Дмитрий Рогозин - Своими глазами - 2011-07-17

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, в Москве 19.07, в эфире программа «Своими глазами», сегодня мы будем рассказывать о том, что видит, что наблюдает, сражаясь каждый день с многоголовой гидрой постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин.

Д.РОГОЗИН: То, что вижу, то и говорю.

О.БЫЧКОВА: Не все видели НАТО вживую, Дмитрий Рогозин этим занимается и жив до сих пор, как ни странно. У нас много тем, связанных с НАТО и международной политикой, но начнем со свежей новости - «Коммерсант», ссылаясь на «высокопоставленные дипломатические круги» - может, он на вас ссылается?

Д.РОГОЗИН: Я не круги, а квадраты.

О.БЫЧКОВА: Тут написано «круги» - Москва до мая следующего года определится с вопросом ПРО, и НАТО окончательно отказалось от идеи создания с Россией секторальной системы противоракетной обороны. Получается, вместе мы с ними работать не будем, что это значит?

Д.РОГОЗИН: Когда я читаю какие-нибудь публикации, в том числе, в газете «Коммерсант», все равно удивляюсь – читаю то, чего я сам не знаю. И думаю – то ли я чего-то не знаю, то ли они. Но в этой истории я, наверное, первоисточник – вряд ли они знают больше, чем я.

О.БЫЧКОВА: Все-таки «квадраты», значит, а не «круги».

Д.РОГОЗИН: Это все условный подход - секторальное, кооперативное ПРО, Когда в 1977 г. мне отец привез из Польши джинсы, я тогда учился в 7 классе, мы сначала всей семьей на меня натягивали, потом, когда натянули, я вдруг увидел, что на заднем кармане надпись «Одра» - совершенно ненормальное название для джинсов. Поэтому я спорол эту штуку и наклеил другой лейбл, там было написано «Ли Купер». Так могу сказать точно, но джинсы лучше не стали – можно что угодно себе пришпандорить на задний карман, но суть от этого не меняется. Поэтому я не знаю, от какой секторальной ПРО отказались американцы.

О.БЫЧКОВА: Это вообще что такое?

Д.РОГОЗИН: Постараюсь объяснить, как я это понимаю – в учебниках об этом не написано. Это не предложение Медведева, а часть предложений российских переговорщиков - мы предполагали предложить нашим американским коллегам следующую схему: что существуют ракетные риски, которые будут постепенно вырастать из ракетных вызовов в ракетные угрозы, - я сейчас выражаюсь как дипломат. В итоге надо будет сложить усилия с тем, чтобы обеспечить для всего европейского континента противоракетное прикрытие. Для этого необходимо разделить европейский континент на зоны ответственности, то есть, на сектора. И было такое понимание, что Россия закрывает восточный сектор, который связан с ее территорией и территорией ее союзников, потому все летящие баллистические цели над нашей территорией, пусть даже не к нам эти подарки несутся, а в сторону европейских стран-членов Североатлантического альянса, мы все равно будем уничтожать эти баллистические вражеские цели.

На южном участке, наиболее ракетоопасном, поскольку все понимают, что не северные белые медведи бегают с баллистическими ракетами, и точно не Португалия будет нас обстреливать, в западном направлении – речь идет о южном направлении - предполагалось, что там возьмут на себя ответственность американцы. Западный сектор могли взять на себя французы, северный – немцы.

О.БЫЧКОВА: Логичная конструкция. Мировое разделение труда.

Д.РОГОЗИН: Вам – логично, а для США - нелогично. Потому что они вообще в принципе не считают, что Россия может участвовать хоть в каком-то общем проекте вместе со странами НАТО, не являясь членами НАТО – не существует такого уровня доверия, чтобы они могли закрепить за нами сектор. Во-вторых, они сказали – при чем тут французы и немцы – если у кого и есть противоракетные технологии, они есть только у РФ и США, больше ни у кого. Нам досталась в наследство от СССР мощнейшая система ПРО в контексте СПРН, это космическая группировка, геостационарные спутники, спутники эллиптических орбит. Одновременно у нас есть радарная система, которая позволяет нам видеть на юг на расстояние вплоть до Индийского океана. То есть, глаза у нас точно есть. Кроме того, в РФ существует единственная в мире работающая система стратегической ПРО Московского промышленного района, которая заступила на боевое дежурство в 1995 г. – она обеспечивает уничтожение баллистических ракет, приближающихся к Москве на дальних и средних рубежах с помощью термоядерных подрывов в космическом пространстве противоракетами более дальнего действия, среднего действия. Короче, - у нас есть кое-что, что могло бы быть положено в копилку общей системы ПРО.

У США система другая – они сейчас сделали акцент на создание мобильной группировки – это крейсера типа «Монтрея», по поводу недавно был шум, когда он в Черное море зашел. На борту такого крейсера стационарная установка, система «Иджис», «Эгида», оснащенная ракетами «СМ-3» разных модификаций. Они собираются к 2018 г. увеличить дальность и скорость этих ракет настолько, что они будут способны догонять стратегические межконтинентальные баллистические ракеты.

Вообще сами по себе ракеты делятся на ракеты средней и стратегической дальности. Для того, чтобы создать ракету стратегической дальности, необходимо топливо, чтобы такая ракета смогла пересечь за короткое время космическое пространство. Таких ракет нет ни у одного государства, которое даже хотело быть обзавестись таким оружием на Ближнем Востоке – но у них таких возможностей нет. Поэтому у нас все время вопрос – почему США пытаются создать противооружие, обладающее способность догонять межконтинентальные ракеты, при том понимании, что ни у кого из потенциальных хулиганов, разрабатывающих ракетное оружие, такого оружия быть не может.

О.БЫЧКОВА: Сегодня нет – завтра будет.

Д.РОГОЗИН: не может такого быть, потому что, чтобы испытать такого рода оружие необходима территория большая. Мы в советское время. Когда испытывали континентальные ракеты, обладали огромными полигонами сибирскими, казахстанскими. Такими полигонами обладают Канада, США, Китай, Индия, Австралия, Бразилия, Аргентина - большие страны, а также Франция и Великобритания, потому что у них есть большие океанические территории, поэтому они могут проводить и испытания. Потому что если вы ракету не посчитаете в полете, как она летит, то брать ее на вооружение невозможно – вы не поймете, куда она у вас полетит.

Поэтому размещение стратегического противооружия рядом с нашими границами вызвало вопросы – против кого вы его размещаете? Если таких стран нет никого, - в Европе только РФ обладает таким оружием – на этот вопрос мы не получали никогда ответа. Поэтому идея секторальной ПРО в первичном виде означала одно – разделение ответственности между четырьмя сторонами: США, Россия, Германия и Франция.

Когда эта идея дошла до президента РФ, он в Лиссабоне, на саммите Россия-НАТО, изложил ее вчерне, как идею. Он имел в виду простую пи правильную вещь - сектор в нашем понимании это зона нашей ответственности - мы, РФ, защищая себя, как часть европейского континента, можем защищать и всех остальных. В равной степени наш сектор ответственности – это те страны, которые могли бы добровольно к нашему сектору присоединиться - кто искал бы защиты в рамках противоракетного зонтика. А НАТО может создать свой зонтик.

О.БЫЧКОВА: если наша зона ответственности восток, значит, там находятся такие страны, с которыми периодически у международного сообщества возникают разные вопросы – Иран, Северная Корея. Кто еще там из тех, кого все не любят?

Д.РОГОЗИН: Смотря кто кого не любит. Израиль тоже многие не любят, у него тоже есть ядерное оружие.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но получается целый куст государств, с которыми у всех проблемы, при этом у РФ тоже с ними отношения сложные – она то туда, то сюда, пытается играть на две стороны. Может быть, в этом причина - не доверяют нам, потому что мы то с Ираном, то не с Ираном, то мы поддерживаем санкции, то не поддерживаем, то мы с ними дружим, то не дружим - понятные опасения.

Д.РОГОЗИН: Понятные. Но, по крайней мере, у нас отношения и с Ираном и с Сев. Кореи уж точно лучше, чем у запада.

О.БЫЧКОВА: так это их и напрягает.

Д.РОГОЗИН: Тогда возникает вопрос – стоил ли нам париться, брать на себя ответственность, сбивать в нашем космосе, в нашем небе ракеты, которые теоретически могут быть запущены недружественными западу державами по западным странам. Хороший вопрос мы задаем европейцам, они говорят - подождите, вы их вообще сбивать не будете? Мы говорим – да.

О.БЫЧКОВА: Тогда они нам говорят – до свидания ваше секторальное ПРО.

Д.РОГОЗИН: Но возникает вопрос – значит, они изначально, не желая взаимодействовать с Россией по такому важному вопросу, не желая брать нас в качестве союзников, выстраивать отношения высочайшего уровня доверия.

О.БЫЧКОВА: Они не могут выстраивать отношения доверия, потому что они нам не доверяют.

Д.РОГОЗИН: так доверьте. Если они создают с нами такого рода систему, то мы разделяем общую ответственность и общую судьбу за сохранение всего общеевропейского континента. В принципе, это возвращение России в большую, единую историческую Европу – по большому счету. Мы говорим о том, что даже если эта ракета летит с любого направления, запускается из любой страны, - мы все равно не потерпим полет над нашим небом несогласованной цели - мы будем ее уничтожать.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы говорим: примите нас в свой профсоюз, тогда мы будем ваши с потрохами и тогда мы со всеми этими иранцами и прочими разберемся так, как вы нам предлагаете, а не так, как мы делали до сих пор.

Д.РОГОЗИН: Мы не собираемся разбираться с иранцами, мы говорим о том, что если какая-то цель появится в нашем или воздушном космическом пространстве, то есть, в зоне нашей ответственности, мы ее уничтожим - мы же не будем проводить пресс-конференцию и спрашивать, что это за цель, куда она летит, с какой целью, чем она заправлена.

О.БЫЧКОВА: Шарахнем, и все.

Д.РОГОЗИН: Вообще любая противооборона работает в автоматическом режиме. Мы говорим, что в любом случае будем уничтожать любые цели, которые будут вторгаться в наше пространство. Просто мы можем создать согласованную с западом систему, либо будем делать ее отдельно - Так называемая воздушно-космическая оборона, по которой президент РФ принял решение, и которая должна быть полностью сформирована, равно как и войска воздушно-космической обороны до конца этого года.

О.БЫЧКОВА: Понятно. И что в результаты мы имеем на сегодняшний день, и что будет дальше?

Д.РОГОЗИН: Существует несколько сценариев развития событий. Первый, как я уже сказал – мы все-таки убеждаем европейцев, запад в целом в том, что мы должны создать единый периметр безопасности, что правильно – с точки зрения того, что в Европе должен быть вечный мир.

О.БЫЧКОВА: То есть, европейцы - за, американцы – против?

Д.РОГОЗИН: да. Но американцы не европейцы – почему они размещают свое американское оружие на европейской земле, которое создает не меньшее количество рисков, а большее? Поэтому мы и говорим с американцами.

О.БЫЧКОВА: Потому что мы себя скомпрометировали нашими заигрываниями с иранцами.

Д.РОГОЗИН: Они заигрывали не меньше, чем кто-либо. Когда я был в Тегеране лет 10 назад, увидел в небе Ирана старые самолеты «Фантом», еще вьетнамской войны – по идее они давно были в металлолом превратиться. Спросил иранских коллег - почему они летают? У вас есть поставки запчастей из стран, которые производят американские самолеты? Они потупили взоры. Поэтому не надо рассказывать, кто с кем заигрывает. Короче, первый вариант - создание общего дела, общего бизнеса в деле обеспечения противоракетной безопасности с европейцами и американцами.

О.БЫЧКОВА: Это предложение остается в силе.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Можно называть его секторальное, колхозное, кооперативное, гамбургское – лейбл любой. Они говорят – нет, мы, не доверяем РФ, хотим создать что-то свое, и РФ не имеет права настаивать на аутсорсинге безопасности - то есть, выполнять некие функции безопасности без нашего разрешения, поскольку РФ не является челном НАТО и на нее не распространяется 5-я статья Вашингтонского договора. Мы говорим – хорошо, второй вариант тоже приемлем, но при одном условии – тогда мы не распространяем зонтик своей ПРО на вашу территорию, а вы не распространяете на нашу территорию. То есть, мы защищаем себя, вы защищаете себя, но радиус действия вашей ПРО не должен заползать на нашу территорию. То есть, собачка бегает и метит свою территорию, и когда она начинает забегать на территорию другой собачки, то вторая собачка может первую порвать - особенно в том случае, когда речь идет не о собачке, а о большом и крупном животном под названием медведь.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, первый вариант совместной этой системы остается в силе, или он отвергнут, как написала, ссылаясь на источники, газета «Коммерсант».

Д.РОГОЗИН: на переговорах, которые мы ведем с США, с НАТО, они говорят, что очень мала вероятность того, что этот вариант будет принят – именно потому, что вы не являетесь членами НАТО, Мы по-прежнему пытаемся объяснить, что если вы согласитесь с этим вариантом, что лучше для вас будет, в том числе, мы на следующей день проснемся в другой реальности, в мире, гораздо более безопасном. Потому что когда Россия и Европа соучаствуют в сознании совершенно иного качества мира, безопасности, отражая совместную угрозу и создавая некую технологию современнейшую, взаимодействуя через оборонно-промышленные предприятия, через военную науку, через политиков, которые начинают больше доверять друг другу – это лучшее будущее для наших детей - точно.

О.БЫЧКОВА: В этом абсолютно никто не сомневается – насчет политиков, которые начинают больше доверять друг другу, это под вопросом, конечно – мы не можем не признать, что то, что мы имеем сейчас по теме ПРО - это результат странных отношений между РФ, а особенно, с США, последнего десятилетия.

Д.РОГОЗИН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Когда мы с ними то сближаемся, то разъединяемся, то устраиваем какие-то выяснения отношений, то что-то еще. Ясно, что тут результат политики. Но нам зачем сейчас с ними все эти совместные проекты?

Д.РОГОЗИН: нам это выгодно.

О.БЫЧКОВА: Почему мы в этом так сильно заинтересованы?

Д.РОГОЗИН: Мы заинтересованы, исходя из наших глубинных патриотических воззрений. Мы считаем, что российский политический класс российские военные, должны сделать все необходимое, чтобы с западного направления избавить Россию от угрозы военных столкновений.

О.БЫЧКОВА: А на самом деле существует такая угроза с западного направления, реальная - не в воспаленных умах политиков, которым нужно придумывать себе разные пиар-кампании, а объективно, реально? Это же смешно, по-моему – ну, кто на нас будет нападать?

Д.РОГОЗИН: Нет, это не смешно.

О.БЫЧКОВА: Англия. Франция?

Д.РОГОЗИН: Хрестоматийная фраза Бисмарка – надо считать не намерения, не слова, а потенциал. И если рядом с вашими границами находится потенциал, способный к быстрому развертыванию и ведению боевых действий, а потенциал совокупный НАТО намного больше, и мы видим, что появилась новая ракетная база в Румынии, предполагается создание базы в Польше, размещается эскадрилья американских самолетов – они берут на себя боевое дежурство в небе Прибалтики, Польше, - кому это может нравиться? Мы с вами соседи, живем мирно и дружно, между нами низенький заборчик. И вдруг я выхожу одним прекрасным утром и вижу, что у вас танк стоит. Спрашиваю - Оль, чего танк стоит? А Ольга мне - Дмитрий, это не против тебя, а от воров. Я резонно спрошу – почему это не охотничье ружье, а именно танк, и танк мне точно не понравится, даже если он стоит в соседнем огороде.

О.БЫЧКОВА: Это я все понимаю. Но если отвлекаться от аллегорий в сторону реальности, мне все равно странно представить себе войну России с западной группировкой. Например, какие-то поползновения с юго-восточной части, с востока на запад, или с юга на север – это себе можно вообразить, а в горизонтальном направлении - что это может быть? За что, и главное - зачем?

Д.РОГОЗИН: Был бы счастлив, если бы вы были правы. Если бы вы пришли в НАТО и сказали – господа, вы звери, что вы делаете, почему ведете военное планирование?

О.БЫЧКОВА: если надо, если Родина мобилизует, приеду и скажу. На иностранном языке могу сказать.

Д.РОГОЗИН: Скажете – люди, мы «Эхо Народного фронта», мы приехали открыть вам глаза на Росси.

О.БЫЧКОВА: не надо про «Эхо Народного фронта».

Д.РОГОЗИН: вы скажете, зачем вы помечаете мелом на карте наши города, наши села и деревни, как ваши военные объекты?

О.БЫЧКОВА: А они помечают мелом наши деревни?

Д.РОГОЗИН: они ведут военное планирование в отношении РФ, у них есть группа военного планирования, которая находится в Главном штабе НАТО в Европе. Сколько раз я их призывал прекратить, приостановить хотя бы военное планирование друг против друга.

О.БЫЧКОВА: А они против кого еще планируют, кроме нас?

Д.РОГОЗИН: Вы спросите их.

О.БЫЧКОВА: так это вы их спросите.

Д.РОГОЗИН: Против нас – однозначно. Даже последняя утечка «Викиликс» по поводу планов обороны Польши и Прибалтики - этот план реально существует, я о нем докладывал нашему руководству еще до публикации «Викиликс» - мы вовремя получили эти данные. Он был принят еще в феврале 2010 г. и предполагает переброску 9 дивизий, в том числе, Германских, для схватки с русскими войсками в районе Прибалтики.

О.БЫЧКОВА: С какой целью?

Д.РОГОЗИН: Ведения военных действий – это военное планирование. Там есть группа ядерного планирования, куда Франция не входит – у них самостоятельное ядерное планирование. В этой группе намечаются цели на территории РФ – нанесения соответствующего удара, в том числе, ядерного – это все есть. И когда мы говорим – господа, давайте жить дружно? - да мы согласны, поэтому и президент России вышел с проектом создания единой ПРО, потому что, соучаствуя в этом сложнейшем технологическом и одновременно политическом проекте, мы будем вынуждены прекратить направлять друг на друга оружие. У нас задача защиты Европы заставит вести себя по отношению друг к другу не так, как мы вели себя в течение всего 20 века.

О.БЫЧКОВА: делаем небольшой перерыв, затем продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. С нами – Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО. Мы начали говорить о том, как в НАТО занимаются конкретным военным планированием в российском направлении. Я все поняла, единственное, что не поняла – завершая тему – они этим занимаются, я понимаю, что всем генералам нужно чем-то заниматься – и нашим, и любым генералам все время надо планировать очередную войну – у них работа такая, они за это зарплату получают, иначе их жизнь будет бессмысленной и бесцельной. Но не из соображений романтизма, а из соображений абсолютно практически – для чего завоевывать западу Россию? Цель какая? Объяснение какое? Если вы скажете, что им нужны наши нефтяные поля…

Д.РОГОЗИН: девушки.

О.БЫЧКОВА: И девушки, и особенно наши нефтяные вышки и газовые трубы – это я пойму. Но что-нибудь такое можете сказать?

Д.РОГОЗИН: Сами все и объяснили. Хорошо, я сейчас не говорю о том, что существуют злые дяди, которые сидят и вынашивают военные планы - как бы захватить наших девушек, нефтяные поля, газовые трубы, золотишко и алмазы. Просто объективно посмотрим - уберем все свои мандиалистские порывы и позывы, - на то, каким мир становится в 21 веке. Население увеличивается в мире?

О.БЫЧКОВА: ну да.

Д.РОГОЗИН: Особенно в некоторых странах.

О.БЫЧКОВА: Тогда нужно на китайском направлении работать.

Д.РОГОЗИН: Мы на всех направлениях работаем. Земли больше или меньше становится? Думаю, меньше. Ресурсов? - меньше. Потребности цивилизации растут. Потребности кто-то сдерживает? Никто не сдерживает. Поэтому, объективно, сухим анализом обстановки, говорит о том, что страны Запада, которые объективно не смогут уже никогда отказаться от высокого уровня потребления, и у которых нет иных дополнительных ресурсов, конечно, начинают посматривать на те государства, которые по каким-то субъективным и объективным причинам просто не могут защищать свою собственную безопасность, но на территории которых находятся эти ресурсы. РФ - страна, где ежегодно сокращается население.

О.БЫЧКОВА: И очень много свободных территорий.

Д.РОГОЗИН: У нас Дальнем Востоке 4 млн. человек живут. За Уралом – 27 млн., сейчас наверняка намного меньше. Европейская часть тоже сокращается – сколько у нас детей в семьях?

О.БЫЧКОВА: Но размножаются не европейцы, а китайцы, на юге и востоке.

Д.РОГОЗИН: европейцы тоже размножаются не очень хорошо, но у них огромная волна миграции, которая становится гражданами стран. Я живу в Брюсселе – это город, который можно назвать вторым Марокко. Париж можно назвать вторым Алжиром, берлин – вторым Стамбулом. То есть, все равно у них население прибывает - оно меняет облик европейской культуры, в том числе, политической, вызывает шок у коренных европейцев, они бегут записываться в крайне правые партии, - у них идет расслоение, радикализация. И это ни к чему хорошему не приведет, потому что либо к нам будут двигаться те люди, которые сформируют новую политическую культуру, новую Европу, люди с Ближнего Востока, либо это все-таки будут крайне правые, около-нацистские политики, которые тоже особенно никогда ничего хорошего нашей стране не делали. Поэтому единственное, что мы должны делать в этом мире – быть умными и сильными, считать вперед, любить свою страну и пытаться быть в этом мире ершистыми, потому что в противном смысле нас сожрут и не икнут после этого.

Поэтому мы и говорим: если у нас с западом есть точки соприкосновения - мы вышли из одной культуры, когда-то наши племена бегали с дубинами в одном и том же лесу – надо сделать все возможное для того, чтобы нащупав общие угрозы, нащупать и общие ответы на эти угрозы. И ПРО – в силу того, что это очень сложный проект, в нем много недоверия, много технических и технологических нестыковок - тем более интересно быть вместе.

То, что предлагает Россия, по сути дела, - она предлагает принять идеологическое решение, не военно-техническое, - вместе отвечать на эти угрозы.

О.БЫЧКОВА: Но вы говорите, что ответ со стороны США, в первую очередь, что вероятность очень мала.

Д.РОГОЗИН: не хватает им пока доверия и интеллекта для того, чтобы согласиться с этим решением. И нам порой не хватает ни интеллекта, ни доверия.

О.БЫЧКОВА: А что это за установка - до мая следующего года определиться с вопросом? Это что значит?

Д.РОГОЗИН: Это первый вариант – по единой ПРО, есть второй вариант. Не хотят они быть с нами вместе, будем создавать отдельно. Все равно РФ обязана защищать свое население от ракетных рисков, вообще от ракетного оружия, потому что оно имеет достаточно широкое распространение. Естественно, главное не ракет опасаться, а того, что она несет - оружие массового уничтожения. Ракета это лишь вид транспорта, на котором зло может прибыть на нашу территорию. Поэтому мы в любом случае будем создавать воздушно-космические войска, до конца года они будут созданы.

Что касается запада, мы им говорим: не хотите с нами, не готовы ни морально, ни интеллектуально постичь необходимость создания единого периметра безопасности вместе с РФ - хорошо, делайте свое, мы – свое. Спина к спине встанем и будем держать круговую оборону, что тоже неплохо. Только не надо ставить вашу систему таким образом рядом с нашими границами, когда мы всей своей европейской частью РФ попадаем в зону вашего противоракетного прикрытия. Потому что для нас это получается уже не оборонительная система, а наступательная, блокирующая не пресловутые иранские угрозы, на которые они ссылаются, а реально обладающая способностью блокировать наш российский стратегический ядерный потенциал, который размещен на стратегических базах в северо-западной части России – нам это не нравится. И если мы не договариваемся по второму варианту, когда они сами по себе, мы – сами по себе, па на друг друга не влияем, то нам придется искать третий вариант – к сожалению. Тогда это крах всех наших надежд на сотрудничество.

О.БЫЧКОВА: Какой третий вариант?

Д.РОГОЗИН: Военно-технический ответ, который фактически нейтрализует ПРО в Европе.

О.БЫЧКОВА: нам есть чем крыть?

Д.РОГОЗИН: Есть. И много чего нового у нас есть - есть сейчас свои разработки. Последние несколько лет у нас были проблемы с поставкой всего необходимого для развития собственной воздушно-космической обороны, сейчас это отставание преодолевается. Я не имею права все рассказывать, но даже с точки зрения кинетического перехвата, систем неядерного перехвата, уже к 2015 г. вступит в силу, будет реализовано в металле решение о создании системы С-500 – это система, которая будет иметь возможность поражать цели в заатмосферном пространстве. То есть, мы уже догоняем США по технологии. Есть решение, которое связано с модернизацией российских стратегических ядерных сил и многое другое. Совбез, под руководством президента и правительства РФ работает сейчас над этим очень плотно. Поэтому я вынужден в Москву часто приезжать – веду консультации, мы отрабатываем. В любом случае надо сделать так, что если не получается у дипломатов договориться, то тогда надо найти военно-технический ответ, а он тоже входит в компетенции той группы, которую я возглавляю – чтобы он не был разорительным для экономики нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Получается новая гонка?

Д.РОГОЗИН: Ни в коем случае нельзя попадаться на эту удочку. Мы уже попались на эту удочку – мой отец в свое время отвечал за военную науку в СССР, и я помню, как он приходил злой, кидал чуть ли не ботинок в стенку, кричал про наше политбюро, которое попалось на удочку - это конец 70-х гг. - когда наше советское партийное руководство, наши динозавры из политбюро, купились на так называемую «Стратегическую оборонную инициативу» и огромные ресурсы бросили в топку ВПК. А военные ученые, в том числе, мой отец, всегда говорили, что это глупость, ловушка для нас, а еще на фоне войны в Афганистане.

О.БЫЧКОВА: А был какой-то выбор?

Д.РОГОЗИН: Потому что не было никакой СОИ, это все миф был, а который мы поверили. Это была стратегическая ошибка, которая была допущена политическим и военным руководством СССР, это и погубило, в том числе, СССР. Поэтому сейчас нам во всех этих историях с западом надо найти изящный, ассиметричный, не разорительный военно-технический ответ, который позволит полностью высвободить наш стратегический потенциал из-под чужой опеки - и мы должны это сделать в случае, если не договоримся в целом по первому или второму варианту.

О.БЫЧКОВА: А как найти изящный и неразорительный вариант, если мы видим своими глазами, как наступают наши руководители на те же самые грабли сейчас? Политически, по крайней мере.

Д.РОГОЗИН: Поверьте мне – все нормально. Все всё понимают, соображают, обсуждают. Одно дело, что доносится до публики, до общественного мнения, другое дело - ну, это обычное дело, - всегда общественный фон сопровождает переговорный процесс или принятие каких-то важных государственных решений. Я не могу вторгаться в область конфиденциальной информации – действительно, Минобороны другие специализированные структуры сейчас думают над всеми вариантами. В любом случае безопасность нашей страны будет надежно защищена.

О.БЫЧКОВА: Какие сроки получаются?

Д.РОГОЗИН: до конца этого года США вместе с НАТО, в соответствии с планом действий «экшн плэн», который они приняли в июне на министерской встрече , должны принять решение по архитектуре ПРО.

О.БЫЧКОВА: Общее решение - как это будет?

Д.РОГОЗИН: По тому, как будет выглядеть система. Если мы себя не увидим в их системе, то тогда мы должны иметь в виду, что уже на саммите НАТО в Чикаго в мае следующего года, будет принято уже окончательное решение, которое будет исключать наше сотрудничество. И тогда, исходя из этого решения, мы должны будем планировать свою программу вооружения.

О.БЫЧКОВА: ну да, а у нас как раз выборы.

Д.РОГОЗИН: ну, что ж теперь – родину не защищать, когда выборы?

О.БЫЧКОВА: Попробуем обсудить еще несколько тем, которые предлагают наши слушатели. Например, Фаустов: «Как вы думаете, может, стоит немножко помочь Каддафи оружием?»

Д.РОГОЗИН: Во-первых, российское законодательство и законодательство стран Евросоюза, - у них есть даже такой специальный кодекс поведения, - запрещает поставки оружия на территорию, где чужая гражданская война – в любом случае это запрещено. То, что делают некоторые страны НАТО это абсолютное безобразие, это противоречит напрямую всем принятым резолюциям Совбеза ООН по ситуации в Ливии - скажем, выброску оружия над повстанцами, которую делали французские вертолеты - это предмет для наших тяжелых с ними разговоров.

О.БЫЧКОВА: А как ведутся эти разговоры, в каком ключе?

Д.РОГОЗИН: Очень напряженно они ведутся. Мы указываем на полное несоответствие этих решений тем решениям, которые принимались в Совбезе ООН, что они деградируют решения Совбеза ООН, а у него исключительное право принимать решение о войне и мире. По окончании переговоров министры начинаю улыбаться. Но переговоры идут очень сложно. Это вообще ставит под вопрос весь комплекс наших отношений с этими странами. Как мы можем доверять руководству стран, если они говорят одно, а делают другое?

О.БЫЧКОВА: А что они делают другое?

Д.РОГОЗИН: Та же выброска оружия.

О.БЫЧКОВА: А они нам обещали не выбрасывать?

Д.РОГОЗИН: Это запрещено резолюцией, они под ней подписались и проголосовали.

О.БЫЧКОВА: И что? Выброску оружия признали.

Д.РОГОЗИН: Очень многое в человеческих отношениях и взаимоотношениях государств зависит от доверия. Если ваш супруг вас начинает откровенно обманывать в одном вопросе, например, читает СМС в вашем телефоне, то завтра он, может, и родину продаст.

О.БЫЧКОВА: Но это будет уже не моя проблема – поверьте.

Д.РОГОЗИН: Я шучу, но говорю, что недоверие в одном вопросе вызывает недоверие по другим вопросам.

О.БЫЧКОВА: Это ясно. А чем объяснить такое стремление непременно решить вопрос Каддафи со стороны запада?

Д.РОГОЗИН: Спросите их. Понять не могу.

О.БЫЧКОВА: Это было решение, от которого теперь сложно отказаться?

Д.РОГОЗИН: Я пытался разобраться в этом вопросе. Многие в НАТО сами не понимают, как они оказались в этом ливневом процессе. То есть, кто-то начал первый, увлек своими действиями всех остальных, потом возник вопрос, чтобы не трещало НАТО пополам, необходимо поддержать решение - если нельзя запретить одному, значит, надо делать вид, что они все помогают. По сути дела, НАТО втягивалось в войну с Ливией без особой охоты. Инициатива была франко-британская, и они увлекли за собой многих. Американцы даже не хотели - я говорил со многими крупными американскими военачальниками в Штаб- квартире НАТО – они все высказывали глубокие сомнения, что это принесет пользу как США, так Бараку Обаме. Вообще влезать в чужую гражданскую войну дело не просто подлое - бессмысленное и безнадежное. Они увлеклись просто, забыли, ради чего все это начиналось. А когда задаешь вопрос - хорошо, назвав легитимной целью самого Каддафи, убьете его с помощью бомбардировки – что дальше? Вы до сих пор в НАТО не можете договориться, кто будет представлять ваши интересы, какая из стран в Бенгази – они до сих пор не могут направить туда контактного человека, потому что каждая страна претендует на то, что это должна быть она. Поэтому не надо преувеличивать монолитность НАТО – они ливийской войной крайне разобщены. У поляков вообще полушоковое состояние по поводу ливийской войны. Не потому, что они жалеют Каддафи, или ливийский народ – дело не в этом. Польша и другие страны Восточной Европы всегда надеялись на поступательное движение НАТО на восток - тогда в этом движении они играют ключевую роль как некоего форпоста западного крестоносного похода в язычество.

О.БЫЧКОВА: Они в центре сюжета в любом случае.

Д.РОГОЗИН: да. А сейчас получается, что они забыли про расширение НАТО на восток, сейчас все НАТО полностью идет на юг, влезает в одну-другую-третью войну: Афганистан, события в Египте, куда они не влезли напрямую, но для них это был шок – они это обсуждали постоянно. События в Марокко, в Ливии, вокруг Сирии они не знают, что делать. То есть, полностью сейчас весь штаб, все головы, все рабочее время сотрудников НАТО занято планированием операции на юге – про восток уже давно забыли.

О.БЫЧКОВА: То есть, восточную Европу это невнимание разочаровывает?

Д.РОГОЗИН: Это не невнимание, это крах их всех надежд, они становятся окраиной.

О.БЫЧКОВА: Может быть. Еще важный вопрос – по поводу европейского суда по правам человека – обсуждается очень много российскими политиками и комментаторами - Торшин не намерен отзывать свой законопроект о приоритетности вердиктов Конституционного суда по отношению к решениям европейского, планирует в течение лета к осенней сессии подготовить аргументацию. Вы возглавляли парламентскую делегацию в ПАСЕ, безусловно, вы в теме – ваше отношение к этой истории?

Д.РОГОЗИН: Мне кажется, что Александр Порфирьевич Торшин, при всем моем уважении, пытается бить по хвостам. Вряд ли ему удастся принять некий законодательный акт, который разрушит вообще всю систему соподчиненности национально7го и международного правосудия. Всегда международный договор выше, чем национальное законодательство. Если Россия провела ратификацию международного договора, и этот договор вступает в противоречие с внутренним законодательным актом, то побеждает международный договор. Поэтому вряд ли Торшину удастся перевернуть ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Тогда зачем все это?

Д.РОГОЗИН: Вопрос в другом – какие ре6альные бонусы и плюсы Россия извлекает из сотрудничества с Советом Европы - вот в этом плане, в личном плане, не как посол при НАТО, а как гражданин РФ с большим опытом работы в ПАСЕ, - я всегда высказывал свое сомнение в том, что нам есть смысл интегрироваться в какие-то международные организации, или брать на себя какие-то международные обязательства, которые мы, в силу разных внутренних обстоятельств, не готовы исполнять.

Европейский суд по правам человека тесно связан с Европейской конвенцией по правам человека. Мы пошли на ее подписание, но с изъятиями – например, у нас до сих пор не запрещена смертная казнь, введен мораторий. То есть, мы вводим какие-то временные правила. Тогда зачем брать на себя обязательства и выглядеть странно перед западными партнерами, если мы понимаем, что наш народ так не думает, и что есть другие страны, которые тоже так не думают. США не берут на себя исполнение конвенции.

О.БЫЧКОВА: не берут. Но, тем не менее, все меньшее количество штатов сохраняют смертную казнь.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Конституция государства, законодательство должны соответствовать определенным моральным нормам, должны закреплять нормы, в которых существует общество. Если наше общество живет в условиях, после двух гражданских конфликтов - на Северном Кавказе - в условиях высокого уровня преступности, деморализации, когда мы еще не пережили катастрофу распада большого союзного государства, нам натягивать на себя платьице - мы еще не похудели, а хотим натянуть на два размера меньше - лопнет оно в самый неприличный момент. Так и здесь происходит.

О.БЫЧКОВА: Но есть стимул худеть.

Д.РОГОЗИН: Ходите в зал и качайтесь, а не платье на себя напяливайте. Так и здесь. Я бы на месте Торшина пошел иначе – хотя это вопрос очень тяжелый политически - стоит ли брать на себя обязательства, которые мы не хотим или не можем исполнять?

О.БЫЧКОВА: Но эти обязательства мы уже взяли, и давно - тут уже не вопрос, стоит или нет их брать.

Д.РОГОЗИН: Все корректируется.

О.БЫЧКОВА: Торшин считает, что их надо корректировать сильно.

Д.РОГОЗИН: Он их пытается корректировать, не ведя переговоры с советом Европы. А я считаю, что надо вести с ними переговоры.

О.БЫЧКОВА: О чем?

Д.РОГОЗИН: В Совет Европы входит несколько десятков стран – намного больше, чем в Евросоюз – почти в два раза больше. Страны-члены Евросоюза в Страсбургский суд не ходят, их граждане обращаются в другой, свой, иной суд, суд первого класса для людей первого сорта. А те, кто является членами Совета Европы, но не Евросоюза, для них суд Страсбурга, который штампует приговоры, напрягая всех нас - потому что количество обращений туда велико, во-вторых, как правило, все эти решения против российского государства, в пользу тех, кто обращается. Это раздражает чиновников.

О.БЫЧКОВА: Но очень обнадеживает граждан, и, слава богу.

Д.РОГОЗИН: Обнадеживает, но там тоже очень большая бюрократическая процедура - 3-4 года минимум рассматриваются.

О.БЫЧКОВА: И тем не менее.

Д.РОГОЗИН: Я так скажу - первое я сказал: по Сеньке всегда должна быть шапка, и не брать на себя обязательств, которые выполнить не можем.

О.БЫЧКОВА: Это типа насчет калашного ряда.

Д.РОГОЗИН: Богат русский язык. Можно говорить о другом – мы являемся главными плательщиками в Совет Европы, платим взнос, превышающий наш взнос в ООН – зачем Ельцин пошел на это решение – никто не знает. Вот Торшину можно было пойти по-другому: все эти ребята, которые выносят решение по России, на хороших зарплатах - за российские же деньги они выносят решение против России. Поэтому был бы смысл, это экономически, капиталистически правильный подход – платить туда ровно столько, сколько полагается России в соответствии с ее ВВП.

О.БЫЧКОВА: не брать на себя повышенных обязательств.

Д.РОГОЗИН: И третье, самое главное - конечно, надо совершенствовать внутреннюю демократическую систему в самой РФ, поднимать авторитет наших судов, крайне жестко относиться к такого рода беспредельщине, которая у нас порой творится. И тогда не будет у нас хотя бы внутреннего ощущения несправедливости.

О.БЫЧКОВА: Что нас щелкают по носу постоянно.

Д.РОГОЗИН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: К сожалению, наше время закончилось - гостем программы был Дмитрий Рогозин. Спасибо.