане. Под видом переподготовки офицеров службы безопасности, антитеррористических подразделений, американцы забрасывают свои якорьки в этот регион.

О.БЫЧКОВА: А мы почему не забрасываем?

Д.РОГОЗИН: забрасываем. Я сейчас говорю не просто так, значит, мы на эту тему уже думаем и будем действовать.

О.БЫЧКОВА: Мы думаем, а они уже забрасывают.

Д.РОГОЗИН: Пока то, что они забрасывают, не имеет серьезного воздействия, но уже первое дурное влияние оказывает на некие элиты, или часть элит этих стран, где появляются американские военные якорьки. Потому что они понимают: вот есть Россия, которая была доминантой до сих пор, нашим главным стратегическим союзником – никуда не денешься, надо считаться с мнением, тем более, помощь получать. Но когда появляется еще такая важная страна, как США, можно поиграться в разные игры. Мне кажется, что эта штука привела к тому, что кое-кто заигрался в эти геополитические игры. Но мы его поправим.

О.БЫЧКОВА: А кое-кто не доигрался. Мы почему все время опаздываем? Сейчас инициатива по поводу Евразийского объединения, до этого еще были другие инициативы – все время пытаемся как-то их притягивать к себе, но не получается. Нам предложить нечего, например, Таджикистану?

Д.РОГОЗИН: нам есть что предложить, потому что все-таки это бедные страны, которые нуждаются, в том числе, в физической защите, идет мощнейшее воздействие со стороны Афганистана и всевозможных экстремистских центров. Безусловно, Россия безальтернативна в этом регионе сточки зрения оказания помощи в стабилизации обстановки в среднеазиатских республиках. Но появление нового игрока, причем, игрок сознательно ведет свою игру, американцы сознательно ведут свою игру – в Киргизии создали свою базу Манас, когда появилась информация о том, что бывшее руководство Киргизии стало вдруг играть в эти игры с нами и американцами, и мы узнавали о том, что они уже пересмотрели все обещания, которые были даны нам в пользу американцев, то конечно, начались определенные события в Киргизии. Могу сказать одно: мы хотели бы иметь там стабильных, серьезных партнеров, мы готовы с партнерами развивать союзнические отношения, но мы хотим ясности в наших отношениях, и если оказываем помощь, хотели бы за нее иметь лояльность. И если кто-то начнет дрейфовать в разные углы, то будут определенные последствия. Я это могу гарантировать, потому что мы ситуацию оценили и понимаем, что сейчас надо вести себя намного более жестко.

О.БЫЧКОВА: А что это за ваша идея по поводу создания «Славянских батальонов» и славянских наемников?

Д.РОГОЗИН: ну, начинается. Не «наемники» - это у них, на западе, а у нас - «добровольцы».

О.БЫЧКОВА: Вы хотите, чтобы все было красивыми словами?

Д.РОГОЗИН: Конечно. У них – шпионы, у нас - разведчики.

О.БЫЧКОВА: Это вы специально забросили, чтобы подставиться? Что это было?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Вот вы заглотили крючок - сейчас я потяну удочку.

О.БЫЧКОВА: Нет, это вы заглотили.

Д.РОГОЗИН: Во-первых, это вещь не новая, в других странах активно применяется. Во Франции есть Иностранный легион. Речь идет о том, что определенные лица, молодые граждане других стран, наряду с французскими гражданами, - практически все офицеры там граждане Франции, - они заслуживают некие блага, бонусы для себя, - в том числе, французское гражданство.

О.БЫЧКОВА: Делаем очень маленький перерыв, и затем Дмитрий Рогозин вернется в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы начали говорить об идее, которую коварно забросил опытный политик Рогозин в качестве крючка, на который тут же все начали немедленно попадаться – по поводу «Славянских батальонов» - то есть, вы считаете возможным, чтобы из числа нероссийских граждан, но наших соотечественников, живущих за пределами страны, формировались такие батальоны. А с нашей армией, которая никак не может стать профессиональной, это как монтируется?

Д.РОГОЗИН: Монтируется. Наше законодательство допускает.

О.БЫЧКОВА: С законодательством понимаю. А в моральном, практическом смысле?

Д.РОГОЗИН: Очень хорошо. Если большое число иностранных граждан, которые хотели бы, будучи гражданами бывших советских республик, приобрести российское гражданство – как мы можем оценить, что эти люди заслужили российское подданство? Только через службу.

О.БЫЧКОВА: А просто дать им российское гражданство, и все.

Д.РОГОЗИН: Те, кто попадает под программу репатриации - те, кто русский, или из коренных народов России должны автоматически приобретать гражданство – согласен. Но есть люди, которые хотели бы приобрести российское гражданство, будучи не выходцами из СССР, а люди из стран, которые культурно, духовно близки к России, где близкий, похожий язык.

О.БЫЧКОВА: например, Украина, Белоруссия?

Д.РОГОЗИН: В первую очередь, да. Но не только. Сейчас была информация, что почти 22 тысячи косовских сербов попросили у России помощи и гражданства.

О.БЫЧКОВА: А вы им предложили переселиться, а они якобы сказали «нет» - можно нам просто на бумажных носителях пока.

Д.РОГОЗИН: Ну, кто-то сказал, что готов, кто-то – нет. Естественно, люди по-разному реагируют. Но те, кто готов приехать в Россию могли бы в принципе приобретать российское гражданство и получать другие бонусы, в том числе, на образование, ссуды на строительство и обустройство - через службу в военных рядах РФ. Молодежь.

О.БЫЧКОВА: А если женщины, дети и старики?

Д.РОГОЗИН: ну, естественно, здоровые, крепкие и сильные ребята, воспитанные в близкой нам культуре – почему нет? Мы сейчас создаем коалиционные силы оперативного реагирования - КСОР, в рамках ДОговора о коллективной безопасности. Там есть бригады российские воздушно-десантные, но есть и части, которые представляют другие страны ОДКБ. Почему бы нам не держать, в том числе, за пределами России, на достаточно опасных направлениях, в странах ОДКБ, в случае каких-то угроз?

О.БЫЧКОВА: Например, где?

Д.РОГОЗИН: ну, не знаю, рядом с тем же Афганистаном – в случае появления опасности – это вполне вероятно. Сейчас, когда западная группировка будет выводиться или сокращаться в Афганистане, эти «псы войны», которые собраны войной в Афганистане – не только афганцы, там и другие есть всякие моджахеды, вполне вероятно будут бузить и в Центральной Азии, создавать свое террористическое подполье. С ними придется бороться. Можно бороться, полагаясь на возможности таджикских войск, или узбекской армии, а можно, в рамках ОДКБ использовать российские бригады, которые будут сформированы из числа граждан РФ, в том числе, призванных из этих регионов. Но они будут подчиняться генеральному штабу РФ.

О.БЫЧКОВА: Такое «Белое солнце пустыни».

Д.РОГОЗИН: Почему? У нас было это все, мы просто короткую память имеем. Даже в ВС СССР, например, дворец Амина штурмовал не только спецназ КГБ СССР, на базе чего потом формировались «Альфа» и «Вымпел», но там был так называемый «мусульманский батальон» Главного разведуправления Генштаба ВС СССР, который состоял из советских граждан, но выходцев из мусульманских среднеазиатских республик, которые говорили на языке народов Афганистана, а потому достаточно легко было их использовать.

О.БЫЧКОВА: Но их специально туда направляли и формировали батальон под эти цели.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Более того, сейчас у нас во внутренних войсках и ВС есть – я говорю об этом, если кто-то не знает – есть и этнические воинские части - чеченские батальоны «Восток», «Запад» - принимали участие в операции в Южной Осетии в 2008 г.

О.БЫЧКОВА: А он сейчас где находится?

Д.РОГОЗИН: В составе ВС РФ.

О.БЫЧКОВА: А территориально?

Д.РОГОЗИН: Это военная тайна, но он находится, конечно, на территории РФ, безусловно. Но в случае боевых действий может быть использован в особых ситуациях. Поэтому, если есть чеченские батальоны, почему не быть славянским? Хороший ответ?

О.БЫЧКОВА: Главное, совершенно ожидаемый. Кстати, про косовских сербов - что нужно сделать? Дать им российские паспорта, и дальше по схеме Абхазии и Осетии?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, конечно, мы заинтересованы в притоке населения не только путем решения демографических проблем внутри России, поощрения рождаемости, но заинтересованы и в желательной миграции. Желательная миграция – это репатриация, возвращение соотечественников, а также переезд в РФ на постоянное место жительство и на постоянную жизнь тех, кто имеет либо правильные профессии, в которых нуждается наше народное хозяйство, наш бизнес, или наша наука, либо люди, которые приезжают из стран. Духовно близких России, связанных исторически с нашей страной. Поэтому я предложил в отношении косовских сербов, которые, конечно, исторически связаны с Россией, - возьмите даже фотографии на баррикадах в Косово, на границе северного Косово, - там представители российского военного руководства на этих баррикадах вывешиваются - это знак того, что Россия является последним спасителем для косовских сербов, которые, к сожалению, преданы и некоторыми сербскими политиками в самом Белграде. Так вот для этих людей переезд в Россию я бы предложил проводить в рамках программы не так, чтобы их рассматривать в качестве иностранцев, а чтобы их рассматривать как репатриантов, людей, которые могли бы в России получить всю необходимую поддержку - гражданство и возможность для обустройства. Но мы, конечно, можем что предложить? - если они готовы ехать в те регионы, в которых мы заинтересованы, чтобы популяция росла, население росло. – То мы должны поддерживать экономически такого рода людей, давать им ссуды льготные, помощь в стройматериалах, помогать с обустройством инфраструктуры, куда они переезжают. Если же они готовы просто расселяться, по своему усмотрению – тогда никакой помощи быть не должно, это на их совести.

О.БЫЧКОВА: Пока государство декларирует, что заинтересовано и в соотечественниках и в репатриации, но как-то плохо с этим все происходит.

Д.РОГОЗИН: Оставляет желать лучшего. Программа переезда соотечественников есть и существует, она прописана в бюджете. Просто почему не работает – это отдельный разговор, или почему плохо работает. Но, по крайней мере, это не то, что было раньше – когда у нас в 90-е гг. возвращались русские, их оказалось 25 млн. за пределами России.

О.БЫЧКОВА: Их бросали в чистое поле.

Д.РОГОЗИН: Они вообще никому не были нужны.

О.БЫЧКОВА: А сейчас, кстати, никто особо не рвется.

Д.РОГОЗИН: Почему – не рвутся? А пример русских сербов не пример?

О.БЫЧКОВА: Пока мы имеем только политическую декларацию.

Д.РОГОЗИН: нужны примеры жесткого отстаивания соотечественников, тогда всем станет ясно, что опасно поднимать руку на нашего гражданина. В отношении соотечественников как только вы покажете несколько случаев помощи соотечественников в обустройстве, покажете картинку объективную того, что происходит с этими семьями: получили работу, построили жилье, создали хутор или целое поселение.

О.БЫЧКОВА: И главное – не жалеют о том, что сделали.

Д.РОГОЗИН: И довольны, что обрели новую или старую родину - это будет примером для всех остальных, все потянутся. Нужны положительные примеры, вот и все, что необходимо создать государству.

О.БЫЧКОВА: Всего-навсего. Дмитрий: «Почему переговоры по ПРО зашли в тупик? Зашли ли? И что предлагаете, чтобы они продолжались?» - впечатление, что переговариваться по ПРО и не о чем.

Д.РОГОЗИН: Сейчас в Гонолулу была встреча двух президентов, Медведева и Обамы, они дали поручение переговорщикам. В том числе мне, продолжить консультации до момента, пока НАТО не определится с окончательной архитектурой, - обустройством систем управления своей противоракетной обороны - это произойдет в мае на саммите в Чикаго.

О.БЫЧКОВА: Что предлагают?

Д.РОГОЗИН: Честно говоря, ничего особенного. В том – то и дело, - мы говорим о стагнации на переговорах, полном застое. Мы предложили несколько вариантов. Первый: создать общую ПРО, при которой наши информационные средства взаимодействуют друг с другом, обмениваемся информацией со всех ракето-опасных направлений – при том, что огневые средства, сами батареи противоракеты находятся под суверенным собственным контролем, в общий кошт не идут. Американцы говорят – это невозможно, потому что РФ не член НАТО, а НАТО не может заниматься тем, чтобы давать кому-то права на обеспечение своей безопасности, так называемый аутсорсинг безопасности. Мы говорим – хорошо, тогда второй вариант: две независимые системы. Вы защищаете НАТО, мы – свою собственную территорию, но при этом мы не хотим, чтобы вы занимались аутсорсингом нашей безопасности, поэтому географическая зона покрытия вашей ПРО не должна заползать на нашу территорию.

О.БЫЧКОВА: То есть, два облака не должны пересекаться

Д.РОГОЗИН: Конечно. В первом случае могут пересекаться, а во втором, если у нас нет ничего общего, не должны пересекаться. Американцы говорят – нет. Да, конечно, мы заползаем на вашу территорию почти до Урала радиусом действия наших противоракет, особенно после 18-20 годов, когда они разместят базы в Польше, когда у них появится флот в северных морях, в Балтийском море - уже подписан договор Варшавой. У них сейчас первая-вторая фаза в Румынии, радар в Турции, использование испанского порта Ротта для кораблей ВМС США, оборудованных системой ПРО – это первая и вторая фаза. А третья и четвертая фаза, это 2018-2029 гг. - это уже Польша, их появление уже не на юге, а на севере Европы, где они реально просматривают и простреливают всю европейскую часть РФ. Мы говорим: стоп, хлопцы, как же так? Мы договорились – вы защищаете себя, мы – себя. Получается, что вы нам говорите: защищайте себя, а мы еще будем защищать вас, как в фильме «Свадьба в Малиновке»: «это мое, это опять мое» - все их. Поэтому мы сказали, что это будет нелегитимно, незаконно – появление такого рода огневых средств. Тогда третий вариант, - конечно, сам по себе отдельно он не должен рассматриваться, но, тем не менее, - юридически обязывающие договоренности, гарантии со стороны США, что их система ни при каких условиях не может блокировать российские стратегические ядерные силы, наш потенциал сдерживания. Но мы настаиваем на том, чтобы это были не просто слова, даже договором скрепленные, но чтобы эти соглашения включали в себя определенные технические параметры. Первое: мы должны знать, какова скорость ракет-перехватчиков – она должна быть ниже скорости наших стратегических ракет. Второе: хотим знать дальность полета их ракет, чтобы они не залетали на нашу территорию. Хотим знать высоту полета, места их дислокации и общее количество – пять технических критериев. Мы говорим: первый, второй вариант, и юре-договор. Они говорят: нет, нет и нет, - такой «коллективный Громыко», «Мистер Нет» в лице американской дипломатии. Они говорят: зачем? Сделаем общие два центра по ПРО, мы будем сотрудничать, и вы будете понимать, что наша система вам не угрожает.

О.БЫЧКОВА: Это не вариант номер один?

Д.РОГОЗИН: Нет. Начинаем разбираться в том, что они предложили. Оказывается, в этих двух центрах мы сможем складывать информацию только по тому сектору, где пересекаются системы ПРО, Но поскольку нам наш центр не пересекает территорию НАТО, получается, что мы будем мониторить территорию РФ – а нам это надо? И второе – они предлагают поехать к ним на испытания по ПРО, в следующем году, весной они будут проводить три серии испытаний морской группировки, говорят – пожалуйста, можете взять аппаратуру и со своего судна наблюдать эффект перехвата. Мы говорим: а мы можем взять телеметрическую аппаратуру, которая дает полное представление о реальных технических возможностях ракеты-перехватчика. Для того, чтобы использовать телеметрическую аппаратуру, одну часть ее нужно установить на саму ракету, которая полетит, а вторая с земли снимает с нее информацию. Но этого тоже нельзя сделать, потому что Сенат США принял решение, запрещающее напрямую использовать какую бы то ни было телеметрическую аппаратуру на американских ракетах. То есть, нам предлагают взять монокль или бинокль и типа туристов в планетарии смотреть на барже и смотреть, как где-то вдалеке факел поражает другую баллистическую цель. Это туризм.

О.БЫЧКОВА: Это тупик.

Д.РОГОЗИН: Тупик.

О.БЫЧКОВА: И что будет?

Д.РОГОЗИН: В прошлые времена мы наверняка могли бы принять эти предложения, чтобы не портить отношения с США. В новые времена не можем принять, потому что мы не китайская гимнастка, которая гнется в разные стороны – мы так не можем далеко гнуться. Мы проявили максимум креатива и понимаем, что дальше отступать не можем – все, красная линия.

О.БЫЧКОВА: А чего они хотят на самом деле, по0-вашему?

Д.РОГОЗИН: Я считаю, что США хотят создать не только в Европе, а по всему миру глобальную систему ПРО, которая, развиваясь, во-первых, даст возможность США добиться абсолютного технологического превосходства – не только над Россией, но и над всеми остальными странами НАТО, вообще быть «номер один» в мире. И, во-вторых, в конечном счете, на определенном этапе, создать для территории США абсолютную защиту от любой баллистической ракеты. Таким образом, стать неуязвимым. Но это опасно. Потому что неуязвимость моментально разрушит стратегический баланс, стратегию сдерживания, которая держала мир в безопасности в течение всего послевоенного периода. А для некоторых американских горячих голов создаст иллюзию безнаказанности. И тогда они будут в мире творить все, что угодно, и никакое НАТО, никакие европейцы, висящие на американских сапогах, не смогут их сдержать.

О.БЫЧКОВА: В таком случае, зачем нам нужно вести переговоры и просить их о чем-то? Желание государство прикрыть себя со всех сторон понятно. Если бы у нас была возможность создать такую систему, наверное, мы бы тоже подумали, не создать ли ее. Почему нам нужно просить? Потому что мы не можем выдержать вторую гонку вооружений?

Д.РОГОЗИН: Потому что совершенствование щита всегда приводит к совершенствованию меча. Мы должны понимать, что если начнем создавать, вопреки договоренностям, нечто, что попробует закрыть на куполом безопасности, или медным тазом, то надо иметь в виду, что противник или партнер обязательно будет искать какие-то возможности, чтобы пробить медный таз.

О.БЫЧКОВА: Это называется «гонка вооружений».

Д.РОГОЗИН: да. То есть, мы говорим – давайте не будем это трогать, иначе это будет гонка вооружений. Мы ведем переговоры, поскольку есть прямое политическое поручение руководства. Мы ведем его на профессиональном языке, в переговорах участвуют дипломаты, военные5 эксперты, независимые подключаются, переговоры многоплановые, многосложные, там каждое слово много весит. Но понятно, что если эти переговоры не увенчаются успехом – кстати, они ведутся не только с американцами, но и с НАТО, с европейцами, им показываем – воздействуйте на США, иначе всем будет не очень хорошо. Я сейчас объехал 15 европейских столиц, встречался с первыми лицами этих государств. Были подробные переговоры с главами государств, президентами, председателями правительства, министрами обороны, иностранных дел – они меня слушают как российского посланца, мою аргументацию. Ни разу ни в одной столице мне никто не мог возразить Логика у нас абсолютно безупречна. Но они пожимают плечами, говорят: что мы можем сделать? «Жираф большой – ему видней», США большая страна, с ними договаривайтесь. Так вот если мы в итоге не сможем договориться., нам придется пойти на военно-технический ответ. Каким он будет – решат президент, Совбез РФ по предложению Минобороны.

О.БЫЧКОВА: То есть, военно-технический ответ будет заключаться в том, что мы тоже будем создавать разного рода дорогостоящие средства и тратить на это еще больше денег?

Д.РОГОЗИН: как мы любим использовать слово «ассиметричный ответ» - вполне вероятно, что ответ будет не таким дорогостоящим. Нам важно создать для РФ возможность свободы действия на все пожарные случаи. Если будет агрессия против РФ одной страны или ряда стран, как бы далеко они ни находились, насколько бы ни были сильны, мы должны иметь возможность для наших стратегических ядерных сил нанести непоправимый ущерб любому из этих агрессоров. А если он будет защищен противоракетным зонтиком, продырявить его.

О.БЫЧКОВА: Каким образом?

Д.РОГОЗИН: Это уже вопрос военно-технический. Есть средства преодоления ПРО, подавления ПРО, - набор, целое меню.

О.БЫЧКОВА: Ассиметричность в этом будет заключаться?

Д.РОГОЗИН: Асимметричность будет заключаться в том, что мы не будем городить такой же огород дорогостоящий, уничтожая свою гражданскую экономику, но мы будем вынуждены пойти на определенные меры, которые вновь сделают наши стратегические ядерные силы мощным Дамокловым мечом, который будет висеть над любой горячей головой любого горячего конгресса.

О.БЫЧКОВА: Но вы помните, чем закончилась предыдущая «холодная война»?

Д.РОГОЗИН: Правильно. Потому что она закончилась тупым ответом. Я знал эту историю близко - мой отец тогда был начальником Управления НИОКР службы начальника вооружений Минобороны СССР. Я помню, какой расстроенный он приходил, а отец – академическая голова, профессор, доктор наук, генерал. Приходил, папку метал в стенку, злой был на советское руководство, говорил: они уничтожат страну, они клюнули на стратегическую оборонную инициативу Рейгана, собираются тратить деньги, которые разорят нашу страну, хотя есть другие варианты.

О.БЫЧКОВА: Так и сейчас клюнут.

Д.РОГОЗИН: Сейчас мы пойдем на другие варианты в случае, если не добьемся каких-то успехов на дипломатических переговорах. Российское руководство примет решение по военно-техническому ответу. Я достаточно хорошо знаю ситуацию, прошел спецподготовку в этом вопросе, могу сказать, что средства, которые мы можем создать, действительно несравнимы по затратам с ПРО США.

О.БЫЧКОВА: Какой календарь сейчас?

Д.РОГОЗИН: Время у нас до 20 мая, до Чикаго.

О.БЫЧКОВА: 20 мая уже будет край?

Д.РОГОЗИН: Край, потому что на саммите НАТО будет принято решение по системе боевого управления ПРО США. Если мы себя там не увидим, если не учтены наши требования, то с мая 2012 г. по 2018 г., за шесть лет, нам предстоит принять некие решения и их реализовать.

О.БЫЧКОВА: И все равно потратить очень много денег.

Д.РОГОЗИН: Ну, конечно. Но мир стоит денег.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Дмитрий Рогозин. Люди пишут, что все это фантазии. Россия будет обмениваться информацией с США, совместно работать. Люди считают, что сотрудничество с США неизбежно – люди воспитаны 90-ми годами, - это чрезмерный оптимизм?

Д.РОГОЗИН: Я сам оптимист. Считаю, что в США есть масса трезвомыслящих политиков и дипломатов, которые понимают, что лучше договориться. Мы будем воздействовать на них, для нас усиление позиции этих людей является более важным, чем приход «ястребов», которые все могут обернуть в плохую сторону.

О.БЫЧКОВА: Причем, со всех сторон. Спасибо большое.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024