Проект о запрете на курение - Геннадий Онищенко - Своими глазами - 2011-08-21

О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня будем обсуждать самые разные темы – от начала учебного года до запрета на курение в общественных местах с Геннадием Онищенко, главным государственным санитарным врачом России, руководителем Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, - какое длинное название вы себе нарисовали.

Г.ОНИЩЕНКО: Зато какое емкое.

О.БЫЧКОВА: Конечно, наша центральная тема – законопроект, который сейчас обсуждается, уже внесен в Госдуму – о защите здоровья населения от последствий потребления табака, - все любят длинные слова, но чуть позже мы об этом поговорим. Сейчас не обойтись нам без сезонной темы –неделя осталась до учебного года, и когда смотришь сообщения перед 1 сентября, каждый год я удивляюсь – смотрю, и думаю, - сообщается, что большое количество школ и высших учебных заведений, которые к 1 сентября не готовы, им говорят: не можете принять учеников, у вас все плохо и не готово, я потом выясняется, что все открыли свои двери, и никто ни за что не был наказан. Был хотя бы один случай, когда закрыли школу, и сказали: нет, 1 сентября она работать не будет.

Г.ОНИЩЕНКО: Более неудачную тему, чем борьба с курением, вы выбрать не могли.

О.БЫЧКОВА: Это не мы. Это Минздравсоцразвития и ваша служба, в том числе.

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что действительно, с завтрашнего дня начнется «час истины». Это последняя неделя августа, которая завершает летний сезон, и по существу, является предтечей нового учебного года. Это квинтэссенция работы, которая проводилась все это время по оздоровлению детей, а их мы должны были почти 6 млн. оздоровить из 13 млн. школьников России - по плану, я не говорю о других методах оздоровления, частных.

Слава богу, все идет нормально пока, хотя это самая сложная неделя, все уже устали, считают часы, а не дни, когда закончится, все уже не слушают своих руководителей, уже мыслями в своем будущем. И тут случается всякого рода оплошность: то не так накормят, не так повезут, не дай бог, какой-нибудь КАМАЗ куда-нибудь въедет.

Второе - на этой неделе будет подведение итогов подготовки школ к учебному году. В мае мы ля всех 49 тысяч школ России определили конкретные планы и задания – не общие фразы, а сколько нужно комплектов мебели купить, сколько мармитов заменить в пищеблоке, сколько посуды закупить. Сейчас ведется подведение итогов, что нас интересует? Ремонт школы, замена мебели, подготовка медицинского кабинета, и самое главное – подготовка пищеблока. Потому что, по моему глубокому убеждению, питание школьника является неотъемлемой частью образовательного процесса. И от качества этого питания зависят его успехи в освоении той программы, которая ему предназначена.

Поэтому мы сегодня в напряжении, работаем, работаем вместе с МЧС, с пожарной службой, с Минобразованием, которое предъявляет нам свои учреждения для нового учебного года.

На прошлой недели мы подводили итоги, но «часом истины» у нас является 25 августа. Мы говорим: все должны быть к 25. Для того, чтобы иметь 5 суток "ефрейторский зазор».

На самом деле вы зря говорите, что все школы сдаются. К сожалению, нет, и в этом году такое будет, и у нас уже такой грешный список есть.

О.БЫЧКОВА: А сколько там сейчас?

Г.ОНИЩЕНКО: Есть уже те школы, которые очевидно не войдут - порядка 130 школ, которые не успели завершить капитальный ремонт. Тут никуда не денешься – если там нет окон, не постелены полы, - не успеют. И будет еще такая блуждающая цифра - кто-то что-то не докрасил, где-то что-то не доремонтировал - этот список около 1000. На прошлый вторник это было 1400 школ, которые мы отклонили от подписания протокола о их готовности - из 49 тысяч.

К сожалению, будут школы, которые уже очевидно не вступят в учебный год ни в этом году, ни в последующие годы. Потому что идет сокращение школ, особенно в сельской местности - порядка 600 школ, которые будут закрыты уже навсегда, и это огромная потеря. Как бы нас ни убеждали школьным автобусом, если на селе нет школы, нет медпункта…

О.БЫЧКОВА: То потом исчезает село.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет своего сельского дурачка – но это уже к школам не относится – уже нет села, нет духовности этого села. Вот это мы пока осознать не можем, может быть, это объективное отражение той реальной ситуации, которая происходит в нашем селе.

О.БЫЧКОВА: А сотня школ, которые не успели поставить окна, настелить пол, и которые уже явно не успеют – они расположены где?

Г.ОНИЩЕНКО: В основном это города. И в городах, конечно, есть возможность маневра. По нашим всем канонам дети должны учиться в одну смену – это идеальное состояние. К сожалению, продолжают учиться в две смены.

О.БЫЧКОВА: Таких еще много?

Г.ОНИЩЕНКО: Достаточно. И когда мы говорим о том, что эти школы на капитальном ремонте стоят не один год – дети где-то пристроены, это не значит, что они придут к забору школы и пойдут гулять – их уже распределили и пристроили. Другое дело, что им будет неудобно.

Есть еще важная вещь – питание . С 2006 г. ведется национальный проект, в рамках его есть подпроект «Модернизация школьного питания». На примере Москвы: два округа в этом году с 1 сентября войдут в эксперимент. Там будет внедрено принципиально новое питание, индустриальное, - сегодня в Подольске завершено строительство завода, - я не оговорился - не столовой или фабрики, - именно завода по производству питания. Его расчетная мощность 160 тонн в сутки пищи – на тонны меряем, не на блюда или количество порций. И два московских округа войдут в эксперимент. Сегодня идет замена специализированного технологического оборудования в этих школах, уже заточенная под новую логистику организации этого питания. Вол вторник я был на этом Подольском заводе – оно уже готово, сдано. Идет отладка оборудования. Но пищу на первых порах, пока эволюционно будет внедряться это питание, будут завозить из Ленинградской области – там такой же завод существует, но менее мощный, но он уже работает год примерно. Сюда будут привозиться первые, вторые и третьи блюда, специальным оборудованием доводиться до степени готовности и выдаваться школьникам.

О.БЫЧКОВА: неужели это лучше, чем готовить в школе?

Г.ОНИЩЕНКО: лучше. Потому что здесь максимально исключается человеческий фактор. В любых проблемах, которые есть, человек является самым слабым звеном. И тут это патриархальное понимание - тетя Нюра душу вкладывает в приготовление борща, каждую картофелину с любовью чистит руками и потом вам, родные детки, выдает, - зачастую кончается очень плохо.

О.БЫЧКОВА: Но с тети Нюры легче спросить, чем с огромного завода.

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, у тети Нюры есть физиологический предел – она не может с 4 утра каждую картофелину с любовью чистить, доводить до нужной кондиции, а здесь индустриальное питание, которое оправдало себя и в Европе. Но в таких масштабах оно нигде не производилось - Россия в этом плане впереди, хотя все технологическое оборудование импортное.

Сегодня, кстати, наши банки – а это публика достаточно успешная, в том числе и в денежном выражении, - она питается - я даже специальное санитарное правило утвердил – корпоративное питание. То есть, они привозят эту пищу, едят. И здесь максимально исключен человеческий фактор – здесь все делают машины.

О.БЫЧКОВА: То есть, еда как в самолете примерно?

Г.ОНИЩЕНКО: ну что вы - самолет это убогое отражение того патриархального метода питания, О котором вы говорите. Это совершенно новый, принципиально этап нашего развития. Более того, я скажу, что для этого питания сегодня в России нет, - вы думаете, чего?

О.БЫЧКОВА: Еды.

Г.ОНИЩЕНКО: Вот чего у нас в России не хватает, как вы думаете?

О.БЫЧКОВА: Еды и денег.

Г.ОНИЩЕНКО: У нас нет даже той картошки, которая могла бы соответствовать как сырье для этого питания. Поэтому это потянет за собой новые технологии в подготовки сырья, его производства.

О.БЫЧКОВА: так в результате они будут кормить той же картошкой?

Г.ОНИЩЕНКО: картошка как неотъемлемая часть потребительской корзины в России будет еще не менее тысячи лет существовать, так что можете успокоиться.

О.БЫЧКОВА: А что-нибудь еще, кроме картошки?

Г.ОНИЩЕНКО: все будет: мясо, выпечка, овощные блюда, и прочее. Это особая тема, не будем ее сейчас комкать, вернемся к заявленной. Итак, «час истины» наступил, эта неделя ключевая, по ней мы будем судить как об урожае - вот сработаем на этой неделе, значит, год задастся с точки зрения обеспечения его физиологических потребностей, подготовки школ, оптимальной среды обитания для наших школьников. Не сработает – грош нам цена. Но я уверен, что мы сработаем.

О.БЫЧКОВА: Все-таки сколько школ со второй сменой остается?

Г.ОНИЩЕНКО: В разных регионах по-разному – навскидку 15-20%

О.БЫЧКОВА: Это очень много.

Г.ОНИЩЕНКО: Милая моя, с одной стороны идет процесс сокращения количества детей, что является печальным футором для России, с другой стороны, хоть и слабо, но количество новых школ в России тоже вводится – правда, в этом году у нас меньше, чем в прошлом году, совершенно новых, заново построенных школ будет введено – это порядка 130-140 школ, - построенные с фундамента. Конечно, для такой огромной страны это маленькая цифра, но те, которые есть, если будут доведены до оптимальной кондиции – это буде тоже неплохо.

О.БЫЧКОВА: Что не хватает, чтобы было так, как надо?

Г.ОНИЩЕНКО: С моей точки зрения – многого, а с точки зрения реалий – нам не хватает примата здоровья над образовательным процессом. Сегодня, к сожалению, педагогическая среда воспринимает обеспечение здоровой среды обитания как нечто вторичное, обеспечивающее, хотя это главное. Ведь мы наших детей учим не для того, чтобы они теряли здоровье в процессе обучения, а для того, чтобы они выросли здоровыми и приобрели определенные знания, которые им будут нужны в последующей жизни, в построении светлого – какого там еще будущего? – забыл эти высокие слова.

О.БЫЧКОВА: «Светлого» вполне достаточно.

Г.ОНИЩЕНКО: Вот первое у нас что? – перегрузка. У нас сегодня в ГОСе, государственном образовательном стандарте, школам предоставлена возможность вариабельности - она достаточно высокая. Если в прошлом мы все учились по одной программе по одним учебникам, то сегодня есть вариабельность: можно вводить дополнительные уроки. И наш школьник сегодня в школе находится 8-12 часов – в зависимости от специализации школы.

О.БЫЧКОВА: И чем старше, тем больше.

Г.ОНИЩЕНКО: да. Причем, этот школьник, как чемодан молодой женщины, находящейся на грани ее возраста, когда она начинает думать, что надо скорее вступить в супружеские связи, едущая на курорт, она набивает в этот чемодан все свои наряды. Так и нашим школьникам туда запихивают все, и никто не думает - а он готов переварить эти данные? По нашим данным, сточки зрения физиологии, всего 6% школьников готовы на точке нуля, то есть, с 1 сентября 1 класса воспринимать ту программу, которая сегодня утверждена – по физиологической готовности. А они все учатся по этой программе, и только 6% готовы. Значит, все остальные 94% это делают через силу. Это нервное напряжение, противоречащее естеству ограничение в подвижности, - он, бедолага сидит .а ему хочется бегать – это его естественное состояние - вот этого многие педагоги не хотят понимать. Но это процесс перманентный, он идет с переменным успехом то в сторону врачей, то в сторону педагогов, но в конечном итоге на каждом этапе развития находится оптимальная середина, которая позволяет нам без инвалидизирующих последствий для психического и физического здоровья детей усваивать им ту программу, которую нам хотят навязать наши славные педагоги.

О.БЫЧКОВА: Получается, что такой проблемы нет?

Г.ОНИЩЕНКО: Она есть, но она решается. Второе – то, что сегодня провозглашено на уровне государственной политики – здоровый образ жизни для школьников, что это значит? Это, прежде всего, наличие спортзала, наличие площадки – хотя бы волейбольной или баскетбольной, возможности заниматься –у нас страна не южная, большей часть холодный период – чтобы был спортзал, и в идеале, конечно, бассейн. Но для бассейнов мы оставляем большую дельту для того светлого будущего, о котором мы говорим – хотя бы спортивная площадка.

Слава богу, удалось сделать три урока физкультуры как обязательные уроки в ГОС. До этого были два урока на факультативе – хочешь, проводи, не хочешь – замени его высшей математикой, и третьеклассник, который не усвоил таблицу умножения, будет изучать теоремы нелинейной математики. Три урока физкультуры это уже огромный успех.

Ведь мы к выходу детей из 11 класса что вручаем? Близорукость, скалеоз, отставание в физическом развитии.

О.БЫЧКОВА: Аллергию на все на свете.

Г.ОНИЩЕНКО: есть физиологическая аллергия, есть духовная. За духовную я не отвечаю, вот за физиологическую - есть такая проблема. Но это из-за того, что пыль, не отремонтированные классы, перегруженные, и питание в том числе, льет значительную часть той негативной воды на мельницу аллергии.

О.БЫЧКОВА: Перейдем к следующей теме с помощью Елены из Самары: «Школьники старших классов поголовно курят – ваши предложения по предотвращению этого?»

Г.ОНИЩЕНКО: О, Елена из Самары, если вы мама школьника из старшего класса, то я хотел бы вас нижайше просить использовать весь свой материнский авторитет для того, чтобы повлиять на это. Тот пресловутый Нико, который дал название никотину и который привез табак в Европу из Северной и Южной Америки, конечно, он сыграл роль Троянского коня в здоровье европейцев и евроазиатов, коими мы являемся

Сегодня 25% регулярных курильщиков сигарет умрет преждевременно от курения – в России это 400 тысяч дополнительных смертей, спровоцированных курением. 60% мужчин и почти 30% женщин курят. Самое страшное это то, что наши дети курят. Планка курения наших детей безобразно снизилась – достигла возраста 12-13 лет, регулярно потребляющих табак «благодаря» инфантильной позиции, которую заняло государство в 90-е гг., когда на постсоветском пространстве, не имеющем законодательного обеспечения, ворвались иностранные фирмы, 4 американских табачных компании, которые и сформировали нынешнее наше законодательство.

К чему это привело? У нас самые дешевые сигареты в мире. Мы входим в четверку стран-злостных курильщиков, среди которых на первом месте Китай, Франция, Япония и мы 400 млн. штук сигарет мы производим. Наши самые дорогие сигареты дешевле, чем средние популярные бренды в Европе.

О.БЫЧКОВА: Это правда, это действительно так.

Г.ОНИЩЕНКО: Спасибо, хоть раз вы согласились, что я не вру, вы всегда меня обвиняли и подозревали в некоем вранье. Поэтому что надо сделать государству? Напомню, что это не бредни Онищенко, а закон РФ 2008 г., который ратифицировал конвенцию борьбы с табаком ВОЗ, где на первом месте и главным является повышение цены на сигареты как главный метод борьбы с табакокурением.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на выпуск новостей, затем продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В студии – Геннадий Онищенко. Говорим о том, что предшествовало внесению в Госдуму законопроекта о борьбе с табаком и начавшимся обсуждением, потому что текст законопроекта можно найти на сайте Минздравсоцразвития – он открыт для комментариев. Предполагается, что они будут учтены при принятии закона. Или как?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, я думаю, что апостол сюрреализма Сальвадор Дали неуютно себя чувствует на том свете – как может своими глазами передача называться на радио – можете объяснить?

О.БЫЧКОВА: Легко: у нас радио «своими глазами», телевидение «своими глазами» и интернет «своими глазами» - можно выбирать.

Г.ОНИЩЕНКО: Ну ладно. Итак, что такое проект закона о защите здоровья населения от последствий потребления табака? Те ужасные цифры, которые я до этого приводил, просто обязали Россию, прежде всего, Минздравсоцразвития, выполняя план, утвержденный правительством после ратификации Конвенции ВОЗ об ограничении табакокурения на планете, внести такой законопроект.

Россия много делает на этом направлении - вот сама ратификация, плюс некие правительственные постановления по ограничению, плюс почти по-ленински «шаг вперед, два шага назад», когда мы приняли регламент табачный, который отбросил Россию из числа цивилизованных стран где-то в развивающиеся, когда закон, который действует сегодня на территории России предполагает в полтора раза более либеральные уровни наличия смолы и никотина в сигаретах, чем это есть в Европе.

Но, слава богу, этот законопроект сейчас вышел. Здесь на самом деле это реализация на уровне национальном тех положений и концепций, которые записаны в документе ВОЗ, в котором мы активно принимали участие. Россия всегда выставляла свою командую, всегда активно проводила и защищала, но, к сожалению, мы оказались в числе самых последних стран, которые ратифицировали эту Конвенцию. Но, слава богу, мы прошли этот позорный период, ратифицировали.

Что предполагает закон? Первое – главный постулат в Концепции ВОЗ: повышение цены. Предполагается, что в России акцизы должны составить 50% от цены сигарет. То есть, на сегодняшний день это примерно в три раза повышение цены за пачку табака, она должна стоить не меньше 60-70 рублей.

О.БЫЧКОВА: Это уже близко к европейской цене.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, это слишком либерально. И та истерика, которую закатывает табачная мафия у нас в стране, нереальна. Давайте рассуждать: за бензин сегодня мы платим. Страна, которая производит бензин и является, по существу, безграничным владельцам сырья…

О.БЫЧКОВА: Платит как все.

Г.ОНИЩЕНКО: даже больше, чем в США. А почему-то за табак мы не можем? Канада, введя 20 лет назад в два раза повысив цену, в два раза уменьшила количество курильщиков – это первое обстоятельство, которое нужно безусловно выполнить. Второе: резко ограничить места для курения. В медицинских учреждениях полностью запретить, хотя медики являются одними из самых злостных курильщиков.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Г.ОНИЩЕНКО: Это в порядке покаяния. Второе - запретить курение, О школах я вообще не говорю, это даже не рассматривается, хотя, де-факто, такое есть Общественные места, госучреждения, - потому что пассивное курение, - говорят: как же так, я тут такую вычурную сюрреалистскую практически услышал - когда наши правозащитники заступились за курильщиков. Казалось бы - им зачем в это влазить, зачем позорить себя прикосновением к этой грязной теме? И вот самые наши провозвестники вдруг сказали: мы же ограничиваем их в каких-то правах - какие права? Право на убийство? – таких прав ни у кого нет.

О.БЫЧКОВА: Можно я выскажу пару рациональных соображений на этот счет, человеческих?

Г.ОНИЩЕНКО: Потом выскажете. Отвечаю на ваш вопрос, который вы даже еще не задали. Когда человека берет за живое, он бросает в один день курить. И убежденно не курит. И вы знаете, чувствует себя хорошо и даже более комфортно, чем до этого.

О.БЫЧКОВА: Я не об этом хотела спросить.

Г.ОНИЩЕНКО: Но это случается только тогда, когда у него…

О.БЫЧКОВА: Когда «жареный петух» - это понятно.

Г.ОНИЩЕНКО: А «жареный петух» это что?

О.БЫЧКОВА: Это как раз то самое.

Г.ОНИЩЕНКО: Но это слэнг, или феня?

О.БЫЧКОВА: «хватает за живое» это тоже свободный оборот речи.

Г.ОНИЩЕНКО: «Хватает за живое» это когда сердечко схватило, легкие перестали слушаться - тогда он бросает. А сейчас он, видите ли, не хочет. Кстати, многие курильщики за это – потому что не хватает силы воли. А когда им запретят, более того, там есть такая норма – 10 метров от места, где ты куришь.

Следующее – полный запрет на рекламу. Вот положительные герои, про которых анекдоты складывались и саги о негодяя Онищенко. Который запрещает Штирлицу курить – переживем, проглотим. Но запретить курить нужно любому положительному герою, нужно даже запретит отрицательному герою – убрать с экрана наших кино, телевидения вообще упоминание об этом.

О.БЫЧКОВА: почему не запретить в кино стрелять в людей? Это тоже не очень хорошее дело, правда?

Г.ОНИЩЕНКО: Когда я буду заниматься этой проблематикой, возможно, мне такое представится в этой жизни, я об этом тоже буду говорить. Но пока я действую строго в рамках своей компетенции. Запретить стрелять – это по линии МВД, ФСБ и всех прочих силовых структур. Я гуманитарий, вы же видите по моему лику, что я очень гуманный человек. Кстати, убивают пулями меньше гораздо, чем сигаретой.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

Г.ОНИЩЕНКО: 400 тысяч в год дополнительных смертей плюс примерно 300 тысяч в год пассивных курильщиков, что такое пассивное курение? Я – злостный курильщик, в вашем присутствии курю, вы вдыхаете пассивно то негативное, и вам хуже, чем мне. Поэтому пассивное курение – это нарушение ваших прав. Давайте начнем с ваших прав человека некурящего. Теперь возражайте.

О.БЫЧКОВА: В чем состоят возражения во многих случаях? - в том, что в конечном счете, все сводится к борьбе с людьми, а не борьбе с курением. Во-вторых, табачные компании, эти исчадия зла, как богатели, так и будут богатеть.

Г.ОНИЩЕНКО: Мафия.

О.БЫЧКОВА: да. Она все равно хуже чувствовать себя не будет.

Г.ОНИЩЕНКО: В Европе будет. И совсем скоро.

О.БЫЧКОВА: А в России?

Г.ОНИЩЕНКО: Вопрос синхронизации нашей работы.

О.БЫЧКОВА: И третье, самое главное, заключается в другом – действительно, большое количество болезней и смертей приходится на те, которые связаны уже совсем с большим количеством выкуренных сигарет в день на протяжении большого количества лет.

Г.ОНИЩЕНКО: 2800 тысяч штук в год в среднем на россиянина.

О.БЫЧКОВА: Да. Но когда в Европе или США людям говорят: мы создаем систему здравоохранения, тратим огромные деньги на вас, в том числе, на бесплатную медицину, совершенствуем страховые системы, а вы, негодяи, продолжаете курить, поэтому мы вас ограничим. А у нас? - 2 тысячи рублей в год госбюджета на одного человека – лечиться за 2 тысячи рублей в год?

Г.ОНИЩЕНКО: Молодец.

О.БЫЧКОВА: И эти люди нам потом говорят: не смейте курить.

Г.ОНИЩЕНКО: Я понял ваш вопрос – что вы мне разъясняете? Итак, вы совершенно зрите в корень. Конечно же, это оперативные запретительные меры. Но самое главное в другом: мы с вами должны – безусловно, внедряя все меры, несмотря на оголтелую критику псевдо сторонников свободы волеизъявления – мы же осуждаем самострел, самоубийство всеми осуждается. А это самоубийство, только продленное во времени.

Итак, это мы делаем как оперативную меру. Но самое главное заключается в другом: воспитать человека, убежденного в том, что ему не нужно ни курить, ни пить.

О.БЫЧКОВА: Нет.

Г.ОНИЩЕНКО: Не «неткайте», потом будете «неткать». Почему? Для этого ему нужно создать духовные приоритеты - что ему быть накаченным, здоровым, красивым, физическим человеком – лучше.

О.БЫЧКОВА: Это понятно.

Г.ОНИЩЕНКО: Не «понятно», это долгосрочная мера. Ее тоже нужно реализовывать. Но чтобы выйти из того пике, в которое вошло наше общество и вот-вот столкнется с землей, нужно принять эти меры. Тогда мы хоть синхронизируемся. Европа действительно выполнит свои «три П»: не выращивать, не производить, не продавать, не потреблять. И она выполнит.

О.БЫЧКОВА: А в каком году в Европе нельзя будет купить сигарет?

Г.ОНИЩЕНКО: думаю, в ближайшие 10 лет это произойдет.

О.БЫЧКОВА: А в России?

Г.ОНИЩЕНКО: А тут даже и прогнозировать сложно. Потому что произойдет то, что было в 1991 г., когда пришел, я считаю, величайший президент США, Клинтон – ему все можно простить, и девушку, с которой он адюльтером занимался. То, что он сделал для народа США – они должны его канонизировать при жизни - он еще жив, и его жена там сейчас что-то трепыхается на политическом сегменте. Вот он для них икона. Он жесточайшими мерами, непопулярными, пойдя против своих 4 основных табачных компаний, заставил их обратиться. Они из этого шока вышли только в августе 2011 г. - я вчера прочитал, что они куда-то в суд подали. Но это исчадия такие.

О.БЫЧКОВА: Сколько – 400 тысяч дополнительных смертей от табака в России? А сколько у нас дополнительных смертей от неоказанной медицинской помощи?

Г.ОНИЩЕНКО: Меньше гораздо.

О.БЫЧКОВА: От больниц, Где ничего нет вообще?

Г.ОНИЩЕНКО: Милая моя, это то же самое, это тоже нужно решать, но не надо говорить «или – или».

О.БЫЧКОВА: У людей возникает убеждение, что гораздо проще…

Г.ОНИЩЕНКО: Борьба с табаком это вода на одну и ту же мельницу. Потому что курение это дополнительная нагрузка на здравоохранение, которое сегодня есть.

О.БЫЧКОВА: Которое итак в несколько раз недофинансировано. А сейчас деньги будут тратиться на всякую…

Г.ОНИЩЕНКО: Копейки будут тратиться. 460 млрд., которые на ближайшие два года правительство выделило на развитие здравоохранения – это то реальное отношение политического руководства страны на уровне президента и правительства по отношению к здравоохранению.

О.БЫЧКОВА: 2 тысячи рублей на человека – это они и есть.

Г.ОНИЩЕНКО: Это на федеральном уровне. А есть еще субъектовая, муниципальная. Будет в два раза больше.

О.БЫЧКОВА: Целых 4?

Г.ОНИЩЕНКО: Снимается часть нагрузки за счет того, что могло бы не произойти, но происходит в результате. Давайте бросим бороться с курением, наркоманией, алкоголизмом – да? - и будем жить в режиме: пусть они что хотят, то и делают, придут в больницу, тогда мы ими займемся. Не выйдет. Восторжествует разум, и разум состоит в том, что нужна профилактика. Профилактика самой устранимой причины, которая пагубно влияет на здоровье: курение. Драконовские меры вопреки всему. Борьба с алкоголизмом.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что легче придумать закон с массой запретов, чем, например, реализовать реформу здравоохранения и добиться хоть каких-нибудь результатов – хотя бы каких-нибудь.

Г.ОНИЩЕНКО: реформа здравоохранения идет, идет очень трудно, и это понятно и объяснимо – медицина всегда была консервативной. Идут реформы, принимаются законы, но этот процесс чрезвычайно инерционен, и не надо сегодня априори говорить, что все не так.

О.БЫЧКОВА: Фуад вам задает вопрос.

Г.ОНИЩЕНКО: Фуад - это кто?

О.БЫЧКОВА: Это имя. Есть люди, которых зовут, например, не только Геннадий и Ольга, есть люди, которых зовут Фуад: «Кто-нибудь верит в реализацию этих запретов? Как все это будет выглядеть на самом деле, какой механизм? Например, с 2001 г. существует запрет на продажу табака детям до 18 лет. И что?»

Г.ОНИЩЕНКО: И что?

О.БЫЧКОВА: И ничего.

Г.ОНИЩЕНКО: Итак, - почему я так безрассудно-уверенно себя веду? Закончу тем, с чего начинал: 80% россиян поддерживают сегодня жесткие меры по ограничению курения в российском обществе – не дифференцировано, хотя есть дифференциация: 97% - запрет полный в лечебных учреждениях, примерно 85% с небольшим – в общественных местах, не говоря уже о школах, школы даже инее допускается мысль. То есть, это говорит о том, что сегодня общество готово к этим драконовским, но явно практически убийственным для табачной мафии мерам – если они даже будут приняты. Поэтому этот законопроект ждет очень нелегкая судьба, но это никого не пугает, наоборот, придает сил.

О.БЫЧКОВА: Так общество готово, или его ждет нелегкая судьба?

Г.ОНИЩЕНКО: нелегкая судьба со стороны сопротивления табачной мафии. Как эта табачная мафия провела закон в виде технического регламента на табак, и сделала Россию оазисом табачного беспредела - сегодня это так, у нас сегодня в полтора раза либеральнее норматив по никотину, по смоле, чем в Европе.

О.БЫЧКОВА: Это вы говорили.

Г.ОНИЩЕНКО: Я могу повторить.

О.БЫЧКОВА: Про запрет продавать сигареты людям до 17 лет вы не ответили.

Г.ОНИЩЕНКО: Я считаю, что это неправильно, что этот закон не выполняется. Для этого есть и другие причины, за этим обычно должны следить милицейские службы, поскольку подходит молодой человек, если у продавца возникает сомнение в его возрасте, он должен спросить паспорт. Но ее интересует одно: есть ли у него достаточное количество дензнаков для того, чтобы оплатить.

О.БЫЧКОВА: дальше всех будет интересовать другое? Почему должно что-то измениться?

Г.ОНИЩЕНКО: Изменится. Вот при таком уровне осознания обществом вреда, изменится. Когда гражданское общество, когда люди видя то, что происходит, не будут отворачиваться стыдливо, а высказывать свою точку зрения по поводу этой, с позволения сказать, цивилизованной торговой точки. Да, что еще предполагается по ограничению: не будут сигареты выставляться на прилавок, будут продаваться в очень ограниченном числе, а доступность – ценовая, территориальная – это очень важный фактор для начала и поддержания курения на самых первых этапах привыкания. Победим.

О.БЫЧКОВА: Успеем еще на вопрос ответить. Многие люди спрашивают про Боржоми – дает ли таможня, наконец, «добро»?

Г.ОНИЩЕНКО: Таможня не знает, даст или нет, - пока мы не давали. Да, вот что – тут мне задавали вопрос – кто к вам обращался?

О.БЫЧКОВА: С чем?

Г.ОНИЩЕНКО: Я же заявил, что ко мне обратился производитель Грузии для того, чтобы продавать. Ну, этот остаток бывшей грузинской советской социалистической республики, который остался там, каких-то очень ограниченных территориальных границах, вдруг начал выкрикивать на уровне своего правительства – что это такое, грузинские производители не пойдут, что это за правительство, которое не дает своим производителям придти на российский рынок и торговать?

О.БЫЧКОВА: Давайте уже к результатам.

Г.ОНИЩЕНКО: Не грубите.

О.БЫЧКОВА: Я на часы смотрю.

Г.ОНИЩЕНКО: Не надо смотреть – продлят.

О.БЫЧКОВА: Не смогут.

Г.ОНИЩЕНКО: Зря. Значит, первое - кстати, я ехал сейчас с работы к вам, прочитал телеграмму от депутата, с которым я встречался буквально месяц назад – он снова приезжает на этой неделе в Россию, просит со мной встречи. Конечно, встречаться с депутатами хорошо, но это малопродуктивно, я бы хотел все-таки встретиться с производителем.

О.БЫЧКОВА: Производитель не хочет с вами встречаться?

Г.ОНИЩЕНКО: почему? Заявил наш российский дестрибьютер о «Боржоми» или «Воды Боржоми» - который хочет придти и разговаривать. Итак, позиция России: мы готовы встречаться со всеми, кто готов придти на российский рынок, но хватит нам на политическом уровне смаковать эту тему. Давайте переведем ее в техническую плоскость, забудем ее на «Эхо Москвы» и будем реально работать. Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Не забудем. Насчет политической плоскости – это да, это уже давно пора – «Боржоми» перевести из политической плоскости в человеческую, в стаканную, например. «Чем закончилась история с европейскими огурцами?» - Сергей.

Г.ОНИЩЕНКО: Полной и окончательной победой.

О.БЫЧКОВА: Огурцов над человечеством.

Г.ОНИЩЕНКО: Российской точки зрения на ситуацию. Европа провалилась в своем чванстве, она не смогла разобраться с ситуацией, поэтому Россия закрыла все границы, и как только в Европе процесс утих, в этот же день мы открыли границы, и сегодня европейские овощи могут быть на российском рынке.

О.БЫЧКОВА: То есть, страшилки на то, что микромир наносит ответный удар, не оправдались? Просто надо мыть руки и овощи?

Г.ОНИЩЕНКО: Милая моя, 5 тысяч заболевших, примерно полторы тысячи инвалидов до конца жизни и 50 умерших, это для вас страшилки? Хотелось бы знать ваши каннибальские аппетиты, г-жа Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Как раз в следующий раз мы поговорим о моих каннибальских аппетитах. А почему для моих, собственно?

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что для вас 50 умерших ничто.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто считаю, что правило мыть руки перед едой никто не отменял. У меня дедушка был эпидемиолог - не спорьте со мной.

Г.ОНИЩЕНКО: Милая моя, а я эпидемиолог…