Ливия-Египет-Афганистан - Владимир Снегирев - Своими глазами - 2011-07-03

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, в Москве 19.07, в эфире программа «Своими глазами», сегодня мы будем рассказывать о том, что видел своими глазами журналист, писатель, побывавший неоднократно на Ближнем Востоке – в Ливии, Египте, написавший книжку об Афганистане – это Владимир Снегирев, журналист «Российской газеты».

Книжка лежит передо мной, называется «Вирус А», написанная Владимиром Снегиревым и Валерием Самуниным, вышла в издательстве «Российской газеты» - «О том, как мы заболели вторжением в Афганистан. Политическое расследование». Книжка толстая, поэтому мы к ней обратимся чуть позже. Будем по нарастающей – начнем с новостей, закончим книгой.

Поскольку вы приехали из Ливии и были там как раз в разгар событий, хотя я уже не знаю, что там называется «разгаром событий» - там все время разгар и все время события. Самое свежее из них – что полковник Каддафи выступил с обращением перед людьми, которые собрались на главной площади в Триполи в пятницу, сказал, что перенесет войну в Европу, если НАТО не прекратит свою операцию в Ливии. Одновременно Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест самого Каддафи и его сына, Сейфа аль-Ислама.

Ваше отношение к этой истории?

В.СНЕГИРЕВ: Что касается заявления Каддафи, мне кажется, оно может сыграть против него самого.

О.БЫЧКОВА: Вы видели Каддафи живого?

В.СНЕГИРЕВ: не видел, я был на востоке Ливии, в Бенгази, других городах – в зоне, которая повстанцам сейчас принадлежит. К Каддафи меня просто не пустили, хотя я очень сильно хотел, несколько раз обращался в посольство ливийское в Москве с целью получить визу, но увы, они относятся ко всем журналистам очень подозрительно - до сих пор жду визы, боюсь, что не дождусь, что касается заявления Каддафи относительно возможного удара его боевиков по целям в Европе, мне кажется, это опрометчиво для него самого. Потому что вряд ли у него есть для этого силы – это раз, а во-вторых, могут в Европе найтись какие-то силы, которые могут спровоцировать какой-то удар, а потом все на него списать – тогда Каддафи совершенно точно уже подпишет себе смертный приговор – боюсь, что он уже подписал его.

О.БЫЧКОВА: У нас были разные люди, которые приезжали из Ливии, рассказывали, что там происходит, в том числе, Кирсан Илюмжинов рассказывал - его как раз пустили – не как журналиста, а как политика и шахматного начальника - его даже пригласил Каддафи к себе. И Илюмжинов рассказывал, что он там видел, что там все тихо и спокойно – не считая бомбардировок – да, где-то по ночам бомбят. И у него сложилось впечатление, или он хотел нас в этом убедить, что ничего такого, чтобы говорило о скором закате и конце полковника Каддафи, там ничего об этом не свидетельствует. У вас какое впечатление?

В.СНЕГИРЕВ: Вообще странная ситуация в Ливия. Перед отъездом я встретился в Москве со специалистами по этому региону, востоковедами, многих расспросил, - позиции были совершенно разные. И практически в каждом мнении звучала точка зрения, что на востоке Ливии воюют против Каддафи исламисты, люди из «Аль-Каиды», что это наемники и много других вещей, которые мне были интересны.

Я проехал по Ливии километров 800 на такси, машинах разных. Действительно следов войны или революции не видишь, не видишь следов боев – особенно до Бенгази - нормальные города. Не видишь напряжения, светомаскировки, люди спокойно живут, магазины открыты, рестораны работают. На засаде Ливии такая же ситуация. Есть несколько очагов боестолкновений, один из них город Мисурата. Вчера я получил оттуда послание от товарища, с которым переписываюсь по интернету, он писал, что Мисурата почти полностью разгромлен, особенно центр города - это действительно похоже на Сталинград, восстановлению не подлежит - он мне так написал. Город Аджаби, 150 километров к юго-западу от Бенгази – город переходил пять раз из рук в руки, находился в плачевном состоянии – там много раз танковые сражения были, всякие спецназы. Интересно, что там до сих пор живут украинские врачи и медсестры – 11 человек. И интересно, что их не трогают ни одни, ни другие - город переходит то к красным, то к белым, но к врачам относятся с уважением, потому что те лечат и тех и других.

И до сих пор в Ливии несколько тысяч врачей и медсестер живут и получают зарплаты – было три с половиной тысячи до революции.

О.БЫЧКОВА: непонятная история. Там же была отдельная украинская медсестра, особенная, которая была приближена к Каддафи, имела к нему отношение – то ли личное, то ли профессиональное.

В.СНЕГИРЕВ: насколько я понял, расспрашивая их, ситуация была такая - там их было несколько тысяч, они работали по контрактам, какая-то украинская фирма наладила направление туда своих специалистов – денег на Украине мало, поэтому народ с удовольствием едет туда зарабатывать – они получают там в среднем по 800-1000 долларов – это вполне приличные деньги.

И из этих 3,5 тысяч специалистов люди Каддафи отбирали самых лучших – чтобы они обслуживали его самого, в том числе, медсестер, две или три.

О.БЫЧКОВА: Почему именно украинские? Не польские, не русские, не белорусские?

В.СНЕГИРЕВ: Так сложилось - нашлась энергичная фирма, которая наладила специалистов Ливию – они до сих пор живут там. У них нет паспортов – паспорта были отобраны, находились в Триполи, куда сейчас попасть невозможно. У них нет сейчас возможность получать зарплату вовремя - так было в апреле, и находились в плачевном состоянии. Но мало кто уезжает обратно.

О.БЫЧКОВА: так может быть и рады были бы уехать, но без паспорта и денег сложновато.

В.СНЕГИРЕВ: Сложновато.

О.БЫЧКОВА: У меня все время возникает ощущение, что описываются два мира. Такая же история с Сирией - вы еще не добрались до Сирии?

В.СНЕГИРЕВ: Собираюсь

О.БЫЧКОВА: Мы беспрерывно видим сообщения, новости в интернете или по телевидению - вот, там гражданская война, люди идут на людей, и уже без пяти минут как очередной президент сбежит или его сбегут. А люди потом приезжают, и говорят – да нет, ничего. Где правда?

В.СНЕГИРЕВ: Правда посередине, где-то между Триполи и Бенгази. Я там сам побывал. Это похоже на поршень – приезжают свежие силы с востока, молодые ребята, 22-25 лет, хорошо вооруженные автоматами, бельгийскими, автоматами Калашникова, на джипах-пикапах с приваренными к ним тяжелыми пулеметами, безоткатными орудиями. Приезжают в Адждаби, там их благословляет местный мулла, и они едут на запад. А навстречу им едут другие отряды, которые немного повевали, слега потрепанные, с ранеными.

Танкового сражения нет уже давно, потому что танки успешно истребляются силами НАТО - они только выходят из укрытий, тут же прилетает самолет и от них остаются одни головешки - это я тоже наблюдал под Адждаби. Это такая война на легких джипах, причем идет с переменными успехом - то повстанцы наступают, отбивают населенный пункт, то войска Каддафи. И идет война информационная – о чем мои коллеги правильно говорят. Но она идет с обеих сторон. И если Каддафи обвиняет восток повстанцев, что среди них очень много мусульманских радикалов, людей из «Аль-Каиды» - то я таких не встречал. Да, они говорят «мы патриоты, мы мусульмане».

О.БЫЧКОВА: А как бы вы их отличили?

В.СНЕГИРЕВ: Просто, мне кажется. Если верить тому, что говорят про «Аль-Каиду», то это сильные радикалы, экстремисты – запрещают женщинам ходить без паранджи, запрещают там находиться иностранцам – так говорят про талибов – я их встречал в Афганистане, и так оно и есть. А тут ничего подобного - Бенгази светский город, девушки ходят с открытыми лицами, работают рестораны, все заведения. Иностранцев там никто никогда не притеснял. Весь путь от границы Египта до Бенгази - почти 700 км. Можно проделать на машине, на такси, без всякой охраны – это много раз делали мои коллеги из разных стран. Там нет никаких людей из «Аль-Каиды» - по крайней мере, я их не обнаружил. А восток то же говорит про Каддафи - что у него «Аль-Каида». И поди, проверь.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Насколько картина по ТВ совпадает с реальностью»?

В.СНЕГИРЕВ: Хороший вопрос. На самом деле совпадает не всегда – этим грешат и наши телевизионщики, и западные так же.

О.БЫЧКОВА: Они хотят что-нибудь поярче, позатейливее.

В.СНЕГИРЕВ: Да, посолонее, повкуснее, потревожнее - может быть, за это больше оценивают их работу. На самом деле далеко не всегда картинка соответствует действительности – совершенная правда

О.БЫЧКОВА: Павел: «Каддафи намерен бороться до конца?» - это всех интересует.

В.СНЕГИРЕВ: Вопрос волнует не только Павла, действительно вопрос важный для понимания ситуации и того, что будет дальше. Я по этому поводу высказался в комментарии в «Российской газете», - «Казнить? – где поставить запятую? - по формуле «казнить нельзя помиловать»

О.БЫЧКОВА: лучше ставить знак вопроса после каждого слова.

В.СНЕГИРЕВ: Да, может быть, было правильнее. Но запад, по-моему, здесь сделал выбор в пользу «казнить» - для меня это однозначно.

О.БЫЧКОВА: казнить?

В.СНЕГИРЕВ: Конечно. Рубикон уже перейден – столько наделано.

О.БЫЧКОВА: Еще недавно говорили, что запад принял решение дать ему возможность уйти на какую-нибудь условную Святую Елену.

В.СНЕГИРЕВ: Так было до какого-то предела. Но Каддафи, исходя из каких-то соображений, отверг этот вариант. А сейчас, когда убиты многие гражданские лица, в том числе, его родственники в ходе бомбежек, и много другого произошло, думаю, что и Каддафи не уйдет, и ему не дадут уйти. Ситуация приняла необратимый характер, как мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Алексеевич: «Скажите по-простому – за кого нам болеть? За белых или красных? Допустим, если «красные» - Каддафи».

В.СНЕГИРЕВ: Мне кажется, что в этой ситуации нам надо болеть за самих себя и отстаивать интересы России. На мой взгляд, Россия поступила совершенно правильно, когда отказалась голосовать за или против резолюции ООН 1973, воздержалась. Ситуация была и остается достаточно неопределенная. Поддержать Каддафи – значит выступить против всего мирового сообщества, а выступить против него - значит, поддержать совершенно очевидные нарушения со стороны натовской коалиции, которая бомбит не только военные, но и гражданские мирные объекты - ошибка это или нет, но это так, - люди гибнут.

О.БЫЧКОВА: Начинают спрашивать про Афганистан, который был заявлен. Вы написали целую книжку.

В.СНЕГИРЕВ: И не одну. Это уже пятая или шестая по счету.

О.БЫЧКОВА: Тут возвращение к истокам.

В.СНЕГИРЕВ: да, это важный период - годы, которые предшествовали вводу наших войск в Афганистан. Последний раз я там был три года назад.

О.БЫЧКОВА: Наверняка у вас там масса источников и знакомых людей.

В.СНЕГИРЕВ: Конечно. Афганистан в моей биографии очень важная страна. Я вообще считаю, что он сейчас важен для нас всех, я написал одну такую фразу в книге: «Понять Афганистан - значит знать, что с нами будет происходить в будущем».

О.БЫЧКОВА: С нами?

В.СНЕГИРЕВ: С нами всеми. Потому что Афганистан стал каким-то образом сегодня такой мистической страной, где сошлись интересы многих других стран. Это и борьба с терроризмом, это и для американцев и для меня очевидный контроль над регионом, - Китай. Пакистан, обладающий ядерным оружием, Иран, который ядерное оружие может вот-вот получить, рядом Индия – это плацдарм очень серьезный, это бывшие наши среднеазиатские республики. Поэтому Афганистан это не просто страна, это страна очень интересная, как ее многие называют «Непотопляемый сухопутный авианосец».

О.БЫЧКОВА: Тамара Владимировна спрашивает про самое интересное - про женщин на востоке, какое место она занимает в Афганистане, Ливии и Египте, что вы там видели?

В.СНЕГИРЕВ: На самом деле конечно, талибы вели себя не только по отношению к женщинам, а вообще по отношению к культуре, цивилизации дикарским образом - то, что я слышал от своих афганских друзей, видел последствия после талибов, находясь там - я приехал туда первый раз после талибов в 2003 г., прошло уже два года, как их изгнали, но многое еще было на виду - действительно, варварские обычаи, варварские люди – прощения им нет. А что касается женщин, - это было чудовищно: им нельзя было работать, нельзя было появляться одним на улицах – только в сопровождении мужчин или группами. Нельзя было учиться, чудовищно.

О.БЫЧКОВА: У вас есть знакомые женщины-афганки?

В.СНЕГИРЕВ: Конечно. На самом деле им всегда жилось несладко, у меня там был и остается мой друг, он герой моей предыдущей книжки, генерал Мухтар Абдурахман. Он вполне цивилизованный человек, учился еще при Наджибулле в академии в Москве, был генералом афганской армии. Когда Кабул захватили моджахеды, он остался в Афганистане, не стал уходить - как сделали большинство, потому что боялись преследований. Остался там, сидел в тюрьме, при талибах опять сидел - в какой-то яме. И еще при Кармале, Наджибулле, когда я к ним приходил в гости – там был тогда светский режим, - жену его я ни разу не видел, хотя он жил в 5-комнатной квартире, бедно обставленной – там не было мебели. Детей видел, даже дочерей, жену – ни разу. Нельзя было показать. Даже при том, что он был как бы коммунист по афганским понятиям и учился в Москве, и был вполне цивилизованный человек, но жену не показывал.

Я знал только одну женщину в Афганистане в те годы - ну, не одну, но одна была яркая – она была членом политбюро, ближайшая подруга и соратника Кармаля. Она была европейской. Но большинство женщин, даже из элиты, вели себя по тем правилам, которые были приняты. Сейчас еще все более ужесточилось, как говорят – после талибов.

О.БЫЧКОВА: Ужесточилось? В смысле талибы перевели ситуацию на другой уровень?

В.СНЕГИРЕВ: Конечно. Еще серьезнее стало. В Кабуле еще можно довольно часто встретить женщин с открытыми лицами, а приедешь в Герат – там этого не увидишь, в Кандагаре то же самое – все ходят в этих жутких паранджах – они всегда мне внушали ужас, ничего красивого в этих сетках нет.

О.БЫЧКОВА: По-моему, там нет задачи, чтобы было красиво. Не хочу сказать ничего плохого про обычаи людей, но, по-моему, там точно задача не украшение.

В.СНЕГИРЕВ: Да. Но однажды я помню – я летел из Тегерана, по-моему, в 2003 г., сел в самолет, полсамолета было иранских женщин. Как только самолет взлетел, они тут же с себя сняли паранджи, и довольно энергично свернули и спрятали их. И сразу стали красивыми, нормальными женщинам - стали подкрашиваться, смотреть в зеркала, и когда приземлились в Москве их было не отличить от всех других красавиц. Конечно, люди живут по одним правилам там, а находясь в другой среде они становятся другими.

О.БЫЧКОВА: Но в разных странах разные правила для женщин – в Ливане не так.

В.СНЕГИРЕВ: В Ливане, Ливии в Египте не так. В Ливии я вообще не видел женщин в парандже – не увидите.

О.БЫЧКОВА: А в Египте?

В.СНЕГИРЕВ: Да, перед Ливией я был в Египте, на площади Тахрир «как зеркало египетской революции», тоже встречался с разными политологами, пытался понять ситуацию. Там мне было интересно понять, насколько реальна угроза прихода к власти исламских фундаменталистов, «Братьев мусульман» - там сейчас это главная политическая сила. Пытался понять, насколько в этой ситуации, мутной и неопределенной, возможен их приход к власти. Мне говорили многие, что это реально вполне - они могут получить на ближайших выборах в парламент 30%, а это очень много. И если народ будет вести себя так, как ведет себя сейчас – не получая обещанных демократических свобод и всего прочего, то приход к власти этих исламских экстремистов очень вероятен.

О.БЫЧКОВА: В Египте мы ждем выборов, тогда будет понятно, что складывается.

В.СНЕГИРЕВ: Да. Но тревожные вещи приходят - на той неделе была третья волна на площади Тахрир. Первая – в январе, когда вышли полтора-два миллиона людей, потом это было в апреле, поменьше, но они опять пришли и выступали против Мубарака, и сейчас третья волна - недовольны египтяне тем, что происходит после революции. Их ожидания не выполняются.

О.БЫЧКОВА: Может быть, выборы прояснят ситуацию?

В.СНЕГИРЕВ: Может быть. А может быть и нет. Вообще ситуация на арабском востоке очень интересна, интригует меня и многих, очень важна для будущего каждого из нас, потому что арабский мир огромен, и его влияние на земной шар огромное – это и сырье и беженцы из арабских стран.

О.БЫЧКОВА: Переберемся в Афганистан после перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мой гость - Владимир Снегирев. У меня есть вопрос, который я не могу не задать – я, как многие люди, до конца не понимаю, что произошло в свое время, что СССР счел необходимым начать историю в Афганистане, которая обошлась слишком дорого?

В.СНЕГИРЕВ: Я не буду раскрывать все подробности, изложенные в наше с Валерием Самониным книге.

О.БЫЧКОВА: Вы можете мне ответить – зачем мы туда полезли?

В.СНЕГИРЕВ: Вам – могу. Это вопрос очень важный, интересный, отвечать на него можно долго. Но вкратце для мен ответ очевиден: это был апофеоз «холодной войны», жесткого противостояния между СССР и всем остальным миром практически – включая тогда и Китай. Мы тогда оказались перед противостоянием со всем остальным миром. И мы, авторы книги, приходим к такому выводу: это не было личным капризом генсекретаря Брежнева или следствием маразма челнов политбюро - они были все пожилые и достаточно старые люди. А это было результатом стечения ряда обстоятельств, среди которых и страх перед угрозой Третьей мировой войны, страх перед тем, что американцы могут разместить ракеты в подбрюшьи СССР - реально этого боялись, судя по документам, которые мы изучили – архивным, свидетельствам участников событий, генералов, политиков, дипломатов, - это был реальный страх. Но это было еще и страх потерять Афганистан - у нас тогда было достаточно потерь: в Африке мы несли потери, наши союзники уходили один за другим, реальные и потенциальные. И если бы ушел Афганистан, то для наших вождей это был бы сильный удар - они этого не хотели.

О.БЫЧКОВА: Но почему они начали такую прямую, тупую, крупномасштабную военную операцию?

В.СНЕГИРЕВ: никто этого не хотел.

О.БЫЧКОВА: Есть масса способов была не допустить тех потерь, которые последовали, есть спецоперации в той же Африке - у нас там было огромное количество военных групп, военных специалистов, специалистов спецназначения, которые туда прибывали отрядами и группами – втихую там все время что-то делалось. А тут зачем?

В.СНЕГИРЕВ: Я тоже этот вопрос себе много раз задавал, работали мы над книгой много лет - я этим занимался лет 20, собирая материалы, беседуя с разными людьми – афганцами, нашими, разведчиками, дипломатами, политиками, членами Политбюро, которые тогда были еще живы. Вопрос правильный – почему мы оказались в этой ловушке, в этом капкане и затеяли войну, которая в итоге обернулась гигантскими людскими потерями, потерями в экономике и вообще развалила СССР на самом деле – это была первая причина для крушения советской империи.

Почему? Потому что на самом деле, входя в Афганистан, наши вожди убеждены были – по крайней мере, Устинов и Андропов, думаю, что Брежнев мало думало об этом, они были убеждены: войдем, решим локальную задачу, разгромим базы мятежников, и через полгода уйдем. Для Устинова это было важно еще и потому, что Устинов, человек, который всю жизнь держал палец на курке, - начиная еще со времен Второй мировой войны.

О.БЫЧКОВА: Маршал и министр обороны СССР.

В.СНЕГИРЕВ: Да, он всегда был министром вооружения, боеприпасов, секретарем ЦК КПСС по оборонным вопросам, министром обороны – всегда был на войне, на передней линии. И он всегда был убежден, что Третья мировая война неизбежна. И лучше других знал, что наши войска, наша армия не готовы к этому - сильно не готова.

О.БЫЧКОВА: Вы с ним успели повстречаться?

В.СНЕГИРЕВ: С ним – нет, но с его окружением – да. И посмотрел документы тех времен - он был убежден, что наша армия не готова к войне, танки не выходят из парков, не заводятся, солдаты не могут метко стрелять, командиры не могут руководить войсками, связи нет, того нет, сего нет. Для него Афганистан был возможностью мускулами поиграть, потренироваться.

О.БЫЧКОВА: И с этими танками, связью и солдатами пошел?

В.СНЕГИРЕВ: Да, думая, что через полгода оттуда выйдем. Ан нет – капкан захлопнулся. Выяснилось, что мы будем воевать не с маджохедами, а с американцами, египтянами, пакистанцами, китайцами - со всеми прочими. Которые воспользовались ситуацией, чтобы нанести сокращающий удар по СССР.

О.БЫЧКОВА: И ровно по тем же причинам, что и наши. И мы сейчас наблюдаем, как все встают на те же самые грабли у нас на глазах уже в который раз.

В.СНЕГИРЕВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Вы когда в первый раз оказались в Афганистане?

В.СНЕГИРЕВ: Это был март 1981 - март 1982 гг. Пробыл год в качестве корреспондента «Комсомольской правды».

О.БЫЧКОВА: Вам показывали всякие красивости?

В.СНЕГИРЕВ: Ничего подобного. Я как-то быстро завелся на эту революцию, на эту страну, был совершенно ею очарован, стал ездить по ней без конца - в Кабуле бывал мало, объездил практически все провинции. И вернулся из Афганистана совершенно больным - потом защитил диссертацию по Афганистану.

О.БЫЧКОВА: Больным - в каком смысле?

В.СНЕГИРЕВ: «Ударенным» Афганистаном. Для меня было ясно, что это очень интересно, очень важно – я действительно увидел, почувствовал противостояние мира, в котором жил я и всего остального мира - чем это все закончится, что происходит, что будет, - это было понять очень интересно. И сейчас интересно, потому что там опять то же самое, только с другими знаками - весь мир опять там. Против кого, с кем воюют, что происходит?

О.БЫЧКОВА: Вы были три года назад в Афганистане - наверное, там многое за три года изменилось.

В.СНЕГИРЕВ: Что касается кабула - все изменилось к худшему. Кабул, конечно, на меня производит чудовищное впечатление. Со времен талибов – они там 6 лет пробыли - вырублены все деревья, - были пущены на дрова. Город стал грязный, они так был нечистым, - там никогда не было канализации. А сейчас это просто чудовищный город – невероятные пыль, вонь, грязь. Хотя там сейчас строят достаточно много, но все-таки это зрелище не приведи Господь. Есть положительные мотивы - например, строительство двух железных дорог - их никогда не было в Афганистане.

О.БЫЧКОВА: Никогда не было?

В.СНЕГИРЕВ: Ни одной. Сейчас проложили дорогу из Узбекистана до Мазари-Шарифа и дорогу из Ирана до Герата, на западе, - то есть, что-то позитивное происходит. И китайцы, как я слышал, приступили к реализации гигантского проекта о разработке меднорудного месторождения, что тоже позитивно, потому что даст возможность рабочих мест - какой-то позитив, что было хорошо при нас? Мы там не только воевали, но и что-то строили – все, что построено в Афганистане, построено СССР - либо за наши деньги, либо участием наших специалистов, либо и так, и так. Дороги, мосты, элеваторы, дома.

О.БЫЧКОВА: Все об этом говорят, и даже афганцы.

В.СНЕГИРЕВ: И вспоминают афганцы именно это - удивительно. Даже когда беседуешь с моджахедами, они говорят: мы были дураками, что с вами воевали - спасибо вам. Где вы сейчас? Приходите.

О.БЫЧКОВА: Вы знакомы с русскими, которые там попали в плен и остались? Есть такие истории?

В.СНЕГИРЕВ: Конечно. Я занимался и занимаюсь много лет пленными, и мои поездки в последние годы были связаны с этим делом.

О.БЫЧКОВА: Это организация Руслана Аушева?

В.СНЕГИРЕВ: да, именно от нее я был туда командирован. Это очень важная работа.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Не знаю даже, с чем сравнить важность этой работы, но удивительно, что этим занимается не государство, ни на секунду Минобороны - по крайней мере, так было.

В.СНЕГИРЕВ: И есть сейчас. Ничего не изменилось, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Этим занимаются абсолютно частные люди во главе с Аушевым, на частные деньги бывших афганцев.

В.СНЕГИРЕВ: Я и мои коллеги привозим оттуда останки наших воинов, которые надо идентифицировать с тем, чтобы вычеркнуть еще одну строку из списка пропавших без вести, а денег на это нет, - странная, чудовищная вещь. Люди воевали за Россию, за родину, за СССР, погибли, и нет денег, чтобы фамилии их внести в список погибших – убрать из пропавших без вести.

О.БЫЧКОВА: действительно Минобороны говорит, что это не его проблемы?

В.СНЕГИРЕВ: Оно не так говорит, говорит, что есть много сегодняшних проблем – по чеченским делам, по другим, а до вас руки не доходят. Но разве это правильно? Конечно, нет.

О.БЫЧКОВА: Сколько сейчас в этом списке людей?

В.СНЕГИРЕВ: Больше 280 фамилий в списке пропавших без вести.

О.БЫЧКОВА: Только в Афганистане – в те годы, больше 30 лет назад.

В.СНЕГИРЕВ: да, за 9 лет афганской войны. Много, конечно. Многих людей мы нашли, выяснили их имена и фамилии, сообщили родителям – слава богу, теперь эти люди считаются погибшими за родину. А 280 фамилий остаются, и родители, а многие из них живы, ждут их. И, слава богу, что есть Комитет по делам воинов-интернационалистов во главе с Русланом Аушевым, и, слава богу, что этот Комитет борется, сражается, не дает покоя и Минобороны и правительству – этого больше никто не делает.

О.БЫЧКОВА: Я вас спросила про русских, которые там остались – расскажите про людей, которых вы видели?

В.СНЕГИРЕВ: Не только русские – я знаю трех украинцев, фамилии называть не буду – я встречался с ними. Это тяжелые истории на самом деле. Вообще самое тяжелое для меня было, когда я активно занимался этой темой – с 1991 года, мы там побывали с англичанами, они были моими посредниками в поиске и освобождении наших пленных - поскольку они были друзьями моджахедов, а тогда Кабул был под Наджибуллой. Я там был по легенде финского журналиста, потому что боялись, что если я назову себя русским, то меня тут же убьют.

О.БЫЧКОВА: А по-фински вы умеете?

В.СНЕГИРЕВ: Не умею – вся надежда была на то, что никто не умеет. Кто умеет? Вы умеете?

О.БЫЧКОВА: Нет. Но за финна я себя не выдаю. То есть, вы точно знали, что там не было финнов.

В.СНЕГИРЕВ: Точно знал, итак и оказалось. Мы прошли достаточно большой маршрут с англичанами на вьючных лошадях, через перевалы, дошли до базы Шах-Масуда – он тогда показал нам наших пленных, я до сих пор помню их фамилии – молдаванина Вылку, украинец Назаров и русский Фатеев - они были в плену уже много лет. Встреча была очень трогательная, мы договорились с Масудом, что он их освободит – он их действительно освободил – не сразу, но через полгода, год примерно.

О.БЫЧКОВА: Это когда было?

В.СНЕГИРЕВ: Декабрь 1991 г. И тогда же я встречался с другими людьми, которые отказались возвращаться. Один из них был телохранителем Ахмат Шах-Масуда Коля Быстров – о нем уже рассказывали, он и сейчас помогает Комитету, он потом вернулся с афганской женой, живет в России. А два парня – оба с Украины – остались там. Один мне откровенно сказал - это была тяжелая встреча, он был с автоматом, типичный моджахед, воевал за моджахедов, говорил – не вернусь, потому что боюсь, что меня убьют. Я говорил, что объявлена амнистия и могут вернуться все, но он говорил – боюсь, что меня убьют свои же, потому что я много воевал против. Но самое страшное в этой истории – может быть, со мной не все согласятся, кто-то из военных обидится, - но, увы, по моим представлениям, по наблюдениям, которые я сделал – процентов 70 это были не пленные, а перебежчики. Люди уходили из воинских частей – от дедовщины, побоев, унижений, от жутких условий службы. Реальных захваченных пленных в бою было 20-30% - Коля Быстров, кстати, был захвачен после ранения. Вот такая была армия и условия службы. Хотя и подвиги были. Были реальные солдаты и все было хорошо. Но эта дедовщина чертова, которая и сейчас продолжается, разъедает.

О.БЫЧКОВА: Поэтому там все в результате и закончилось - скажу очень обывательски.

В.СНЕГИРЕВ: И поэтому тоже.

О.БЫЧКОВА: Костя: «СССР построил в Афгане 1440 предприятий, что вам известно о их судьбе?»

В.СНЕГИРЕВ: не помню точной цифры, но много, практически все, кроме аэропорта в Кандагаре, который построили американцы и Хоста, который построили западные немцы - это агрофирма на юге Афганистана. Все остальное - СССР. А участь большинства предприятий плачевна - ирригационный комплекс в Джалилабаде полностью разрушен и не работает - а там были прекрасные агрофирмы, выращивали цитрусовые, оливки, заводы были по консервированию. Кабульский домостроительный комбинат, который строил дома в Кабуле, не работает. Работает политехнический институт в Кабуле, слава богу, работает Анель-Саланг на высокогорном перевале, но большая часть объектов в плачевном состоянии. И конечно, сегодня Россия могла бы взяться за эти объекты, хотя бы их восстановить на коммерческих основаниях - афганцы этого ждут, и это было бы наше вхождение в Афганистан, но уже на других основаниях.

О.БЫЧКОВА: По-моему, туда сейчас никто не рвется.

В.СНЕГИРЕВ: К сожалению - войной в Афганистане ничего не решишь – ни нам, ни американцам. Только мирной экономической помощью можно сделать. Только это афганцы оценят.

О.БЫЧКОВА: А кто в этом должен быть заинтересован? В этой студии был у меня гость из Афганистана, высокопоставленный, который призывал представителей российского бизнеса идти в Афганистан, где большие возможности заниматься, например, сельским хозяйством. Но я поняла, что особо желающих он тут не нашел. Потому что все, что приходит на ум, ассоциации с сельским хозяйством в Афганистане – это наркоплантанции. Не все желают с этим связываться.

В.СНЕГИРЕВ: Конечно, сегодня идти в реальную экономику Афганистана, в тот же агросектор, не имеет смысла, потому что ситуация нестабильная и просто опасная - большое количество рисков. Я говорил о другом – что есть объекты бывшего советско-афганского сотрудничества, которые можно было бы восстановить – это реально можно сделать, без всякого особого риска, на взаимовыгодных условиях. А участвовать в экономических проектах? - китайцы начали участвовать.

О.БЫЧКОВА: Говорят, там китайцев много.

В.СНЕГИРЕВ: Сейчас они пошли в Афганистан, вообще они сейчас пошли по всему третьему миру, и Афганистан их интересует – и правильно делают.

О.БЫЧКОВА: Вы видели какие-нибудь плантации, на которых выращивают что-нибудь запрещенное?

В.СНЕГИРЕВ: А меня за это не убьют, если скажу, что видел? Видел.

О.БЫЧКОВА: Но вы же журналист.

В.СНЕГИРЕВ: Видел. Я даже этим интересовался в 2004 г., написал большую статью по этому поводу – ситуация действительно катастрофическая и тогда была, а сейчас еще хуже стало, чудовищная ситуация. И ясно, что ни американцы, ни другие западные страны, которые там находятся - не воюют реально с наркобизнесом совершенно точно. Имитируют некие действия – да, но реальных действий нет.

О.БЫЧКОВА: А люди, которые выращивают эти растения, действительно бедняки, которым некуда деваться?

В.СНЕГИРЕВ: Абсолютно. Для них это единственная возможность выжить. Низовые – нищие, а дальше целая цепочка: человек вырастил опиумный мак, человек, который у него купил, везет его на фабрику - там довольно примитивные фабрики в сараях, из сырья гонят другой промежуточный продукт, следующий этап – реальный героин, и все это идет через границу, к нам 90%. Видел и знаю. И видел, как это проходит через границу, как это делают, видел.

О.БЫЧКОВА: А как вы попали в такое место?

В.СНЕГИРЕВ: есть друзья афганские, помогали.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не является проблемой – таких мест много.

В.СНЕГИРЕВ: Не проблема. Хотите – поедем.

О.БЫЧКОВА: нет, не хочу. Я вас лучше послушаю. Много спрашивают про политику – что будет, если американцы и НАТО уйдут из Афганистана, будет ли такая же вакханалия, которая была после ухода советских войск, что вы знаете, насколько американцы глубоко сидят в Афганистане?

В.СНЕГИРЕВ: Вакханалии после ухода советских войск, как ни странно, не было.

О.БЫЧКОВА: Только потом талибы в результате появились.

В.СНЕГИРЕВ: Советские войска ушли в феврале 1989 г., я тогда в марте, спустя месяц, приехал в Кабул для того, чтобы быть свидетелем взятия Кабула моджахедами – почти все были уверены, кто Кабул падет сразу, и я приехал, чтобы писать репортаж, как Кабул будет захвачен моджахедами. Прошло месяц, три, - три года Кабул стоял. Но я вас уверяю, американцы не уйдут.

О.БЫЧКОВА: Они так сказали.

В.СНЕГИРЕВ: Они сказали, что в этом году уйдет 10 тысяч, в будущем 23 тысячи.

О.БЫЧКОВА: А к лету следующего года вернут домой 33 тысячи солдат, - сказал Обама.

В.СНЕГИРЕВ: А сколько останется, знаете?

О.БЫЧКОВА: Сколько.

В.СНЕГИРЕВ: Останется 67 тысяч - это огромная армия. Я не уверен, что они будут оттуда спешить уходить. Более того, если ситуация изменится, к ним еще добавится. Но правда заключается в том, что и нам невыгодно, мне кажется, чтобы сегодня американцы оттуда уходили. Потому что если оттуда уйти сегодня, то это будет жуткая резня, которая может перекинуться на наших соседей с юга – Таджикистан, Узбекистан и так далее, нам мало тогда не покажется. Поэтому не факт, что мы заинтересованы в уходе американских войск из Афганистана сегодня.

О.БЫЧКОВА: Парадоксально, но справедливо. Вернемся к вашей книге – у вас тут много документов, много свидетельств очевидцев разных событий. С кем вы общались из людей?

В.СНЕГИРЕВ: Со многими людьми. В прошлом году в Лондоне я нашел премьер-министра Афганистана в эпоху Кармаля и Наджибуллы - он живет в Лондоне, встретил меня как родного, чуть ли не заплакал. И когда я обмолвился в разговоре с ним, сказал «вторжение СССР в Афганистан» - он сказал – нет, товарищ Снегирев, не вторжение, а интернациональная миссия советских войск в Афганистане. Я удивился – что же такое? Была вдова тараки, тараки был уничтожен Амином, задушен подушками по его приказу - с ней была интересная встреча в 1991 г. Вообще встреч было очень много.

О.БЫЧКОВА: жена Тараки жива?

В.СНЕГИРЕВ: Уже нет. Жена Наджибулы жива, живет в Индии, в Дели, в эмиграции.

О.БЫЧКОВА: Она сама афганского происхождения?

В.СНЕГИРЕВ: Да. И жена Амина, нашего врага и сотрудника ЦРУ жива - я ее нашел, она жива, живет в Гамбурге. Я пытался с ней встретиться, но мы поговорили по телефону и она отказалась.

О.БЫЧКОВА: Время закончилось на самом интересном. Спасибо вам большое. Книжку можно купить в книжном магазине.

В.СНЕГИРЕВ: Продается напротив вас.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое.