Готова ли Россия к лесным пожарам - Николай Шматков, Григорий Куксин, Игорь Воронин - Своими глазами - 2011-05-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, готова ли Россия к лесным пожарам. Все, я думаю, до сих пор, в общем, не могут прийти в себя от шока прошлого лета. Ну и сейчас, конечно, появляются первые признаки того, что вполне возможно, даже если будет не так жарко, нынешним летом в Москве и в центральном регионе, но, тем не менее, историю с торфом мы рискуем получить вновь. Не скажу «во второй раз», потому что повторяется это каждое лето.

Итак, мои гости – это Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы. Добрый вечер.

Н.ШМАТКОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Григорий Куксин, руководитель противопожарного и волонтерского проектов Greenpeace. Добрый вечер вам.

Г.КУКСИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И Игорь Воронин, блогер и начальник отдела информационных технологий Института проблем лазерных и информационных технологий Академии наук. Добрый вечер.

И.ВОРОНИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Все они побывали в последнее время, не говоря уже о том, что было прошлым летом, побывали в окрестностях Москвы и не только в окрестностях (и дальше), и готовы поделиться своими впечатлениями о том, что там происходит, и главное – может быть, дать прогноз о том, что всех нас далеко не только в Москве ждет в ближайшие месяцы. Итак, я напомню наш SMS +7 985 970-45-45 для ваших вопросов. Пишите нам также в твиттере на аккаунт @vyzvon, можно нас увидеть на сайте «Эха Москвы» либо с помощью вебтрансляции в RuTube, ну, прямо на сайте есть соответствующее окошечко, либо с помощью нашего Сетевизора, который показывает все, здесь происходящее с нескольких камер.

Итак, прежде всего, расскажите мне, где вы были. Григорий, вы буквально только что обследовали что? Где вы были?

Г.КУКСИН: Ну, буквально только что я вернулся из Подмосковья.

О.БЫЧКОВА: Можно я только еще раз скажу, наверное, нашим слушателям, что Григорий Куксин – руководитель противопожарного и волонтерского проектов Greenpeace.

Г.КУКСИН: Ну, если говорить о последних днях, то в период майских праздников удалось побывать во Владимирской области, в Ярославской области, в Рязанской области и в Московской области. К сожалению, в Подмосковье, в Сергиево-Посадском районе, во Владимирской области, в Гусь-Хрустальном районе и в Ярославской области были обнаружены уже сейчас новые очаги торфяных пожаров.

О.БЫЧКОВА: Там уже горит?

Г.КУКСИН: Да, там уже горит. Причем, к сожалению, эти пожары пока власть не признает и это, в общем, повторяет прошлогоднюю историю, когда пожары на ранних стадиях, когда их можно было бы потушить, пока хватало воды, пока не было экстремальной жары, пожары можно было потушить, но меры не принимались и, скорее, спасали отчетность.

О.БЫЧКОВА: А вы прямо видели, да? Вот, поля и там прямо дым?

Г.КУКСИН: Ну, не только видел, но и участвовал в тушении, руководил тушением. Потому что мы, естественно, выезжаем с обученными добровольцами, с пожарной техникой для того, чтобы вот такие очаги, на ранних стадиях обнаруженные, непосредственно сразу тушить. Тут же разразилась такая скандальная история, сейчас многим известная, в интернете, потому что особенно власти Московской области и управление МЧС по Московской области пытаются до сих пор, несмотря на то, что и по телевидению прошли сюжеты, в которых были видны эти пожары и тушение, и подтверждение местных представителей органов власти о том, что эти пожары действуют и с ними сейчас надо справляться, несмотря на это, идут постоянные опровержения нашей информации. Пока эти пожары как и в прошлом году пытаются прятать.

О.БЫЧКОВА: Они чего говорят? Что ничего не горит?

Г.КУКСИН: Да, буквально прямым текстом, что Greenpeace лжет и ничего не горит.

О.БЫЧКОВА: Я сразу обращаюсь к Игорю Воронину. Действительно? Может быть, вот прямо сказать, что скандал? Может, я пропустила это в интернете?

И.ВОРОНИН: Интернет – он достаточно...

О.БЫЧКОВА: Большой, да.

И.ВОРОНИН: Да, разнообразные точки зрения представляет. Ну, соответственно, люди, которые живут, они же публикуют то, что они видят собственными глазами. Я так как живу в Шатуре, я постоянно свою информацию выкладываю туда, в сеть. И видно, что сейчас, когда вечером проходишь иногда по городу, сладковатый запах горелых торфяников. Время от времени. Нельзя сказать, что он уже появился, но присутствует. И вот этот фактор – он не всегда адекватно отражается руководящими мчсовскими органами.

О.БЫЧКОВА: То есть вы просто практически из своего окна наблюдаете за тем, как развивается вся эта история?

И.ВОРОНИН: Ну, прямо так из окна моего дома в Шатуре не видно, но другие люди, живущие в Шатурском районе, тоже мы обмениваемся, периодически публикуют информацию о том, что пожары уже начинают развиваться все больше и больше, к сожалению. Мы видим, что летают вертолеты МЧС, которые регистрируют, видимо, какое-то наличие. Но что там дальше у них переходит в какую стадию и как там кризисный центр на это реагирует – к сожалению, общество в интернете не может об этом узнать.

О.БЫЧКОВА: Но запах дыма присутствует.

И.ВОРОНИН: Да, без интернета.

О.БЫЧКОВА: Да. Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы. Ваши впечатления откуда берутся?

Н.ШМАТКОВ: Лесные пожары?

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Разумеется, да. Мы сейчас об этом говорим.

Н.ШМАТКОВ: У меня перед глазами, на самом деле, вот сегодня ехал на эфир из города Владимир по вот этой трассе Нижний Новгород – Москва, и перед глазами стоит участок горелого леса около трассы в Ногинском районе, уже в Московской области. Около дороги сооружен очень красивый грибок, такой, знаете, мухоморчик ставят, когда хотят пикник какой-то придорожный сделать.

О.БЫЧКОВА: Такой навесик.

Н.ШМАТКОВ: Навесик такой, да, там пеньки стоят. Это все очень свеже, вот, вчера, видимо, раскрашено краской красной с белыми точками, очень красивыми. Но все это на фоне горелого леса. Вот, чуть-чуть отодвинули вот эти горелые бревна и создали такую сюрреалистическую совершенно картину.

То есть у меня впечатление, что многие пожары берутся из-за того, что у нас, все-таки, подход к управлению лесами – он не основан на принципах экологической, социальной устойчивости. А к лесу государство относится как к некоему ресурсу, от которого надо побольше денег выкачать и поменьше туда вкладывать.

О.БЫЧКОВА: Ну, к лесу тоже так.

Н.ШМАТКОВ: И вот те деньги, которые выделяются на управление лесами, они, во многом, тратятся на вот эти грибки, условно говоря, в широком смысле, чем на какие-то реальные действия.

О.БЫЧКОВА: Но вы оцениваете как ситуацию? Нам следует ожидать повторения прошлогоднего вот этого ужаса? Или что-то, все-таки, должно измениться в этот раз?

Н.ШМАТКОВ: Вы знаете, очень страшно, на мой взгляд, зависеть не от своих сил, я имею в виду, вот, своих – государства, общества, как угодно – а ожидать, будет ли погода хорошая этим летом, в смысле дождливая, в смысле пожаров хорошая, или нет. Так вот, если погода будет сухая и лето будет без дождя и сухое, то, скорее всего, погорим этим летом. Если погода будет дождливая, то нам всем повезет. И это очень грустно, что мы сидим и ждем, что будет с погодой.

Г.КУКСИН: Честно говоря, даже уже можно не о прогнозах говорить. Просто прямо сейчас у нас очень сильно горит Забайкалье, прямо сейчас у нас очень сильно горит Амурская области. Причем, по Амурской области данные космических снимков показывают, что, опять же, информация искажается в десятки раз. Уже сейчас есть погибшие, уже сейчас есть несколько уничтоженных населенных пунктов и много десятков уничтоженных строений. Есть погибшие, в том числе, к сожалению, среди сотрудников пожарной охраны в Забайкалье – несколько дней назад погиб один из руководителей на тушении как раз при проведении разведки на лесном пожаре.

Просто пока дым не доходит до Москвы, у нас эта история не становится публичной, она не обсуждается федеральными СМИ и она, как бы, остается где-то далеко, хотя это наша страна, хотя это такие есть территории, площади, которые сейчас уже пройдены огнем, в общем, сопоставимо с тем, что было здесь в прошлом году.

О.БЫЧКОВА: А почему в Забайкалье это происходит? Там что? Лето пришло раньше?

Г.КУКСИН: Ну, если говорить в целом, во-первых, да, погода там устоялась сухая, солнечная несколько раньше, чем здесь. Несколько недель назад, если, может быть, обращали внимание, у нас проходила противопожарная экспедиция Greenpeace – как раз с конца марта мы ехали через Астраханскую, Волгоградскую область и страшные пожары на огромных площадях по много тысяч гектаров. Они бушевали там, но просто, к сожалению, сейчас мы, действительно, как абсолютно справедливо сказал Николай, скорее, зависим от погоды, чем от чего-то еще. Все, что могло быть не готово, оно уже не готово. Поэтому сейчас остается рассчитывать на погоду и пытаться делать оставшимися силами то, что получается.

Вот, повторяю, уже сейчас площади пройдены огнем, ущерб, в общем, в сибирской части страны сопоставим с тем, что здесь было летом.

О.БЫЧКОВА: Ну вот теперь объясните мне. Значит, в прошлом году после всего этого кошмара, который был прошлым летом, столько было всяких клятв, битья себя в грудь разными чиновниками и столько было разговоров о том, что нужно сделать вот это, вот это.

И.ВОРОНИН: Обводнение торфяников.

О.БЫЧКОВА: Да. Ладно там в Лесной кодекс внести изменения – это, наверное, требует каких-то иных усилий. Но, действительно, обводнение торфяников, меры безопасности в населенных пунктах, какие-то специальные организационные меры, которые должно совершенствовать МЧС, и так далее. Вот, что сделано и что не сделано было, кто знает?

И.ВОРОНИН: Ну вот я скажу, что у нас в маленькой деревне, в которой я постоянно проживаю, рынду повесили. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Пресловутую.

И.ВОРОНИН: Да. Пожарный водоем, к сожалению, пока еще не почистили. Да, вот я разговаривал с главой, думаю, если надо скинуться с жителей, давайте мы скинемся, там, сами из своих средств. Но у нас нет экскаватора. То есть нужно организовывать как-то сам процесс чистки пожарного водоема. Но пока все, вот...

О.БЫЧКОВА: А там же есть какие-нибудь местные власти, наверное?

И.ВОРОНИН: Ну да-да-да.

О.БЫЧКОВА: Какое-то самоуправление.

И.ВОРОНИН: Да. В конце прошлого года. Есть глава района, который очень большую передачу рассказал, как мы дружно победили борьбу с торфяниками, благодарил пожарных, огнеборцев, все, да. Но, к сожалению, он высказал, что ему мешали, мешали какие-то распри внутри власти – районная власть, городская власть. Вот и получается, что политические нюансы выливаются в то, что горит просто-напросто все вокруг да около.

О.БЫЧКОВА: Да. Крутая такая политика на уровне, конечно, Шатурского района. Круто.

Г.КУКСИН: Ну, к сожалению, практически все меры, которые принимаются, они направлены на то, чтобы подчистить отчетность, ее спасти вместо того, чтобы спасать людей или спасать лесные массивы.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы, вот, точно это знаете?

Г.КУКСИН: Ну, я могу проанализировать все составляющие – мы этим, все-таки, профессионально занимаемся и уже не первый год, и даже более 10 лет. Из того, что было обещано в прошлом году, реформирование лесного законодательства – да, оно реформируется. Пока, ну, ни одно из изменений, принятых сейчас, в общем-то не изменяет ситуацию в лучшую сторону. И многие проекты, которые мы видим тех изменений, которые производятся, ну, они, скорее, призваны продемонстрировать, что власть работает. На бумаге установлена лесная охрана, но это не значит, что в реальности появились лесники в лесу.

О.БЫЧКОВА: Ну вот насколько я помню, основная идея заключалась в том, что нужны лесники, которые бы ходили и на своей этой конкретной грядке следили за порядком.

Г.КУКСИН: Ну, вот. Потому что в прошлом году у нас был только лесной надзор и контроль, то есть были инспектора лесного надзора, всего несколько человек часто на административный район, иногда на несколько районов. И многие пришли к выводу совершенно справедливо, что именно это было причиной того, что нет возможности на ранней стадии обнаружить пожар, поэтому нет возможности его потушить тогда, когда его тушить просто.

Сейчас на этих же самых людей, ни одного человека им не добавив, в среднем, по стране, повесили дополнительные функции по охране леса. То есть, сидя у себя в кабинетах и занимаясь всем бумагооборотом на 100% своего времени, теперь они обязаны еще и охранять лес. Поэтому на бумаге нам отчитываются, что лесная охрана восстановлена. К реальности это никакого отношения не имеет.

О.БЫЧКОВА: Николай?

Н.ШМАТКОВ: То есть в Лесной кодекс, действительно, внесено очень много поправок. Вот, если взять по объему. Greenpeace, кстати говоря, анализировал эту информацию. Взять по объему – там порядка 40% добавилось текстовой части Лесного кодекса, то есть он раздулся почти вдвое, благодаря вот этим поправкам, которые рассчитаны на тушение пожаров.

Но, вот, с моей точки зрения не сделано 2 важнейшие вещи, без которых какую-то государственную борьбу с лесными пожарами очень трудно организовать. Вот, Григорий абсолютно правильно говорит, что лесника, реального человека в лесу, который раньше там жил на этом обходе и так далее, его не появилось в лесу. И никакие спутниковые системы эффективно вот этого человека, который следил бы за возгораниями на ранних этапах, и кроме того боролся бы там еще с нелегальными рубками и так далее, они не заменят.

И второе что не сделано, а надо бы это сделать, - это, все-таки, разобраться с палами травы, преднамеренными сельскохозяйственными палами, которые делаются там с некими хозяйственными целями, или с теми палами, которые происходят из хулиганских соображений. В этом году я сам лично наблюдал в Подмосковье пал травяной, пожар 3-го апреля. Очень рано.

О.БЫЧКОВА: А уже была трава?

Н.ШМАТКОВ: Уже была сухая трава, еще лежал местами снег.

О.БЫЧКОВА: А, прошлогодняя.

Н.ШМАТКОВ: Прошлогодняя, да. И вот это горение сухой травы вдоль дорог, которые сейчас еще вот эта придорожная полоса завалена сломанными березами, которые сломаны в результате ледяного дождя. Вот это вот все создает возможность перехода огня в лес. Совершенно великолепные условия. И весенние пожары – они, в основном, так и возникают, когда с сельскохозяйственных полей, с придорожных полос огонь уходит в лес. Никакого запрета, никаких действенных мер кроме, там, повышения штрафов и так далее не создано. Но кто будет ловить этих товарищей-поджигателей? Ловить-то некому.

О.БЫЧКОВА: Так подождите. Когда поджигают хулиганы, ну, это такая, понятная тупая, в общем, отморозочная история. Но неужели это делается до сих пор легально в каких-то других целях? Почему это не запрещают?

Г.КУКСИН: Делается. Это делается многими сельхозорганизациями.

О.БЫЧКОВА: А это можно запретить?

Г.КУКСИН: Хотя они знают, что это запрещено, но прямого явного запрета на федеральном уровне нет. По регионам много где это запрещено, но, тем не менее, это проводится, потому что есть масса мифов о том, что там трава быстрее растет, еще что-то.

Н.ШМАТКОВ: Зола удобряет, еще чего-то.

Г.КУКСИН: Да, да. Ну, это полнейшие глупости, и люди с сельскохозяйственным образованием понимают, что это не нужно делать. Но при этом агрономы часто приходят к выводу, что это необходимое зло, потому что нет солярки, чтобы пахать, потому что еще что-то.

О.БЫЧКОВА: В Уголовном кодексе или в Административном не написано «Агроном, не приходи к такому выводу, потому что будет, вот, тебе за это тюрьма»?

Г.КУКСИН: Явного запрета, к сожалению, нет, и здесь Николай абсолютно прав: в ранний весенний период, сейчас закладывается вся тенденция пожароопасного сезона – загорятся торфяники или не загорятся, загорятся массово леса или нет? Именно трава, вот эти травяные пожары – они определяют вот эту историю.

К сожалению, есть еще одна колоссальная беда на этом месте, что у нас за эти пожары никто не отвечает. Если за пожары в лесном фонде хоть как-то какие-то остаточные силы лесников, там, на уровне субъектов – они, в общем-то, создаются и хоть что-то могут делать, а населенные пункты у нас хоть худо-бедно, но прикрыты подразделениями противопожарной службы, то, вот, от открытых пространств, от брошенных торфоразработок, от сельхозугодий открещиваются просто все.

Юридически это ответственность субъектов. Кроме этого, есть очень любопытный момент, который я, скажем, с удивлением обнаружил в этом году, что, оказывается, МЧС у нас каждый год с большинством субъектом РФ заключает соглашение, принимая на себя вместе с деньгами региональными функции по тушению всех вот этих пожаров на всех остальных землях.

В реальности, ну, в общем-то, все, до кого мы пытаемся достучаться, от этих пожаров открещиваются и никакой организации, которая бы отвечала в целом за пожарную безопасность на природных территориях, в том числе за тушение вот этих самых, простых, но самых многочисленных пожаров, у нас нет. Поэтому пока пожар не войдет в лесной массив или в населенный пункт, его стараются не замечать, он не фигурирует ни в какой отчетности. У МЧС есть специальное правило не учитывать такие пожары, которые, якобы, не приводят ни к какому ущербу до тех пор, пока они не войдут в лес или населенный пункт. Поэтому это тоже большая беда, с которой надо как-то...

О.БЫЧКОВА: Как бы не сгорел, прости господи.

И.ВОРОНИН: Да, оповещения совершенно никакого нет.

Н.ШМАТКОВ: Более того, вас могут наказать, если вы пошли тушить пожар в придорожной полосе, там, какая-нибудь лесохозяйственная организация.

Г.КУКСИН: Лесников наказывают, да.

Н.ШМАТКОВ: Наказывают. И в прошлом году были случаи такие.

Г.КУКСИН: Просто это нецелевое использование средств.

Н.ШМАТКОВ: Да.

Г.КУКСИН: Они не могут тушить вне лесного фонда, лесники.

Н.ШМАТКОВ: Ждите, пока ваш лес загорится.

Г.КУКСИН: Ждите, пока лес загорится.

О.БЫЧКОВА: Пока загорится ваш.

Г.КУКСИН: Естественно, по своей инициативе тушат, не показывая в отчетности эти пожары, как-то списывая топливо. Но это вот личная инициатива людей, которые просто отвечают за свою работу. Массово такая работа не ведется. И, вот, сплошь и рядом, ну, большинство пожаров, которые мы тушили в этом году, они начинались именно с травяных палов. Уже, ну, больше 30 пожаров только нашей группой потушено в этом сезоне.

О.БЫЧКОВА: Вот Натали пишет, из Москвы, видимо: «Мы не готовы, - пишет она с двумя восклицательными знаками. – Я живу в Подмосковье. Когда еду на электричке с Казанского вокзала в сторону Рязани, то вижу, что деревья, поваленные в прошлом году, не убраны, очень много сухостоя. А если ехать из Москвы на машине, то можно регулярно наблюдать, как горит трава (то же самое вы говорили). Ехала ночью – страшно, поля около Раменского горели. Я не знаю, куда звонить. Очень хотела встретить полицейских, чтобы они передали о пожаре. Но никого. Скажите, существует ли телефон, по которому можно звонить с мобильного, и какой?»

И.ВОРОНИН: Ну вот это, мне кажется, очень большая проблема в том, что МЧС никак не оповещает, к сожалению, жителей наиболее опасных регионов. То есть если раньше, в советские годы, как говорится, в случае ядерной угрозы во всех школах висел репродуктор и детишки знали, что надо куда-то бежать, что-то делать, то сейчас в случае какого-то экстренного состояния информация в интернете передается только от частных людей частным образом, друг дружке в блогах и каких-то там социальных сетях. А официальный ресурс – он с опозданием по времени выдает и выдает, к сожалению, не ту информацию о том, где горит, что если в этом регионе опасность, что куда людям двигаться, что нужно взять с собой, какие пункты эвакуировать в первую очередь. Вот такая информация публично, к сожалению, отсутствует.

Могли бы, допустим, сотовые операторы подключиться. То есть если какой-то человек едет вдоль дороги и там пожар, то, соответственно, у этой соты все, кто трубки имеют, могут получить сообщение о том, что хватит в этом направлении двигаться.

О.БЫЧКОВА: Ну, как минимум, да. Может быть, и вызвать какие-нибудь службы, а, может быть, еще что-нибудь.

И.ВОРОНИН: У нас уже есть система СОРМ, оперативного реагирования. Ну, она тогда может быть использована еще и для этих функций – чтобы людей можно было информировать, а не только собирать оперативную информацию.

О.БЫЧКОВА: Не, ну можно позвонить, например, по пожарному номеру или по вот этому номеру, который общий сейчас.

И.ВОРОНИН: 112 какой-нибудь?

О.БЫЧКОВА: Да.

Н.ШМАТКОВ: Совершенно не факт, что звонок не будет проигнорирован – вот, в чем проблему.

О.БЫЧКОВА: Откуда вы знаете? Вот, может быть...

Г.КУКСИН: А знаем, потому что пробуем. Потому что о каждом пожаре, который мы обнаруживаем, мы звоним по телефону 112. По большинству регионов, пока не по всей стране он работает. И это, в общем, скорее хорошо. Это единая диспетчерская служба, которая принимает все вот такие вызовы. Ну, к сожалению, ну вот, например, пожар был в Ярославской области недавно – это знаменитое Берендеево болото, которое как кладовая солнца была описана, ну, тогда его еще не осушили.

И.ВОРОНИН: У Пришвина.

О.БЫЧКОВА: У Пришвина, да.

Г.КУКСИН: Да. Недавно – ну, собственно, какая у нас технология обнаружения?

О.БЫЧКОВА: «Недавно» - это когда?

Г.КУКСИН: Это неделю назад. Кстати, только что там появились вчерашним-сегодняшним днем новые пожары на этой площади. Там горит трава, там горят тростники на осушенных территориях. Когда мы по доступным космоснимкам (к счастью, это сейчас доступный для всех инструмент, то есть в свободном доступе есть космические снимки, где можно смотреть обнаруженные пожары автоматически).

И.ВОРОНИН: С американского Google.

Г.КУКСИН: Естественно, с американских спутников, да. У нас своих, в общем-то, нет, поэтому МЧС, Рослесхоз пользуются теми же самыми системами. Мы принимаем решение посмотреть, выехав на место, привело это к возникновению торфяного пожара или нет. То есть, есть карты торфяников, есть карты гарей прошлого года, наиболее опасных участков. Когда мы обнаруживаем травяной пожар, который видят спутники, мы, естественно, высылаем группу на место (ну, обычно я сам выезжаю в составе этой группы), и смотрим, нюхаем, щупаем вручную, загорелся торф или нет.

Вот, примерно неделю назад, выехав на такой же пожар на Берендеево болото.

О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, перебью на секунду – сейчас продолжите. А нужно щупать?..

Г.КУКСИН: Торфяник невозможно на ранней стадии обнаружить иначе. Это характерный запах и это горячая почва. В ранние утренние и в вечерние часы иногда видны первые струйки дыма, но, в общем, это ходишь и нюхаешь.

О.БЫЧКОВА: А он на какой глубине горит?

Г.КУКСИН: Первые дни – это первые сантиметры, это первые десятки сантиметров.

О.БЫЧКОВА: От поверхности?

Г.КУКСИН: Через неделю это полметра, метр, потом глубже.

Н.ШМАТКОВ: То есть то, что перешло от сухой травы, сначала верхняя часть торфа, потом уход глубже.

Г.КУКСИН: И на ранней стадии, в первые дни это тушится легко и непринужденно. Это приводится мотопомпа, пока есть вода паводковая, ставится помпа и тушится. Даже ведра и лопаты иногда достаточно, когда первые часы после возникновения пожара, чтобы его подавить на ранней стадии.

И.ВОРОНИН: Ранцы еще.

Г.КУКСИН: Даже ранец может помочь, хотя очень небольшой расход воды. Но в первые часы это все помогает.

Ну вот, собственно, выехав на такой пожар, мы, приехав на место, обнаружили огромный тростниковый пожар, который, естественно, никто не тушит, который идет на...

О.БЫЧКОВА: Что значит «тростниковый»?

Г.КУКСИН: Это тростники, это высокая сухая трава, очень высокая трава. Высота пламени иногда там 2-3 метра высотой. Это горит на поверхности торфяника. Естественно, мы своими силами вмешались и потушили этот пожар, остановили его, не дав сгореть, собственно, одной из деревень местных. Естественно, начали обследовать территорию – обнаружили несколько очагов горящего торфа. Естественно, отзвонились по телефону 112. Диспетчер пожарной охраны сказала: «Да что вы у нас?.. Ну мы не первый год замужем, - сказали. – Мы знаем, что у нас горят торфяники каждый год – не учите нас жить».

О.БЫЧКОВА: «Делов-то», - говорят.

Г.КУКСИН: Все. Я говорю: «Ну, мое дело сообщить. Вы знаете, что у вас на ранней стадии начинается торфяной пожар и его сегодня-завтра легко можно потушить. С каждым днем будет сложнее».

О.БЫЧКОВА: И ничего не будет потом.

Г.КУКСИН: «Не учите нас жить», - сказали пожарные и повесили трубку.

О.БЫЧКОВА: И никуда не приехали.

Г.КУКСИН: Я на днях обязательно проверю этот очаг. Сейчас пока от него отказываются. Я не уверен, горит он или нет, потому что были дожди, его надо проверять. Во Владимирской области точно такая же история – точно так же горят торфяники, точно так же они пока не тушатся. Я надеюсь, завтра там окажусь снова.

О.БЫЧКОВА: Это Григорий Куксин, руководитель противопожарного и волонтерского проектов Greenpeace. Также в студии программы «Своими глазами» Игорь Воронин, блогер и начальник отдела Института проблем лазерных и информационных технологий Академии наук и координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы Николай Шматков. Нам продолжают поступать тут вопросы. Светлана из Екатеринбурга, сейчас в перерыве я ваш вопрос обязательно Григорию передам. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова, мы говорим о том, готова ли Россия к лесным пожарам. И мои сегодняшние гости – это Игорь Воронин, блогер из Шатуры, а также по совместительству начальник отдела информационных технологий Института проблем лазерных и информационных технологий Академии наук, Григорий Куксин, руководитель противопожарного и волонтерского проектов Greenpeace и координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы Николай Шматков. Все эти люди, которые сейчас в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, все они так или иначе видели вот уже в этом сезоне, в этом начинающемся теплом времени года, что происходит в разных регионах. И картина, надо сказать, по крайней мере, описанная нам в предыдущей половине этой программы, конечно, удручающая.

Вот Семен спрашивает вас: «Где и когда можно пройти обучение по тушению лесных пожаров?» То есть, видимо, Семен, наверное, так я понимаю, хочет обезопасить, может быть, то место, где он живет или где он проводит время на даче, ну и принести, может быть, пользу и кому-то помочь.

Г.КУКСИН: Ну, наверное, я отвечу на этот вопрос. Такое обучение мы регулярно проводим. В прошлом году на наплыве волонтеров, людей, которые остались неравнодушны к этой тематике, пришлось проводить такие экспресс-курсы, буквально одно-двухдневные, через которые прошло огромное количество, много десятков добровольцев, которые потом участвовали с нами в тушении пожаров в разных регионах. Ну в таком, плановом, спокойном режиме всю зиму несколько месяцев мы проводили обучение добровольцев.

Сейчас люди снова начинают появляться, поэтому надо просто написать на электронный адрес Greenpeace на сайте письмо с указанием того, что человек хочет стать пожарным-добровольцем, добровольным лесным пожарным и мы организуем курсы в ближайшее время, на которых сможем таких людей обучить.

К сожалению, это только для Москвы и Московской области, и Санкт-Петербурга, Карелии, Ленинградской области – просто там, где у нас работают группы добровольцев и есть инструкторы, которые готовы обучать. Обучение, естественно, бесплатное, и только после такого обучения мы людей берем с собой на работу по обнаружению и тушению пожаров.

Кроме того, у нас на сайте есть методическое пособие. В этом году, только что оно появилось, именно пособие для добровольных лесных пожарных, потому что по этой тематике просто, к сожалению, пока больше никто обучения не проводит.

К сожалению, опять же, эта деятельность будет сложнее в этом году, чем в прошлом, осуществляться, потому что только что президент подписал закон о добровольной пожарной охране. Закон безобразный, закон, в общем, скорее вредный, чем полезный, который скорее создает препятствия для развития пожарного добровольчества. Ну, даже не взирая на этот документ, я думаю, что пожарное добровольчество так или иначе существовать будет. И здесь мы согласны его развивать и поддерживать.

О.БЫЧКОВА: Да. Вы тоже согласны?

Н.ШМАТКОВ: Вы знаете, тот год был очень интересным. Вот эти пожары принесли не только массу убытков денежных, гибель, к сожалению, людей и поселков, но он принес новый толчок к развитию гражданского общества у нас в стране.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Н.ШМАТКОВ: Это очень интересный феномен. И многие люди поняли, что... К большому сожалению. Я бы хотел, чтобы, заплатив налоги, я мог бы надеяться на наше государство, вот я был так наивен до прошлого года, что пожар потушат.

О.БЫЧКОВА: Что государство вообще и на чрезвычайные службы в частности.

И.ВОРОНИН: Что кто-то прилетит.

Н.ШМАТКОВ: Да, что кто-то прилетит в голубом вертолете, да, что там хулиганов остановят, там, за руку поймают. Но вот сейчас люди стали понимать, что не живем мы в таких условиях, не живем мы в такой воображаемой стране, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Поэтому прошлый год – он принес, действительно, очень мощный толчок добровольческому движению. Вот, еще бы кто-то бы толкнул людей чем-то, что в лесу нельзя оставлять свалки мусора безумные, которые сейчас можно видеть своими глазами.

О.БЫЧКОВА: Да, это правда.

Н.ШМАТКОВ: Что нельзя допускать незаконной рубки и так далее. Много очень проблем.

О.БЫЧКОВА: И хорошо бы обойтись как-то без шашлыков.

Н.ШМАТКОВ: Ну, по крайней мере, с умом к этому подходить.

И.ВОРОНИН: Да, не разводить открытых огней. И поэтому инструкции как тушить этот огонь – хотелось бы, Григорий, чтобы они больше в интернете присутствовали. То есть я со своей стороны развития по обществу блогерскому предлагаю сотрудничество, чтобы это больше информации расходилась.

Г.КУКСИН: Ну, вот, первая версия методички – она уже есть, она, естественно, будет, наверное, дорабатываться и меняться, потому что это первый опыт такого методического пособия сформированного. Хотя, последние 10 лет, ну, даже 12 почти лет мы создаем такие группы в разных регионах, и они во многих регионах действуют, в том числе из местных жителей конкретных поселков, которые просили их обучить. И в прошлом году они, в общем-то, справились и со спасением своих домов, и с тушением лесных массивов вокруг.

Но, вот, повторяю, к сожалению, эту деятельность государство тоже пытается зарегламентировать и взять под контроль. И тот закон, который сейчас принят, он некоторые сложности и проблемы может добавить.

Н.ШМАТКОВ: Вы знаете, интересно, в прошлом году было ровно 100 лет, исполнилось с годовщины катастрофических лесных пожаров в США, которые были в 1910 году. Вот эти пожары – они совершенно изменили видение американским государством, обществом леса, управления лесами, борьбы с пожарами. Сейчас в США несколько десятилетий уже идет программа работы с местным населением, методическое объяснение, как защитить свой дом, что там надо окашивать траву, надо вырубать кустарник, чтобы не зарастал вокруг дома. Как правильно разбивать палаточные лагеря скаутов, которые ходят в лес и так далее.

У нас вот эта работа – она либо не ведется вообще, либо какие-то кампании. Вот сейчас мы, значит, сгорели в прошлом году, и, вот, Собянин говорит, что будет, может быть, какая-то информационная кампания этим летом.

О.БЫЧКОВА: Так уже, собственно, лето, уже началось, можно сказать.

Н.ШМАТКОВ: Уже горит, да. Кампании не видно. То есть как-то вот этот аспект работы с населением профилактический – его государство видеть вообще не хочет никак.

О.БЫЧКОВА: Ну а население тоже, наверное, как-то же должно само с собой работать? Вот, скажите, пожалуйста, Игорь, у вас в Шатуре, например, по следам событий прошлого года население что-нибудь делает для себя само?

И.ВОРОНИН: Ну, как в прошлом году образовывались небольшие отряды добровольцев, которые возили, рукавицы раздавали, сами пожарные рукава развозили по пожарным бригадам. То есть, есть люди, но эти люди – те, которые непосредственно сами владеют какой-то землей, собственностью, которые испытывают определенный страх от того, что может произойти у них пожар. Поэтому они самообразуются. Ну, понятно, что люди сторонние, которые в лес ходят на шашлыки, они не участвуют в этих дружинах. Ну, вот, хотелось бы как раз больше информировать, призывать о том, что мы тоже стараемся, чтобы люди не ходили, не разжигали этих огней. И потом сейчас еще впридачу клещи, прошу прощения, в лесах появились, поэтому тоже надо людям сообщать, информировать.

А, вот, в плане информирования мы же говорили про то, что ранняя стадия информирования о пожарах. Я хотел просто, так, привести пример, что в нашем академическом институте разрабатываются на основе так называемых сенсорных сетей датчики, которые позволяют на ранней стадии диагностировать задымленность CO-CH, то есть разбросанные эти датчики по лесам как раз могли бы очень оперативно собирать информацию, передавать в центральный штаб. Они стоят не очень дорого.

О.БЫЧКОВА: Ну, так а вы пойдите в МЧС и скажите, у вас датчики.

И.ВОРОНИН: Ну, к сожалению, да. Я как руководитель академического института, мы выступаем на конференциях, ездим на семинары, на выставках. Ну, вот, подходят граждане в форме, подходят мчсовские. Да, очень всем интересно, но, прошу прощения, какое-то болото. То есть дальше общения, поговорили-посмотрели, обменялись визитками, дальше дело не идет. Вот, не получается еще современные технологии нам вплотную развивать и вторгать в повседневную нашу жизнь, хотя, казалось бы, такие очевидные вещи и должны быть востребованы.

О.БЫЧКОВА: А вы в Сколково обратитесь.

Г.КУКСИН: МЧС постепенно подвигается в сторону современных технологий. Они в прошлом году заявили, что они разработали торфяные стволы, которыми, правда, много десятилетий уже лесники пользовались до этого. В этом году они разработали и выяснили, что можно использовать смачиватель для тушения торфяников – тоже такая инновация, ну, которой, правда, тоже несколько, наверное, десятилетий, если не столетий отроду. Ну, потихонечку продвигаются.

Вот в этом году начали космоснимки смотреть, даже в открытом доступе вывешивать. Правда, пока не умеют ими пользоваться, и пока данные...

О.БЫЧКОВА: А как ими надо пользоваться?

Г.КУКСИН: Проверять их надо. Надо их сопоставлять с наземными данными. Ну, если группка добровольцев у нас справляется с работой, которую не может делать (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: То есть, есть снимок, надо ехать в это место и смотреть, что там происходит.

Г.КУКСИН: Да. Но плюс надо понимать ограничения, которые есть у этого источника информации. То есть вот эти травяные пожары недостоверно обнаруживаются. Они слишком скоротечны, слишком быстро меняется ситуация, они попадают между пролетами спутников – всего 4 раза в сутки у нас такая съемка ведется. Но пока МЧС нашел новую игрушку – вот это дистанционное зондирование и мониторинг пожаров, аэроразведка и космическими спутниками. И наземным данным практически не доверяют – как говорится, не доверяют своим глазам. Поэтому, ну, я думаю, что постепенно эта работа будет налаживаться, но пока очень медленно и очень большая инертность.

Н.ШМАТКОВ: Мне кажется, что вот эта ставка, которая сделана на МЧС в борьбе с лесными пожарами, с любыми природными пожарами – она не совсем правильна и не совсем дальновидна. На мой взгляд, все лесное хозяйство, которое ведется, оно должно быть адаптировано к тем новым меняющимся условиям, в том числе и климатическим условиям. Потому что климат... Там можно долго спорить, там человеческий фактор или не человеческий фактор, но он становится теплее, он меняется. Происходят такие явления как ледяной дождь, происходят явления ветровалов, размножение насекомых-вредителей и так далее. Все это повышает горимость лесов. И нельзя государству отказываться от управления лесным хозяйством, а, наоборот, адаптировать и развивать это направление. А не то, что, вот, у нас там чрезвычайная ситуация, пожар.

Мы горим, наша страна горит каждый год. В прошлое десятилетие площадь по стране больше 2 миллионов гектар несколько лет была – это был 2000-й год, 2002-й и 2007-й, по-моему, 2009-й. Это все превышало площадь пожаров по стране, 2 миллиона гектар – это огромная цифра.

Г.КУКСИН: Это по официальным данным. По неофициальным данным международного центра мониторинга эта площадь, в среднем, 12-14 миллионов гектаров. Ну, опять же, что говорит о достоверности наших данных, нашей статистики. В среднем, искажение в 10 раз. Но горимость при этом, так или иначе, действительно, очень высокая все эти годы.

Н.ШМАТКОВ: Что Иркутск в дыму там чуть ли не каждый год и Хабаровск – это мало кого волнует. Вот, с чего мы начали программу, - с того, что пока дым от торфяников не навис над Москвой...

О.БЫЧКОВА: Над Кремлем.

Н.ШМАТКОВ: ...абсолютно там проблемы лесного хозяйства, развития МЧС, чего угодно, они не стояли не то, что на первых местах, они вообще не находились в списке приоритетов. Вот, сейчас хоть какие-то там подвижки происходят.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. А вот тут еще пишет, например, человек из Благовещенска, Роналдо94, что пожары в России происходят, потому что люди живут в плохих условиях – они хотят, чтобы им дали новые дома, А цены на недвижимость, даже в провинции, сейчас фантастически высокие, и так далее. Поэтому пожары – это дело рук людей, считает наш слушатель. Насколько вот этот фактор вообще существенный?

Г.КУКСИН: Ну, здесь есть доля правды. Во-первых, все пожары у нас – это, действительно, дело рук людей, ну, за редкими-редкими исключениями в тех регионах, где есть сухие грузы.

Н.ШМАТКОВ: В средней полосе, наверное, все 100%.

Г.КУКСИН: В средней полосе все 100% - это исключительно рукотворные пожары.

О.БЫЧКОВА: То есть либо они траву поджигали, либо шашлыки жарили.

Г.КУКСИН: Либо окурки, либо костры.

Н.ШМАТКОВ: Искра от сварки – пожалуйста.

Г.КУКСИН: Да. И так далее. То есть причин много, но они все связаны с человеком. У нас нет природных причин.

О.БЫЧКОВА: Ну, это дикость ужасная вообще.

Г.КУКСИН: Да, у нас на планете всего 3 причины – естественная, без человека, это сухие грузы, вулканы и метеориты, больше у нас ничего нет.

О.БЫЧКОВА: А что такое «сухие грузы»?

Г.КУКСИН: Это когда молния бьет в дерево, а дождя нет. Но это довольно редкое явление для Центральной России, хотя, есть регионы.

Н.ШМАТКОВ: Для Сибири, скорее, характерно.

Г.КУКСИН: Да. В Сибири – да, есть процент пожаров, которые вызываются такой причиной. Поэтому все пожары – дело рук человека, и здесь, действительно, без какой-то личной сознательности и ответственности, ну, далеко уйти трудно, как бы государство ни работало.

Второй упомянутый фактор – он тоже имеет место, особенно после прошлого года, потому что очень много демонстрировалось, как государство помогло погорельцам. И сейчас, проезжая в рамках нашей противопожарной экспедиции через Воронежскую, Липецкую, Волгоградскую, Астраханскую области, мы встречали очень много людей (а мы заезжали в сгоревшие поселки, в вновь отстроенные поселки, естественно, брали интервью, общались с людьми), достаточно большой процент людей, особенно из тех, кто не погорел в прошлом году, но остался в более стесненных, в более тяжелых, неблагоприятных условиях в своих недосгоревших поселках, в каких-то полуразрушенных домах. Они очень жалеют о том, что не сгорели. И это, скорее, результат пропаганды.

О.БЫЧКОВА: То есть они не дотянули?

Н.ШМАТКОВ: Кто отстоял свои дома, те проиграли.

Г.КУКСИН: Да, те, кто отстояли свои дома, сейчас, получается, проиграли. Правда, они редко по-настоящему анализируют, в каких условиях оказались те, кому дома построили, потому что они тоже не везде построены качественно, там тоже много проблем и сложностей. Но сам факт строительства нового жилья – он, естественно, сейчас снижает готовность людей защищать свои дома, особенно людей малообеспеченных, вот, в удаленных маленьких населенных пунктах. И здесь надо просто сразу к людям, пользуясь любой возможностью, обращаться, что государство не обязано и совершенно не факт, что оно в какой-нибудь следующий раз окажет такую же помощь. Никто не был обязан это делать, и если жилье не застраховано, то никаких гарантий, что следующая история закончится также строительством новых домов или выделением какой-то помощи, совершенно никаких гарантий, никакой уверенности нет, особенно если такие истории будут продолжаться, то есть если будет повторение прошлого года. Ну, вот, к сожалению, такой фактор тоже есть теперь.

И.ВОРОНИН: В подтверждение слов Григория хочу отметить, что, действительно, те поселки и дома, которые построены, вот, в Белом Омуте на границе с Московской области, в Рязанской области – да, присутствует информация, ну, фотографии, присутствуют рассказы очевидцев, сами люди показывают, что и весенние паводки размывают, казалось бы, надежно построенные дома, и не так у них все безоблачно и радужно, как хотелось бы им, наверное.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а, что, вот, вам известно о том, как люди пытаются организовывать просто свою собственную жизнь? Они что, действительно, сидят и ждут, когда они сгорят? Ну, ведь, наверное, кроме этого есть еще какие-то другие варианты действий, да? Организовать, там, дружину какую-нибудь, что-нибудь сделать, те же рынды.

И.ВОРОНИН: Да, ну, рынды – понятно, вешаются. Но для этого иногда бывает нужно не просто окопать, а и срубить деревья вокруг поселка. И, вот, к сожалению, по правилам Лесного кодекса оказывается, что нельзя рубить деревья. То есть прокуратура выписывает предписания о том, что «нельзя вам рубит эти деревья».

О.БЫЧКОВА: Нельзя? Да, Николай?

Н.ШМАТКОВ: Нет, конечно. Это самовольная рубка будет. И где какую-то рубку могут и не заметить, когда там промышленная компания, лесопромышленная будет рубить там левую древесину. Но когда вы пойдете и будете, дачник, чего-то рубить, это вас уж точно привлекут – это к гадалке не ходи.

Г.КУКСИН: Хотя, правда в том, что, действительно, при наших масштабах при количестве удаленных, вот этих малочисленных населенных пунктов, действительно, пожарная охрана, в принципе, не в состоянии защитить их все. И по разным данным у нас от 30 до 100 тысяч населенных пунктов находится за пределами нормативной досягаемости для пожарной охраны. То есть это почти четверть населения, на которую приходится больше половины смертей от пожаров. Собственно, что и стимулировал развитие вот этого закона о добровольной пожарной охране, чтобы по аналогии с американцами, с европейцами у нас в каждом удаленном населенном пункте формировалась группа людей, которые умеют пользоваться техникой, у которых эта техника пожарная есть, и они до прибытия пожарных сил могут защитить свой населенный пункт.

Ну, вот, к сожалению, хотели как лучше, получилось у нас как обычно, как всегда, и, вот, принятый сейчас закон предполагает, что если в маленькой деревне несколько человек решили организоваться и стать пожарной командой, пройти обучение и обзавестись пожарной техникой, то теперь они обязаны зарегистрировать юридическое лицо и это обязательное условие, чтобы они стали добровольцами. Они тут же попадают под действия закона о лицензировании, они должны получить лицензию на тушение пожаров. Поверьте, это большинство лесохозяйственных организаций не в состоянии получить. Они обязаны пройти обучение, они обязаны держать в штате 3-х человек, они обязаны пройти обучение, застраховать жизнь и здоровье, и только после этого они могут поступить в распоряжение МЧС и в безусловном порядке, хотят они или нет, выезжать на тушение пожаров в своем районе. Ну, вот это то, что требует закон о добровольной пожарной охране сейчас.

Естественно, это абсолютно немыслимо. Мало того, это не подтверждено никакими гарантиями государственной поддержки. То есть обязанности – они наступают, если человек хочет заявить себя пожарным добровольцем, а возможности получения помощи от государства – они, как бы, теоретические: государство может им оказывать помощь, а может не оказывать. И в бюджете никаких статей по этому поводу пока не заложено, и в ближайший год никакого добровольчества поддерживать государство никак, в общем-то, не в состоянии.

О.БЫЧКОВА: То есть техники у них как не было, так и не будет.

Н.ШМАТКОВ: Как не было, так и нет. Поэтому вместо того, чтобы создать какие-то простые способы поддержки... Ну, то есть сами, не называя себя пожарными-добровольцами, они могут купить мотопомпу, могут купить пожарные рукава, там, бесплатно у нас, например, пройти обучение или сами по книжкам научиться и себя защищать. Ну, вот, пожарными-добровольцами они числиться не будут, в реестре состоять не будут и никакой господдержки получать не смогут. А для того, чтобы они ее получали, надо преодолеть все те барьеры, которые я перечислил.

О.БЫЧКОВА: То есть что есть закон, что нет закона...

Г.КУКСИН: Ну, скорее, вредно, что он есть в таком виде. Потому что если до этого, в общем-то, были механизмы оказания помощи и поддержки, которые, в общем-то, и сейчас можно применять, то закон, скорее, все-таки, регулируя вот эту сферу, вносит дополнительные сложности и ограничения.

Причем, мы были на встречах с такими добровольческими группами в разных областях, и в Липецкой, и в Воронежской, и там люди на встречах в том числе с МЧС говорили: «Ну а вы нас поддержите. Вот, у нас есть добровольческая команда, у нас есть группа, мы готовы работать», на что уже подкованные теперь и понимающие, какой закон вступает в силу, представители власти говорили: «Все замечательно, но только создайте юрлицо, а там посмотрим».

Н.ШМАТКОВ: Ну, вот, с одной стороны, я понимаю, что тушение пожаров неумелыми людьми – это опасное дело. В том году, ну, вот, по крайней мере, я слышал о 4-х смертях, скорее всего, много о ком еще не слышал и не знаю, среди добровольцев, которые либо там задохнулись, либо там легко может и дерево упасть подгоревшее, и очень много чего может быть. Можно заблудиться в дыму и так далее.

И.ВОРОНИН: Да, такие случаи бывали.

Н.ШМАТКОВ: Но вот так вот отбивать целенаправленно желание и возможности людей самим помогать себе в условиях того, что не может государство обеспечить у нас, к сожалению, пока на данный момент безопасность пожарную в лесах – по-моему, это совершенно неправильно, абсолютно нелогично.

О.БЫЧКОВА: Пишет Татьяна: «Звонили в пятницу вечером в Раменском, сообщали о пожаре в лесу. Первое, что нам сказали: «Сейчас ночь – завтра потушим». (все смеются) Ну а как они будут ночью тушить? Там темно, наверное, в лесу. Или как? Нет? Неправильно?

Г.КУКСИН: Ну, есть ограничения по технике безопасности при тушении в темное время суток. Но тем не менее, звонок, конечно, должны были принять и в случае угрозы распространения пожара, особенно в сторону населенного пункта, конечно, обязаны были принять меры по его локализации.

Но, опять же, здесь бывают разные ситуации. Иногда пожары ночью гораздо легче, на самом деле, тушатся и останавливаются. Но здесь большой вопрос в том, куда передается информация, кто принимает решение и кто, собственно, выезжает. Пока есть вот та неразбериха в том, кто, куда, на какие пожары в какой ситуации должен выезжать, у нас вот этот бардак так и останется. И, к сожалению, решения будут приниматься через день, через два, через неделю, как это происходит сейчас с лесными, с торфяными пожарами.

О.БЫЧКОВА: А в это время все уже сгорело.

Г.КУКСИН: В это время, естественно, горит. И при этом феноменально меняется законодательство. Вот, например, есть проект правительственного документа, как раз регламентирующий новый порядок введения чрезвычайных ситуаций. А в прошлом году, ведь, была колоссальная проблема, что ЧС вводилась очень поздно и очень поздно выделялись, ну, с опозданием на месяц, на два, выделялись средства, которые могли бы на ранней стадии потушить.

Вот сейчас меняется порядок введения чрезвычайной ситуации в лесах, ну так, чтобы ее можно было, в общем-то, и не вводить в большинстве случаев. Но в этом же документе прописывается новое понятие «локализация лесного пожара». Вот, например, лесной пожар будет считаться локализованным, если он с одной или нескольких сторон будет чем-нибудь ограничен. То есть любой пожар локализует себя сам.

Н.ШМАТКОВ: Уже можно отрапортовать.

Г.КУКСИН: Да. Законодательство меняется так, что в отчетности все будет прекрасно прямо с самого начала. То есть пожар сам себя тушит.

И.ВОРОНИН: Ну вот я хотел прокомментировать очень коротко этот звонок из Раменского. На самом деле, то, что люди звонят, то, что люди вызывают пожарных, а если еще потом будут писать губернатору и президенту о непринятом звонке или о том, что им сказали «Приезжайте, приходите завтра» или «Не учите нас жить» - вот это уже показывает то, что что-то сдвигается и не все так безнадежно. Если мы еще научимся не оставлять непотушенные костры в лесу и не жечь, все-таки, траву...

О.БЫЧКОВА: И не кидать окурки.

И.ВОРОНИН: ...вот, относиться к тем детям и взрослым поджигателям травы весной и так далее, относиться серьезно, а не проходить мимо, вот тогда мы уже сами себя обезопасим.

Г.КУКСИН: Абсолютно согласен.

О.БЫЧКОВА: Вот, Катя пишет: «010 с мобильника о пожаре, записать имя диспетчера и отослать информацию на сайт президенту», - предлагает такое решение.

Г.КУКСИН: Ну, на самом деле, кроме сайта президента есть чуть более быстродействующие ресурсы. Это прекрасный интернет-проект «Карта помощи» Russian-fires.ru, который возник в прошлом году и через который координировались добровольцы и потоки гуманитарной помощи. В этом году этот проект также помогает собирать объективную информацию с мест о пожарах. Поэтому если вдруг на ваш звонок не реагируют или не приезжают, или приняли звонок и все, тишина и никого нет, то есть смысл звонить в несколько мест. Это, во-первых, телефон доверия МЧС – можно узнать региональные телефоны, можно, соответственно, на федеральный телефон доверия. Ну, есть гораздо большая вероятность, что звонок дойдет до адресата и, по крайней мере, какие-то меры будут приняты. И обращаться в общественные организации, прежде всего на «Карту помощи» Russian-fires.ru. Ну, если это, скажем, в досягаемости от Москвы, там, не дальше 500 км, можно обращаться на сайт Greenpeace в случае, если пожары не тушатся и не принимаются меры – мы постараемся добиться того, чтобы они были приняты.

О.БЫЧКОВА: Вот Наталья нам пишет: «В Переславском районе мы 3 года вызываем по 112 пожарников для тушения травы – приезжают и тушат, долго работают». Слава богу, Наталья. Вам повезло.

Г.КУКСИН: Слава богу – так и должно быть. Причем, примеры хорошей работы пожарных на местах – они, конечно, есть. То есть мы ни в коем случае не имеем в виду под МЧС простых пожарных, которые выезжают, работают и тушат.

О.БЫЧКОВА: И рискуют жизнью.

Г.КУКСИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Последняя секунда буквально. Ксения спрашивает: «Соседка жжет траву на участке. Как бороться?» Быстро скажите, чего делать кроме того, что сделать соседке внушение?

Г.КУКСИН: Ну, в зависимости от того, какая область. Потому что штрафовать за это может везде пожарный надзор...

О.БЫЧКОВА: Ну, это, видимо, московский регион, судя по телефону.

Г.КУКСИН: В московском регионе административно-технический надзор по московской области. Вот, они за это штрафуют, штрафуют блестяще, у них прекрасно поставленный механизм. Звоните в административно-технический надзор – они приедут и оштрафуют.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Все, спасибо большое. Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы, Григорий Куксин, руководитель противопожарного и волонтерского проектов Greenpeace и блогер Игорь Воронин были сегодня гостями программы «Своими глазами».