Как Москва праздновала 4 ноября - Тихон Дзядко, Тимур Олевский, Юлия Иоффе - Своими глазами - 2011-11-06
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, как в Москве, позавчера, отмечали этот день – как это называется? - «Единства», и так далее, в основном его все знают как «Русский марш», потому что именно он становится центральным событием отмечания, - так кажется, по крайней мере, многим представителям СМИ, но некоторые из них – Тимур Олевский, Тихон Дзядко и Юлия Йоффе, обозреватель журналов «Фореин Полиси» и «Ньюйоркер» - может быть, у них другое мнение на этот счет, потому что они видели, что происходило на улицах нашей прекрасной столицы.
Т.ДЗЯДКО: Действительно, 4 ноября в Москве и других городах проходит целое количество мероприятий, приуроченных к «Дню народного единства».
О.БЫЧКОВА: Ты согласен, что я сейчас опрометчиво бросила – что «Русский марш» оказывается центральным в этот день, или это преувеличение журналистов, которые раздувают что угодно из чего угодно?
Т.ДЗЯДКО: Если следователь элементарной логике - появление этого праздника и с чем он стал ассоциироваться – мы помним, когда решили отменить 7 ноября и выдумали непонятную, отчасти неказистую дату – 4 ноября.
О.БЫЧКОВА: Сконструировали ее.
Т.ДЗЯДКО: И потом сразу ее стали использовать националисты, потому что официозные мероприятия, которые устраивались, были абсолютно мизерными и ничтожными, не массовыми. После первого «Русского марша» официоз стал пытаться проводить свои «Русский марши» в лице движения «Наши»: «Все разные, все равные, мы все русские, будь мы афроамериканцы или азиаты».
О.БЫЧКОВА: Но эти начинания подзаглохли.
Т.ДЗЯДКО: Да, и несмотря на то, что в «Русском марше» в этом году от движения «Наши» было 12-15 тысяч, понятно, что «Русский марш», организованный националистическими силами и является «Днем народного единства».
Т.ОЛЕВСКИЙ: Что называется – сами пришли.
О.БЫЧКОВА: Сами пришли и никто не заставлял.
Ю.ЙОФФЕ: И не платил.
О.БЫЧКОВА: Важное замечание. Сколько народа было?
Ю.ЙОФФЕ: Слишком много.
О.БЫЧКОВА: Очень прояснило.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Судя по тому, что мы видели на Перерве - тысяч 7, не меньше. Все это происходило между станциями метро Люблино и Братиславская. Начинается на ул.Перерва, д.61, там стоит полицейское оцепление с рамками, хотя эти рамки непонятны – люди приходят отовсюду, с разных дворов, пройти на Марш можно и без того, чтобы пройти через рамки. Дальше выстраиваются колонны, которые шествуют до Братиславской – это примерно полтора километра.
О.БЫЧКОВА: Небольшое расстояние.
Т.ДЗЯДКО: Мы пытались составить консолидированное мнение, разговаривали между собой и с коллегами, и ощущение, что там было около 7 тысяч, а те данные, которые приводило московское ГУВД – они дают примерно те же цифры. Но цифру, которую давал Навальный - 20 тысяч, - это в пользу бедных. Но 7 тысяч там было.
О.БЫЧКОВА: Это много в любом случае.
Т.ДЗЯДКО: Сравнивая с чем? С антифашистским митингом в тот же день, где было 300 человек – тогда много. В защиту Химкинского леса было 3 тысячи. Но если смотреть по меркам нынешней России – да, много.
О.БЫЧКОВА: Расскажите, как вы ехали в метро и видел стикеры.
Ю.ЙОФФЕ: Это было уже после марша, мы ехали в метро, заметили, что висит стикер, где было написано: «Никто тебе не может запретить быть русским». Мне это стало интересно, я не совсем поняла, что это значит, примерно так же как не понимаю, что за День народного единства – какого народа единство?
Т.ОЛЕВСКИЙ: С кем единство.
Т.ДЗЯДКО: Юля у меня поинтересовалась – кто мне запрещает быть русским – я не нашелся, что ответить.
Ю.ЙОФФЕ: Рядом сидели три пацана с ленточками желто-черно-белыми, они нам дали такой же стикер. Я спросил, что это значит? Они не могли объяснить, не могли понять вопрос.
Т.ДЗЯДКО: В итоге они грамотно сделали – они говорят: девушка, прикалываетесь, что ли? Понятно, кто запрещает. Я спрашиваю – кто конкретно? В магазине? - Вы что, не видите, что ли? О, уже наша станция - выходим. То есть, объяснить, что скрывается за этим духоподъемным лозунгом никто из них не смог.
О.БЫЧКОВА: А на Марше все такие были, с такими лозунгами? Или было какое-то разнообразие?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Лозунги были сами по себе несложные, а конструкция была агрессивной.
Ю.ЙОФФЕ: Сексуально-агрессивной.
Т.ОЛЕВСКИЙ: В основном были лозунги, направленные против выходцев из Кавказа и Средней Азии, - это тема ненависти была основной, и сложных речевок народ не в состоянии был поддержать, поэтому это были простые, энергичные выкрики с оскорблениями, которые не хочется повторять – они все на слуху. Фраза «Хватит кормить Кавказ» - та фраза, которую любит повторять Навальный – она не пользовалась популярностью по сравнению с тем, какой популярностью пользовались наиболее энергичные выкрики в эту же сторону. И конечно, повсеместно было «зигование» - к этому призывать не приходилось - это моментально подхватывалось, и выкрикивали люди, идущие в колоннах – продолжалось это во время всего марша. Массово, одновременно, дружно, с жестами, которые мы знаем как нацистское приветствие – без всяких кулаков, а с открытой ладонью.
Ю.ЙОФФЕ: Там было и с кулаком и с пальцем. Но к кому я бы ни подходила – это были в основном подростки – они не могли объяснить, почему они туда пришли, почему так ненавидят Кавказ и мигрантов. Я спрашивала: почему сюда пришли? - Бить «хачей»? - Почему вы их не любите? - Они .. наших баб и убивают наших пацанов. - И много таких случаев? - Да, все знают. Мы за русских, мы хотим вернуть землю русским. - Как узнаете, кто русский? - По внешности. – А если темненький? - Тогда по поведению - Какому? - Лезгинку не танцует на улице. Никто не мог объяснить, почему пришли, и это больше всего меня ужаснуло.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Юля права в том, что ужасает то что там у людей простые эмоции, не осложненные никакой рефлексией по поводу судьбы русского народа и ситуации в стране. Поэтому особенно смешно, когда вышел Навальный на трибуну и начал пытаться завести народ на крики «Долой партию жуликов и воров» - эта формулировка не была подхвачена толпой. А вот «бей хачей» - это легко и быстро.
О.БЫЧКОВА: Не удалось Навальному оседлать тренд и конвертировать националистическую историю в антикоррупционную? Хотя по его заявлениям можно было предположить, что он считал это возможным.
Т.ДЗЯДКО: Мне кается, изначально было понятно, что эта благая идея Навального обречена на провал.
О.БЫЧКОВА: На самом деле это неочевидно – мне не было понятно.
Т.ДЗЯДКО: Контингент людей, которые приходят на «Русский марш» - с одной стороны, это огромное количество «фриков» - просто сумасшедших людей, которые выходят, встают во главе колонны, поют нестройными голосами «Боже, царя храни», у них у всех непонятные листовки, написанные от руки, какое-то количество 2фриков» мы видим и на либеральных митингах. Но это фрики. Есть определенное количество тупых антисемитов, которые, к тому же, не слишком в ладах с собственной головой, и выкрикивают в громкоговоритель, например: «Этот Медведев, который сидит в Кремле, какой же он Медведев, он Мендель, его бабушка по материнской линии еврейка, а он говорит, что он Дмитрий».
О.БЫЧКОВА: Я думала, что антисемитизм уже вышел из моды.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Когда они докричались до «жидов» мы уже даже обрадовались – долго ждать пришлось.
Ю.ЙОФФЕ: Как раз когда говорил Навальный.
Т.ДЗЯДКО: Кроме того, это пацаны, от 15 до 19 лет, которые приходят в масках, с закрытыми лицами, многие из них - фанаты, которые туда приходят, потому что прикольно слиться с толпой. «зиговать», кричать матом речевки и вообще демонстрировать, что ты классный.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Дружный и несложный.
Т.ДЗЯДКО: А в какой-то момент достать дымовую шашку, зажечь ее.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А когда за это ничего не будет – это еще веселее.
Т.ДЗЯДКО: Поэтому ждать от такого набора людей экономического обоснования фразы «Хватит кормить Кавказ», или других фраз, мне кажется, было бы как минимум наивно. Потому что в итоге все их отношение к проблеме Кавказа выражалось в трех-пяти словах, которые они скандировали и поддерживали. И когда после митинга мы разговаривали с Навальным, он говорит - на этот раз Марш был политической акцией, и важно, что одним из главных лозунгов стал лозунг «Долой партию жуликов и воров». Я ему говорю – а у нас с коллегами создалось, что главным лозунгом было «Давить Кавказ».
Он говорит: серьезно? Я шел в своей колонне, держал свой лозунг, я не слышал такого. Может, мы с вами были на разных Маршах? Но мы видели другое. Понимаете, слова «дотации, федеральный бюджет, субсидии, диверсификация», при всем моем уважении к моим согражданам - эти слова собравшимся на Марш так же далеки, как Луна и Марс.
О.БЫЧКОВА: Кто там был из известных знакомых лиц, кроме Навального - а то у вас все сливается в безликую массу?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Она не была безликой, но я бы не сказал, что было много известных лиц. Там были лидеры националистических и подобного рода движений, которые и там всем известны - Тор, Демушкин, Белов.
Т.ДЗЯДКО: Г-н Боровиков.
Ю.ЙОФФЕ: Охлобыстина не было.
Т.ОЛЕВСКИЙ: И Навальный в этой компании – что было особенно забавно.
Ю.ЙОФФЕ:И еще французский националист.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Там была смешная история – в какой-то момент выступил некий французский националист, который якобы приехал из Франции поддержать русский марш.
О.БЫЧКОВА: Не Ле Пен?
Т.ДЗЯДКО: Какой-то французский национал-патриот, появление которого в толпе не вызвало никакого энтузиазма, он начал говорить на французском, его переводил переводчик, и нормальные русские люди ему из толпы кричали: «Вали со сцены, чего приехал?» - прочитал свою речь и уехал.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Собственно, митинг не был самым важным событием для пришедших. Люди пришли пройти, показать, что они единая, дружная сила. Митинг это для них скучно: надо слушать, думать. Половина Марша, как только закончилось шествие, разошлась группами в метро и по районам. Другой вопрос, что на площади оказалось значительно меньше людей, чем те, кто вышел с самого начала. Другой вопрос, что интересно, как реагировали жители домов поблизости - понятно, что для них это событие яркое, и они уже к нему привыкли. Довольно много окон было открыто, люди смотрели. Один человек, который каждый год выбрасывает имперский русский флаг также его выбросил. Другой вопрос, что я не совсем понимаю, зачем дедушки и бабушки, с внуками внучками подходили к бровке за полицейское ограждение, показывали своим детям, что происходит - может быть, они считают, что это такая культурная программа. Видимо, дети чему-то научатся.
Ю.ЙОФФЕ: Там стояли мамочки с маленькими детьми, я их спрашивала, как они к этому относятся. На самом деле было неспокойное шествие – там не было насилия, все орали и кричали, но это была агрессивная акция. И я надеялась от женщин услышать, что они боятся, но они говорят – мы лояльно к этому относимся, мы специально привели сюда детей - там мой сын, муж, брат – они лояльно относились и поддерживали Марш.
Т.ОЛЕВСКИЙ: И сотрудники полиции тоже были люди, которые вполне лояльно к этому относятся – по крайней мере, оцеплении стоят два курсанта, спрашиваю: как к этому относитесь? - Нормально. После акции 31 числа я был около ОВД Таганское, где были задержаны часть участников акции на Триумфально, и пока мы их ждали, мы спросили вышедшего офицера – как вы относитесь к «Русскому маршу», он сказал: «Да давно пора проводить такое». Поэтому я так понимаю, что среди полицейских были люди, которые вполне лояльно к этому относится.
О.БЫЧКОВА: Кощей задает странный вопрос: «Зачем вы туда пошли?» Интересно – они пошли по работе, они репортеры. Пошли, потому что потом нужно написать репортажи, придти в программу и рассказать все.
Ю.ЙОФФЕ: Сейчас очень часто в политической теме, с возвращением Рогозина, упоминается национальная тема, и мне хотелось посмотреть на это своими глазами, на что похож «Русский марш», лицо национализма – хотя бы в Москве.
О.БЫЧКОВА: Вы передавали репортаж?
Ю.ЙОФФЕ: Еще нет.
О.БЫЧКОВА: Что хотели от вас редакции?
Ю.ЙОФФЕ: Им интересно, как это будет влиять на выборы, предвыборную кампанию. Я не очень понимаю, почему это их интересует, как это будет влиять на предсказуемый результат.
О.БЫЧКОВА: Может быть, они думают, что результат непредсказуем?
Ю.ЙОФФЕ: Нет, это я пошутила. Но их интересует, насколько это серьезно и актуально, как власть справляется или не справляется с этой проблемой, разжигают они это, или наоборот пытаются придавить.
О.БЫЧКОВА: А вы им что на это отвечаете?
Ю.ЙОФФЕ: Мне кажется, что они сами растерялись слега.
О.БЫЧКОВА: Власти?
Ю.ЙОФФЕ: Да, что как-то разожгли чуть-чуть… вот почему ион устроили такой митинг «нашистов» - мы все дружим, мы все разные, мы все будем есть самсу.
О.БЫЧКОВА: Есть впечатление, что они то на газ, то на тормоз нажимают все время?
Ю.ЙОФФЕ:Да. Сейчас и на то, и на другое.
Т.ДЗЯДКО: Мы помним, что еще несколько лет назад «Русские марши» запрещались, они проводились в метро, на Арбате были несанкционированные акции. Сейчас это все разрешено. Мне кажется, что при всем ужасе того, как это выглядит, на самом деле это не является тем самым страшным, что существует. Потому что реальные убийцы и скинхеды в массовом количестве не выходят на «Русские марши» с плакатами. Они выходят с битами и ножами, - в частности, как мне говорили, в этот день реальные скины собирались в Лужниках, где был какой-то фестиваль единоборств и концерт. А здесь была скорее шпана, пацаны, которые, как и многим на Манежке по приколу выйти, покричать матом, позиговать ментов.
О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости, и вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. «Русский марш» в этом году прошел во многих городах, и впечатление, что с каждым годом марширующих становится больше.
Т.ДЗЯДКО: Относительно того, что было в Люблино, - с коллегами я общался, некоторые говорили, что в прошлом году было меньше, некоторые – больше. Это все остается в пределах 7-8 тысяч, мне кажется, и появление Навального не сильно отразилось на количестве участников. Ожидания некоторых наблюдателей и коллег-журналистов, что Навальный приведет много народа, что придут так называемые умеренные националисты - уникальное словосочетание последних нескольких месяцев, - эти ожидания не оправдались, людей не стало сильно больше и не появилось других людей. Примерно те же люди, которые всегда ходили, были и в этот раз в Люблино. Появление Навального не сильно изменило картину, разве что привлекло большее число журналистов.
О.БЫЧКОВА: Пока был перерыв, я пыталась для полноты картины, репортажности истории, узнать, какие там были лозунги кроме тех, которые противно, уголовно-наказуемо и вообще не нужно произносить, что-нибудь можно произнести?
Т.ДЗЯДКО: «Кто не трезвый – тот не русский».
Т.ОЛЕВСКИЙ: Говорили люди с пивом в руке. Были в колонне люди с напитками – не могу сказать, что много - я этого не видел.
Ю.ЙОФФЕ: Я слышала, как девушка с мегафоном упрекала кого-то, говорит: «Ты же русский, должен быть трезвый, а ты – поддатый». Она до этого заводила людей, говорила: «Русские – трезвые, умные, быстрые».
Т.ДЗЯДКО: Но некоторые были поддатые.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Кто бы спорил, чтобы эту замечательную идею проводить в массы. Там был такой лозунг: «Кто не курит и не пьет, ровно дышит, ровно бьет». Но это речевки, которые не пользовались популярностью.
О.БЫЧКОВА: По причине своей вялости и недостаточной остроты.
Ю.ЙОФФЕ: Еще: «Спорт, здоровье, национализм».
Т.ДЗЯДКО: О как.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я настаиваю на том, что большую часть времени большая часть того, кто там был, особенно молодые люди, кричали лозунги угрожающего, оскорбительного содержания и лозунги, которые впрямую ассоциируются с тем, что мы называем фашизмом. Вот это и были обыкновенные фашистские лозунги.
О.БЫЧКОВА: Павел: «Пытались ли узнать, почему они использовали «зиги», которыми пользовались люди, считавшие славян недочеловеками» - для меня это тоже совершенная загадка.
Ю.ЙОФФЕ:Я спрашивала пацанов, почему они «зигают» и воевали ли их дедушки в Отечественную. Говорят – конечно, воевали, но у них это не ассоциируется, говорят: от сердца к небу такой жест.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Это было чем-то сродни каким-то речевкам, которые можно кричать в любом скоплении людей – когда люди собираются вместе, им нужна идея, идея должна быть простая, объединяющая, вместе ненавидеть, дружно, в едином порыве кричать то, что они кричали, и прыгали с криками «кто не прыгает, тот не хач» - это очень заводит. Подозреваю, что и в школах эти люди собираются вместе, чувствуют себя увереннее, наверное, в школе они пользуются популярностью или уважением, потому что они такие сильные, девчонки такие «не подойди, дам в глаз»№ - видимо, это какой-то задор, когда они вместе, и когда они на улице безнаказанны, когда их люди видят. Представляешь, что у молодого человека в душе, когда он понимает, что он вместе с сотней своих товарищей кричит на улице, а в окна смотрят люди и это видят. Для него это здорово, круто духоподъемно, и этим настроением они идут. А то, что объединяющая идея – идея ненавидеть – это уже так получилось, что у нас комплексы есть. Может быть, это мое мнение о комплексах - чеченская война, одна и вторая, крики про трезвость – кто мешает не пить? Зачем собираться? Мне показалось тревожным, что за последний год там появилось большее количество новых организаций, названий новых, которые собирают молодежь с этой идеологией вместе. В последний год эта идея витает в воздухе, так или иначе распространяется – на Манежке ли, с Навальным ли, - она становится популярной. Появилось много новых людей. Которые готовы взять молодежь под свое крыло с этой идеей и вывести их на улицы. Наверное, им комфортно так влиять на молодежь. Названий много больше, чем раньше. «Лига обороны Москвы» не была раньше так заметна.
Т.ДЗЯДКО: Не соглашусь с тобой. Мне кажется, если посмотреть на сайт левой организации и посмотреть список организаторов предстоящего митинга, на котором соберется 60 человек, там такой букет – «Левые коммунисты Подмосковья», «правые коммунисты Подмосковья», «Союз левой молодежи», «Союз коммунистической», раннего возраста, среднего возраста..
О.БЫЧКОВА: Одно дело сидеть в интернете или в маргинальных углах, другое дело – выходить со своими названиями и лозунгами.
Т.ДЗЯДКО: Они и до этого выходили.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я имею в виду другое – не то, что люди объединяются и с разными флагами выходят на митинг, а то, что у каждой небольшой колонны стоит впереди человек, который эту колонну возглавляет. Таких людей, которые возглавляют свои колонны, стало больше – как мне показалось. Может быть это субъективно, но мне так показалось.
О.БЫЧКОВА: То есть, ты полагаешь, что появляется какая-то внутренняя самоорганизация.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Появляются люди, которые готовы их организовывать и выходить с этим на улице, показывая, что они есть.
Т.ДЗЯДКО: Действительно, там было несколько колонн, перед каждой стоял человек с мегафоном, который должен был заводить людей на движуху, чтобы они скандировали дружно лозунги. Кроме того, эти люди следили за тем, чтобы не было мата. И по большому счету никто на этих людей внимания не обращал. И когда толпа скандировала «Бить Кавказ, бить», он им говорил: ребята, давайте по-другому «Давить Кавказ, давить» - они не обращали на него внимания. Мне кажется, что у ребят, которые стояли с мегафонами и должны были влиять на этих людей, у них не слишком много влияния.
О.БЫЧКОВА: Как себя вели полицейские и те, кто занимался поддержанием порядка и организацией?
Ю.ЙОФФЕ: Полицейских было намного меньше, чем мы видим на Триумфальной или пушкинской – намного меньше таких страшных машин. И они спокойно стояли на обочинах.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Не соглашусь. Мне кажется, их было не меньше, просто их было меньше на квадратный метр. На самом деле это было оцепление, через каждые 20 метров стояло по человеку. Кстати, «Уралы», которые приехали утром с полицейскими, были гружены металлическими щитами – они готовились.
О.БЫЧКОВА: М Можно запретить Триумфальную площадь, когда там 300 человек, но когда выходит до 10 тысяч, то чисто технически запретить это сложнее.
Ю.ЙОФФЕ: Мне кажется не надо запрещать.
Т.ДЗЯДКО: Любой запрет наоборот, работает только на рекламу. Здесь можно только поаплодировать московским властям, что к ним пришло осознание того, что акции без драк и задержаний проходят значительно тише, чем акции с драками и задержаниями. По-моему сегодня в блогосфере «Русский марш» уже не обсуждается, а если бы там были драки и жертвы, то вонь шла бы несколько недель. А так что? – прошли, прокричали, и все. И до следующего года.
О.БЫЧКОВА: Так что с организаторами?
Ю.ЙОФФЕ: Я до сих пор не могу понять, кто это был. Он похож, как одна моя коллега сказала, на злодея из Джеймса Бонда – лысый, с какой-то странной кожаной шляпой.
О.БЫЧКОВА: С первого взгляда понятно, что нехороший человек.
Ю.ЙОФФЕ: Да. Но он был какой-то волонтер, у них было оцепление за сценой, где стояли все спикеры. Журналисты пытались туда пройти, с ними поговорить – они нас оттуда выпихивали. Под конец собралась мини-пресс-конференция вокруг Навального, я попыталась подойти поближе. Сзади подошел этот человек, сильно меня толкнул, я повернулась, сказала: не толкайте меня, пожалуйста. Он меня толкнул сильнее, прямо в грудь. Наверное, я неправильно отреагировала - я кинулась на него с кулаками.
О.БЫЧКОВА: Правда? Прямо в рог?
Т.ДЗЯДКО: Это был главный инцидент «Русского марша» - корреспондент «Ньюйоркера» избил организатора.
Ю.ЙОФФЕ: Его сразу увели менты, меня начали спрашивать, что случилось, белов сразу подбежал, извинялся искренне. Мне кажется, что если бы это был коллега-мужчина, то арестовали бы меня, а не его. Но поскольку он дрался с девушкой…
Т.ОЛЕВСКИЙ: Белову стоило раньше подойти. Там около сцены была охрана, натравленная на журналистов - просто так хамили, толкались, предлагали немедленно отойти в сторону, чтобы разобраться.
Ю.ЙОФФЕ: С нецензурными словами.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я понимаю, что эти люди чувствовали себя крутыми защитниками сцены, не очень понимая, для чего вообще работают журналисты, так что Юля стояла за честь всего журналистского цеха.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе. А сколько раз вы его.. того?
Ю.ЙОФФЕ: Не успела. Он меня столкнул со скамейки, и я пока вскарабкалась…
Т.ДЗЯДКО: Кровавая бойня в Люблино.
О.БЫЧКОВА: Эдуард из Казани: «было хоть что-нибудь положительного и продуктивного?».
Т.ДЗЯДКО: Самое положительное – что Юля зазвездила ему в лицо. А на самом деле - никаких положительных историй с подобных мероприятий выудить невозможно, потому что изначально идея «Русского марша» не является положительной, и попытки в дальнейшем взять под крыло всю толпу, и как говорит Навальный, воспитать ее, научить, от радикализма уйти в сторону обсуждения дотаций федерального бюджета – все это изначально обречено на провал. Потому что основной порыв и движущая сила тех, кто туда приходит – желание выразить свою ненависть, агрессию, продемонстрировать свою собственную силу.
Т.ОЛЕВСКИЙ: И также бесполезно набирать этих людей в свои ряды, пытаться их привлечь, считая, что это добавит политического веса. Эти люди не про политический вес.
Ю.ЙОФФЕ: И мне показалось странным, когда Навальный входит, начинает говорить про коррупцию, про процесс, который идет в Лондоне – это как бисер перед свиньями метать. Марш был тупым не в смысле интеллектуальном, он был просто как тупая сила. Они пришли с тупой, большой ненавистью. А когда им начинаешь излагать политические нюансы – про дотации, бюджет, - это пролетает мимо.
О.БЫЧКОВА: Навальный, когда выступал, его как принимали? Он имел успех, ему хлопали, поддерживали?
Ю.ЙОФФЕ: Когда он орал «один за всех, все за одного», «Слава России» - тогда поддерживали.
Т.ДЗЯДКО: А когда началось про Абрамовича и Березовского… Но Навальный блестящий оратор, блестяще чувствует толпу, и ему понятно, в какой аудитории какие выражения выбирать. И понятно, что перед той аудиторией, которая была в Люблино в пятницу, правильнее было говорить про Березовского и Абрамовича, которые судятся в Лондоне, что они пьют нашу кровь и едят нашу печень. Подобное воспринималось «на ура» - но на уровне того, что эти фразы переполнены агрессией и звучат мощно - естественно, все этому радуются и скандируют.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Но эти фразы оказались сложноваты – им радовались, но радовались меньше, чем фразам более простым. Это было занятно по контрасту реакции толпы.
О.БЫЧКОВА: Вам удалось с Навальным поговорить?
Ю.ЙОФФЕ: Да. Когда я писала о нем большую статью, я с ним долго эту тему обсуждала. Ион довольно внятно, понятно и убедительно излагал, что он как раз за мигрантов – он хочет, чтобы они были считанными, чтобы у них были права, доступ к медицине. Этого почему-то мы ничего не слышим. Мы слышим про кровь, печень, «тварь», «скоты» - потому что он сам понимает, как бы он ни хотел привести цифры – либералы это отлично, но их мало. Это циничный подход, но мне кажется, что их этим не привлечешь - «давайте, сделаем, чтобы миграция была организованной, легальной, с визовым режимом». Они хотели слышать»один за всех и все за одного».
Т.ОЛЕВСКИЙ: Поэтому когда начинали другие ораторы со слов «к нам в страну хотят привезти 16 млн. мигрантов, и это надо запретить», - все кричали « запретить», «выгнать», «отправить».
О.БЫЧКОВА: Спрашивают, почему именно Люблино стало местом проведения «Русского марша»?
Ю.ЙОФФЕ: Там живет Навальный. Я шучу.
Т.ДЗЯДКО: В Люблино проводится акция уже второй год. Если честно, не помню, почему Люблино. Они хотели в центре, но им запретили, и предложили это место.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Далеко и удобно выставлять оцепление вокруг сквера Артема Боровика, и есть площадка для митинга возле метро. До Москвы далеко, хотя на метро быстро и близко. Полицейские на отдельной площадочке с собаками, там же полевая кухня, где кормили курсантов - было трогательно их наблюдать между двумя маршами. Как я поняла, среди националистических организаций нет абсолютного единства, а даже наоборот, и существуют такие, как «Русское ДПНИ» и «Национальный союз», которые считают тех, кто пошел с Навальным и Демушкиным, и та и другая кандидатура их не устраивает, они считают их либерал-реваншистами, раскольниками, людьми, которые против русской империи. А те люди, которые пришли в 10 утра, - правда, их было человек 200, небольшая колонна, - они утверждали, что за русскую империю это настоящий «Русский марш» - они ушли вперед, полицейские на них отработали все свои команды и действия – это было заметно.
О.БЫЧКОВА: Они чем-то отличались от вторых?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Первый не зиговали с открытой рукой, только кулаки вперед выбрасывали. Кстати, на основном марше была замечательная история, когда хоругвеносцы подрались Православные хоругвеносцы поспорили, кто из них более хоругвеносец, и «Союз православных хоругвеносцев», в такой же форме, как и те, кто уже стоял во главе колонны с хоругвями, пытались пройти, их не пускали. Произошла небольшая перепалка, полицейские долго выясняли, кто организатор, чтобы он подошел и объяснил двум разным представителям хоругвеносцев, кто имеет право стоять впереди колонны, организаторы так и не нашлись, в результате они договорились и с поилицей вместе отправились вперед.
О.БЫЧКОВА: Вы запугали наших слушателей и зрителей. Например, Ирину: «Слушаю вас и мне становится жутко, хоть я и русская». Какие чувства вы вынесли с этого шествия, если подводить итоги – надо ли к этому относиться серьезно, или относиться как к выплеску фриковских эмоций на окраине Москвы, и не более того?
Т.ДЗЯДКО: С одной стороны, может создаться впечатление, что это веселый сабантуй, состоящий из городских сумасшедших фирковатого вида. Но, конечно же, на самом деле, нет - абсолютное большинство это в основном молодые люди, у которых невероятная каша в голове, смешение понятий и абсолютное непонимание, где черное, а где белое. И конечно, это вызывает если не ужас, то как минимум, тревогу. Потому что если в 16 лет эти люди приезжают в Люблино, чтобы по приколу или не по приколу повыкрикивать агрессивные вещи, то откуда мы знаем, что с ними случится через два года? – будут они об этом вспоминать с ухмылкой и пониманием того, что бессмысленно потратил время, или же через два года они будут ходить по дворам и колоть мигрантов из Средней Азии.
Т.ОЛЕВСКИЙ: На акции других политических сил молодые люди добровольно в таком количестве не приходят. Понятно, что это некая субкультура, которая существует и развивается совершенно без помощи государства и без его влияния, попыток собрать, заплатить, и под флагами «нашистов» куда-то вывезти. Нет, они сами. Поэтому это и опасно.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо вам большое.