Кавказ - Ирина Воробьева, Калой Ахильгов, Руслан Курбанов - Своими глазами - 2011-05-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Я сразу скажу, что нас можно увидеть всеми возможными способами (и услышать) не только по радио и RTVi, но также и с помощью интернета на сайте «Эха Москвы» есть 2, по крайней мере, возможности. Вот я включила уже сейчас нашу вебкамеру, и через RuTube вы можете увидеть с одной камеры то, что здесь происходит, в режиме реального времени, а также с 4-х аж камер или с нескольких, во всяком случае, можно увидеть тоже нас с помощью Сетевизора на буквально всех ваших возможных носителях.

Итак, сегодня в программе «Своими глазами» мы говорим о том, что мои гости своими глазами увидели на Кавказе. Там побывали корреспондент «Эха Москвы», моя коллега Ирина Воробьева. Добрый вечер тебе.

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Вот я сейчас покажу Воробьеву вот так вот – помаши ручкой. И также член рабочей группы Общественной палаты по Кавказу Калой Ахильгов. Добрый вечер.

К.АХИЛЬГОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Руслан Курбанов, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, шеф-редактор журнала «Кавказская политика». Добрый вечер.

Р.КУРБАНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, прежде чем вы начнете рассказывать, а наши слушатели и зрители (я еще не сказала) начнут писать нам письма с вопросами и суждениями разного рода на наш SMS-портал +7 985 970-45-45 и также в твиттере на аккаунт @vyzvon, прежде всего расскажите, как вы там оказались, зачем, почему и что это такое было?

И.ВОРОБЬЕВА: Судя по всему, ко мне вопрос, да?

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, ты начнешь, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Как они попали на Кавказ, понятно, а как я – не очень. Ну и поездка была от Общественной палаты, рабочей группы по Кавказу. Не первая уже, далеко не первая поездка, ну а я уже во второй раз с этой группой езжу – в прошлый раз в Осетию, в этот раз Ингушетия и Северная Осетия. Обсуждался в различных населенных пунктах некий документ, меморандум о мирном взаимодействии. Он представлялся людям, и люди там кто-то возмущался, кто-то поддерживал, кто-то просил изменить какой-то пункт, потому что, вот, ингушей не устраивает одно, осетин не устраивает другое.

В тех населенных пунктах, где до этого не побывала Общественная палата, точнее вот эта рабочая группа, там задавался людям вопрос, какие проблемы и какие пути решения. И тут, конечно, очень интересно, потому что в разных местах совершенно разные вопросы.

О.БЫЧКОВА: Ну, попозже об этом расскажешь. Руслан, добавьте.

Р.КУРБАНОВ: Да. Ну, от своего лица, от лица Калоя на вопрос, как мы попали на Кавказ, я должен ответить, что мы на Кавказе родились. А потом уже через много-много лет туда вернулись в составе вот этой делегации от Общественной палаты. Смысл наших поездок. Дело в том, что эти поездки прошли в 2 этапа. На первом этапе мы объехали все республики Кавказа практически, и во многих городах и населенных пунктах общались с общественностью, с простыми людьми и задавали им вопросы: «В чем, на ваш взгляд, проблемы разного уровня? Местные, республиканские, федеральные, глобальные?» То есть люди рассказывали о том, что их волнует.

Второй вопрос – как это можно изменить. То есть люди сами фактически моделировали собственное будущее. Это был первый этап. Мы собрали огромный срез информации, проблем, проанализировали, в сотнях комментариев, статей, заявлений это распространилось по российским СМИ. Руководитель рабочей группы Максим Шевченко на встрече с президентом Дмитрием Медведевым 19 мая прошлого года озвучил огромное количество этих проблем. И после этого начался второй этап поездок по Кавказу, и мы начали посещать те же самые республики уже с меморандумом, таким, коротеньким документом, который призывал всех участников дискуссии обсудить, а потом, если есть желание, подписаться под такой декларацией о совместном противодействии насилию, экстремизму, межнациональной розни. О том, что они любой конфликт, возникающий в их сообществах, будут разрешать мирными способами без того, чтобы прибегать к насилию.

И с этим меморандумом мы уже проехались по Карачаево-Черкесии, Чечне, Дагестану, Ингушетии, Северной Осетии и в мае-месяце мы планируем поехать в Кабардино-Балкарию, а потом уже на Ставрополье. И то, что мы там увидели, - конечно, это... Вот, я думаю, этому и будет посвящена передача. А я пока раскрыл вкратце суть наших поездок.

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть вы были в каких местах? Еще раз.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот то, что мы там увидели, мне кажется, можно попросить рассказать Калоя.

О.БЫЧКОВА: Где вы были? Вот, еще раз перечислите.

К.АХИЛЬГОВ: Мы были в Ингушетии, в 3-х населенных пунктах и были в Северной Осетии. В Ингушетии мы были в станице Орджоникидзевской, где мы были и в прошлый раз, то есть в прошлом году. Там также была достаточно горячая дискуссия и по поводу меморандума, и по проблемам, которые есть. Потом мы были в селении Экажево – это самое большое село в республике – там тоже была достаточно горячая дискуссия. Ну, опять же, проблемы, которые стоят перед людьми в Ингушетии, они такие, достаточно глобальные, те, которые, по крайней мере, озвучивались на встречах. Это вопрос пригородного района, вопрос безработицы, вопрос ухода в лес молодежи, вопрос беспредела силовиков и так далее. То есть это основные вопросы, которые интересовали людей и, соответственно, которые вызывали некое возмущение населения.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И они пытались как-то через вас тоже донести все это.

К.АХИЛЬГОВ: Да, то есть донести и свое видение тоже изложить. В Джейрахском районе проблемы были немножко другие – там сейчас с января 2009 года, ну, после югоосетинского и грузинского конфликта там расширена погранзона, что доставляет большие неудобства для жителей Джейрахского района, которые, в принципе, в основном, говорили именно о неудобствах в погранзоне, которые сейчас им доставляются.

О.БЫЧКОВА: Скажите мне. Ну, Ир, поскольку ты не родилась в этой местности в отличие от наших гостей, но ты была уже там, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, в Ингушетии в первый раз.

О.БЫЧКОВА: Не была? Вот расскажи, поскольку у нас программа «Своими глазами», расскажи, что ты увидела? Потому что мне кажется, что очень многие из наших слушателей и я, честно сказать, тоже представляют себе Северный Кавказ как-то очень так, как бы это сказать, мифологически. То есть очень-очень приблизительно. То есть некоторые считают, что там примерно то же самое, что и в других местах в РФ. А другие, наоборот, считают, что это совсем какое-то экзотическое место, ну, вот, совсем ни на что не похоже.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мне кажется, просто нельзя говорить, что Кавказ такой. То есть я не знаю, мне кажется, что есть большая разница между Владикавказом и Назранью, например. Огромная разница, даже с чисто визуальной точки зрения. То есть Владикавказ у нас такими... Ну, вот, он такой вот, я даже не знаю, позднесоветский город – наверное, так. Назрань – совсем другой город. То есть все эти города, поселки – они с небольшими такими домами, там нет высоток, там нет каких-то деловых центров. Но ничего экзотического, ну, помимо, может быть, Джейраха разве что. Потому что Джейрах – это тот самый пригородный район, куда нас возили и показывали нам вот эти древние башни, родовые башни. Это как раз выносит мозг, вот это экзотика.

О.БЫЧКОВА: Ну расскажи тогда вначале о том, что вынесло мозг. Давай.

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Да. Руслан, да? Что?

Р.КУРБАНОВ: Я хотел небольшое уточнение сделать. Я понимаю, что у Ирины так, несколько смешалось все в сознании. Дело в том, что Джейрах и пригородный район – это несколько разные вещи.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да.

Р.КУРБАНОВ: Пригородный район – это сегодня часть республики Северная Осетия, это район, который примыкает непосредственно к городу Владикавказ. А Джейрахский район – это горный район республики Ингушетия, где фактически, ну, зародился сам ингушский район и где вот эту всю архаику, архитектуру, культуру материальную ингушей можно сегодня как по музею под открытым небом ездить и трогать руками.

Там до сих пор сохранились языческие склепы, языческие храмы, вот эти вот родовые башни, в которых ингуши жили. И жилые башни, сторожевые башни. Оттуда вышли ингуши как народ. И, вот, я думаю, что именно это и выносило мозг Ирине.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, да. Ну, ты просто понимаешь, вот ты стоишь посреди этих башен, ты понимаешь, что им несколько сотен лет, ты понимаешь, что здесь зародился целый народ, ты понимаешь, что вот это жилая башня, здесь люди жили, вот эта башня боевая, вот она имела такие функции. Ты понимаешь, что ты можешь прикоснуться рукой к этому камню, и это просто еще выглядит... Вот, я не помню, как называется последний наш пункт.

К.АХИЛЬГОВ: Это Таргим.

И.ВОРОБЬЕВА: Таргим, да. Вот туда приезжаешь, смотришь с такого пригорка. Там такая речка и вот эти башни. И поскольку я все это наблюдала чаще через объектив фотоаппарата, у меня было ощущение, что я смотрю и вижу Фотошоп. Я не верю своим глазам, что такое может быть на самом деле. То есть такое ощущение, что остатки древней цивилизации какой-то с другой планеты. Вот она, вот, как в фильме, не знаю, как в «Аватаре» просто.

О.БЫЧКОВА: А это что такое сейчас? Это памятник архитектуры, да?

К.АХИЛЬГОВ: Это да, сейчас это памятник архитектуры, охраняемый государством.

О.БЫЧКОВА: Ну, там что, вот, внутри, снаружи?

К.АХИЛЬГОВ: В те времена это был такой небольшой городок башенный.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. А сейчас это как просто музей под открытым небом, то что называется?

К.АХИЛЬГОВ: Да, куда очень редко, но приезжают туристы. Ну и, соответственно, в этом районе Джейрахском проживает до 4 тысяч человек.

О.БЫЧКОВА: А местные люди ходят туда за чем-нибудь?

К.АХИЛЬГОВ: Да, ходят. Но опять же, сейчас большие ограничения в связи с введением пограничной зоны, и особо там не разгуляешься без специального пропуска. А так, если есть возможность получить спецпропуск, то можно проехать, посмотреть, как мы и сделали и с Русланом, и с Ириной.

О.БЫЧКОВА: А почему эти все строения, этот памятник, он сохранился? Ну, масса памятников есть в нашей стране, которые не сохранились.

И.ВОРОБЬЕВА: Я бы, наверное, сказала, вопреки, все-таки, да?

О.БЫЧКОВА: Почему это случилось?

К.АХИЛЬГОВ: Ну, в общем, история у них достаточно печальная, у памятников, потому что много-много лет держали и под гнетом, то есть их и разрушали специально. Допустим, возьмем тот же 1944-й год, когда выселяли в сталинские депортации оттуда. И есть башни, которые специально разрушали. И есть те, которые сохранились, потому что были недоступны для разрушения на тот момент. А сейчас те, которые разрушены были, они так, в виде развалин и стоят. Есть башни, которые сохранились, боевые, очень красивые, очень высокие – это завораживает дух даже. Очень красиво.

О.БЫЧКОВА: Да. Мне кажется, это должно быть одним из самых, действительно, сильных впечатлений, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. И потом я выкладывала фотографии. Я еще сделаю пост в «эховском» блоге, конкретно все фотографии оттуда. И когда я выкладывала в социальных сетях, мне тоже люди не верили. Говорили: «Как? Где это? Что? Это у нас в стране есть такое? Как это?»

О.БЫЧКОВА: А как люди вообще живут в окрестностях? Как тебе показалось?

К.АХИЛЬГОВ: Ну, ты же была в гостях – расскажи.

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется)

О.БЫЧКОВА: Расскажите, куда вы водили ее в гости?

К.АХИЛЬГОВ: Мне будет не скромно говорить.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, я, действительно, даже в гостях побывала. Ну, это такое, гостеприимное место было, меня кормили. (смеется)

О.БЫЧКОВА: (смеется) Сильно кормили?

К.АХИЛЬГОВ: Пытались.

И.ВОРОБЬЕВА: Да нет, на самом деле, разные жизни. Нужно просто понимать, что...

Р.КУРБАНОВ: Жестоко питали.

И.ВОРОБЬЕВА: «Жестоко питали». Кстати, это очень правильная фраза, потому что кормят в каждом доме, в каждом месте. И ты говоришь: «Я не хочу есть» - «Ты хочешь есть».

О.БЫЧКОВА: (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: «Я не хочу чай» - «Ты хочешь чай». Очень неудобно отказываться. Ну, не знаю. Вот, в том доме, где я была в гостях, люди живут, ну, нормально, мне показалось. То есть там нет какой-то нищеты, там хороший дом, там тепло. Ну, я могу это сравнить, наверное (я надеюсь, что люди не обидятся), но я, наверное, могу это сравнить с домом в Ближнем Подмосковье. То есть я не имею в виду особняки, да? Это, вот, дом. То есть это не квартира, это не жилой какой-то дом трехэтажный. Нужно понимать, что это всегда дом. И в этом доме живут люди.

Но с другой стороны, в том же Джейрахе у нас выступал же дедушка, очень старенький, говорил: «Помогите мне починить дом». Что там? Дерево упало, да? Ну, что-то случилось. И он говорит: «Все, у меня нет дома. И, вот, как и что? Непонятно».

Просто еще есть разница, как мне показалось, большая разница. Вот, я сначала в составе группы, мы ездили, я слушала людей как и все остальные. А потом я ездила еще уже отдельно от группы. Там приезжал Рыжков, устраивал свой Парнас в Ингушетии и я бывала в доме оппозиционера.

О.БЫЧКОВА: А Рыжков, когда он собирался туда как раз ехать, он мне рассказывал – как раз он собирался, вот уже это было накануне буквально – он мне рассказывал, что ему не удалось там никак иначе организовать встречу...

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Это было в доме.

О.БЫЧКОВА: ...кроме как в частном доме, вот, среди частных людей. Во дворе, да? Он говорил просто во дворе дома.

И.ВОРОБЬЕВА: Очень много, кстати, людей пришло, несмотря на это.

О.БЫЧКОВА: Он встречался там с людьми, потому что других, вот, легальных способов у него не получилось.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Это как-то, действительно, выглядело очень странно, потому что, ну, сколько я видела этих собраний: во дворе стоят стулья, сидят люди, Рыжков вещает что-то. Но я зашла просто. Меня туда тоже пригласили в гости.

К.АХИЛЬГОВ: Рыжков на броневике.

И.ВОРОБЬЕВА: Там было чудесно. Был теплый пол. Вот уже там все по-другому, да? То есть там внутри все по-другому – там теплый пол, какая-то другая цивилизация. И говорят, на самом деле, на этих встречах люди совсем другие вещи. Не то, что говорят на встречах с рабочей группой. То есть это 2 разных каких-то тоже...

О.БЫЧКОВА: Ага. Так, хорошо, противоречие обнаружилось. То есть, все-таки, на встрече с рабочей группой встречи проходят, как бы, немножечко так...

К.АХИЛЬГОВ: С начальниками? Да нет, я бы не сказал бы.

О.БЫЧКОВА: Не, ну понятно: приезжают люди, Общественная палата, все-таки. Понимаете? Там не что-нибудь. Все важные такие.

К.АХИЛЬГОВ: Да. Насколько я знаю, в Беслане была такая...

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко, которого все по телевизору видят.

Р.КУРБАНОВ: Можно я раскрою...

О.БЫЧКОВА: Раскройте.

И.ВОРОБЬЕВА: Поскольку ты был в Беслане в отличие от нас с Калоем, ты, наверное, видел это все сам.

Р.КУРБАНОВ: Если есть у Калоя что сказать...

К.АХИЛЬГОВ: Я попозже скажу.

Р.КУРБАНОВ: Дело в том, что на Кавказе сохранилось такое отношение к государству, что если кто-то приезжает из Москвы, то это большой дядя и ему нужно обязательно рассказать о своих проблемах и у него что-то запросить, там, начиная от того, что лампочка в подъезде не работает, заканчивая там, что нужно посадить Владимира Жириновского за его экстремистские высказывания.

И.ВОРОБЬЕВА: Это, кстати, звучало почти во всех населенных пунктах, чтобы понимать, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. И люди даже до конца не понимают многие, кто к ним приехал, особенно в горных селах. Они просто, вот, перед ними сидит большой дядя из Москвы и они начинают ему изливать свою душу. И поэтому первую часть дискуссии мы всегда посвящаем объяснению людям того, кто мы есть. Мы не власть, мы не исполнительная власть, мы не распределяем бюджеты, мы не снимаем чиновников, мы всего лишь канал коммуникаций между общественностью и между, может быть, СМИ и властью. Мы можем довести ваши проблемы до власти, мы можем рассказать о них в СМИ. Но мы не можем взять на себя какие-то функции исполнительной власти или судебной, или правоохранительной системы, или бюджетных органов.

И даже тогда, когда люди это понимают, они не знают, как воспользоваться вот этими каналами коммуникаций с властью, вот этими инструментами гражданского фактически общества и процесса, потому что они привыкли только, вот, к взаимодействию такому, двусложному «Есть люди, есть власть». Вот, у них, как бы, мировоззрение такое. Вся жизнь протекает между этими двумя полюсами.

Когда мы говорим, что существует огромное количество общественных инструментов, институтов гражданского общества, возможностей через общественные каналы коммуникаций, через СМИ довести ваши проблемы, заставить людей работать, они не осознают вообще этой реальности. Многие. Особенно в селах. И поэтому нам приходится, ну, фактически ликбез проводить.

О.БЫЧКОВА: Извините, Руслан. То есть получается, что у них нет вообще других вопросов к власти кроме как, вот, сделать что-то вот такое, практически бытовое? Или что?

Р.КУРБАНОВ: На мой взгляд, люди, которые обычно озвучивают вот эту проблематику и именно в этой плоскости их проблемы озвучивают, это люди, у которых сохранилось с советских времен иждивенческое сознание. Они привыкли, что государство им дает образование, государство им дает возможность сразу трудоустроиться, государство их детей сразу направляет в садик, и он, работая на государственной работе фактически, он может там в первый год купить себе телевизор, через 2 года купить себе машину, потом построить дом и так далее. Они привыкли вот к этой схеме взаимоотношений. Другого они пока не видят.

Они все эти 20 лет, когда государство фактически бросило людей, которые привыкли к иждивенческому такому сознанию, эти люди выживали. Они там пытались зарабатывать, торговать, выращивать помидоры какие-то там, продавать их на рынках или заниматься отходничеством. Они выезжали в российские города, зарабатывали, возвращались. Но все эти 20 лет они мучились, для них это неправильно организованная жизнь. Они привыкли, вот, к той старой схеме.

О.БЫЧКОВА: Ну? И, вот, вы приезжаете, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Но как раз поэтому, я прошу прощения, как раз поэтому когда мы приезжаем и общаемся с такими людьми, первый вопрос, который они поднимают, - как правило, это безработица. И они говорят это с такой интонацией, что, вот, мол, как вы можете жить спокойно, когда у нас здесь? И мы требуем, и мы хотим, и так надо, и так правильно. Вот, поэтому первый вопрос, который стоит, - это безработица там, вот в этих селах.

Р.КУРБАНОВ: И это несмотря на то, что многие уже трезвые умы, особенно среди молодых и даже религиозные лидеры в одной из республик, в Карачаево-Черкесии мне говорили: «Руслан, вот люди жалуются. Нет работы, нет социальной заботы государства. Но я тебе скажу ответственно: никогда наш народ (он говорил про карачаевский) не жил за свою историю так хорошо, как сейчас. Да, мы имеем возможность зарабатывать, покупать машины, строить дома. Да, это дается с трудом. Но мир таков – нужно крутиться, нужно вертеться, нужно зарабатывать и нужно отвыкать от этой государственной соски, к которой нас приучили в советские годы». Но народ, вот, особенно старшее поколение, люди никак не могут перестроиться и поэтому они очень болезненно реагируют на такую брошенность со стороны государства.

К.АХИЛЬГОВ: Плюс еще надо учитывать такие проблемы, если брать Ингушетию, то последние 20 лет там население увеличилось в 2 раза за счет беженцев. И фактически там была такая, гуманитарная катастрофа, на самом деле, если брать еще контртеррористическую операцию в Чечне, после которой 200 тысяч беженцев наплыло прямо на Ингушетию. И проблемы 1992 года – тоже там беженцы, порядка 60-70 тысяч человек. И все это на фоне того, что говорил Руслан, то есть на фоне того, что государство фактически бросило этих всех людей на произвол. И понятное дело, что у людей возникают претензии не только потому, что там они привыкли к такому сознанию, а потому что они видят еще и несправедливость в отношении себя, что касается и возвращения людей в места проживания. Там есть огромные проблемы – препятствия и так далее, и так далее. Хотя на федеральном уровне там пытаются этот вопрос решить, но есть нюансы, которые, опять же, на встречах нам всегда озвучивают – это и посты гаишников, которые там фактически обирают людей, которые проезжают. Допустим, если ехать из Назрани в Джейрах, это 2 точки Ингушетии, но нужно ехать через Северную Осетию, потому что другая дорога – она идет через горную часть Ингушетии, а там с лета прошлого года проводится контртеррористическая операция (это Алкун, Верхний, Нижний Алкун и так далее).

О.БЫЧКОВА: То есть туда вообще там закрыто просто?

К.АХИЛЬГОВ: Там не закрыто, но там не безопасно для людей ездить, потому что там были факты, что непосредственно на эту дорогу выходили и боевики, и задерживали людей, и так далее, и так далее. И поэтому люди стараются ездить через Владикавказ, через Северную Осетию. И, соответственно, для них это чревато тем, что их будут просто обирать на постах. Причем, постов стоит там через каждые 5 километров просто стихийно.

О.БЫЧКОВА: «Обирать» - это что значит?

И.ВОРОБЬЕВА: Это значит тотальная коррупция. И они прямо требуют.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. То есть чтобы проехать, просто «хочешь проехать – давай на бочку», да? А сколько они хотят?

К.АХИЛЬГОВ: Вот я пример приведу. Я ездил во Владикавказ из Ингушетии на такси. Просто на этом перекрестке, злосчастном Черменском кругу, как называют его, таксист мой вышел из машины, просто пошел записываться и очень быстро вернулся. Я спросил: «А как ты так быстро? Там же очередь целая». Он говорит: «50 рублей, все нормально».

О.БЫЧКОВА: А там кто стоит на этих?

К.АХИЛЬГОВ: То есть это такая такса по умолчанию для таксистов есть, которые ездят во Владикавказ, отвозят людей туда.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть 50 рублей – видимо, это нижняя граница, поскольку для таксистов.

К.АХИЛЬГОВ: Да, поскольку это таксист и поскольку у него все нормально с документами, чтобы он быстро проехал.

О.БЫЧКОВА: Да. А если, вот, просто человек едет на своей машине...

К.АХИЛЬГОВ: Ну, это все зависит от настроения того гаишника, который стоит там.

О.БЫЧКОВА: Все понятно. Так, мы продолжим сейчас эту тему. Давайте мы сделаем перерыв на 3 минуты на краткие новости. Я напомню, что корреспондент «Эха» Ирина Воробьева и член рабочей группы Общественной палаты по Кавказу Калой Ахильгов и шеф-редактор журнала «Кавказская политика» Руслан Курбанов в программе «Своими глазами». Мы говорим о Кавказе, конечно.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Мои гости – это Калой Ахильгов, член рабочей группы Общественной палаты по Кавказу, Руслан Курбанов, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа и шеф-редактор журнала «Кавказская политика» и моя коллега, корреспондент «Эха Москвы» Ирина Воробьева, все они побывали только что на Кавказе, в Ингушетии, Северной Осетии, принимали там участие в переговорах общественных активистов и представителей Общественной палаты по тем вопросам, которые являются наиболее важными и острыми для этих регионов. Ну и расскажите мне теперь, как прошла ваша встреча с руководством республик и, прежде всего, конечно, с президентом Ингушетии. Калой, наверное, с вас начнем эту историю.

К.АХИЛЬГОВ: Ну, учитывая то, что я там почти 2 года работал с Евкуровым.

О.БЫЧКОВА: Учитывая именно это, да.

К.АХИЛЬГОВ: Да, мне будет, наверное, немножко неудобно говорить какие-то приятные слова для него. Но я скажу, что, в принципе, говорили на различные темы, в том числе по таким сложным проблемам как похищения людей. Последнее такое громкое похищение, которое случилось в Ингушетии, это был Илез Горчханов, который был похищен в конце марта, по-моему, 21-го числа, если я не ошибаюсь, и его тело было обнаружено совсем недавно в русле реки Асса в Сунженском районе.

О.БЫЧКОВА: А что это было? Почему?

К.АХИЛЬГОВ: Ну, официально там заведено уголовное дело по факту его похищения. Что с судьбой этого дела пока не знаю, но, конечно, судя по свидетельским показаниям, которые дают люди, которые находились рядом, там есть одна очень интересная видеосъемка, как похищали этого мальчика, то, конечно, можно сказать, что это сделали силовики. Но, опять же, это вопрос к следствию, да? Но самое страшное было то, в каком состоянии был обнаружен Илез. То есть это был ужасный... То есть он подвергался достаточно жестоким пыткам, судя по следам, но, опять же, это, скажем так, неустановленные лица, которые похитили, и так далее, и так далее.

Я думаю, что Ира сможет нам чего-то сказать. Мне тяжело просто говорить.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Я просто вот что хотела сказать. Если начиная с Евкурова, то на встрече с ним мы поднимали этот вопрос, спрашивали про похищение Горчханова, о том, что его нашли как раз буквально за день до нашего приезда, если я ничего не путаю. И господин Евкуров, глядя нам в глаза, на этой нашей встрече говорил: «Да, действительно, найдено тело, но без следов насильственной смерти».

На следующий день и в доме, там, оппозиционеров и потом других источников, в общем, мы узнаем, что там, действительно, было найдено тело человека, которого жестоко пытали. И я тогда не очень поняла вот в этот момент: Евкуров не знал или врал? Вот, 2 варианта: либо ему не доложили, либо он врал.

О.БЫЧКОВА: Ну, говорил неправду, скажем.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо, «говорил неправду». Но, мне кажется, что есть большая разница между «найдено без следов насильственной смерти» и тем, что, на самом деле, там было, и тем, в каком состоянии, на самом деле, нашли тело. И если это не знал, то это мне даже кажется страшнее, чем если сказал неправду.

Вот, как бы, такой диссонанс был в голове ужасный, на самом деле. И, действительно, я после этого уже поехала на встречу с оппозиционерами, и там говорили как раз о том, что очень страшно, потому что похищают людей на улицах. Их просто похищают на улицах.

О.БЫЧКОВА: То есть это продолжается?..

И.ВОРОБЬЕВА: Это продолжается.

О.БЫЧКОВА: ...И Евкурову не удалось, получается, это остановить?

И.ВОРОБЬЕВА: Я не знаю, с какой стороны к этому всему и каким образом относится Евкуров. Но люди говорят, что это продолжается, это страшно. И очень часто потом похищенных выдают за боевиков и говорят, что это самоподрыв. Я не знаю, был ли это на самом деле самоподрыв, были ли эти люди боевиками? Но это большая проблема в этой республике – об этом говорят все.

О.БЫЧКОВА: Эта проблема не стала меньше в Ингушетии?

К.АХИЛЬГОВ: Ну, если сравнить с прошлыми годами, там, 2002-2008 гг. то, конечно, стало поменьше таких проблем. Но, опять же, если брать там первый год-полтора с тех пор, как Евкуров возглавил республику, да, действительно, есть какой-то спад в этом направлении. Но опять сейчас, с начала года есть какая-то активизация в этом вопросе.

Я скажу, что буквально пока мы были в Ингушетии, было обнаружено тело еще одного похищенного. Фамилию я не скажу – по-моему, Гагиев.

И.ВОРОБЬЕВА: Гагиев.

К.АХИЛЬГОВ: Да. И это тоже, опять же, оставляет много вопросов. Каждое такое похищение, каждое такое резонансное событие – оно всегда вызывает бурю негодования в Ингушетии. Общество в Ингушетии – оно раздражено очень сильно. Раздражено, вот, как раз с 2002 года, когда начались эти похищения.

И.ВОРОБЬЕВА: Но это был еще Зязиков.

К.АХИЛЬГОВ: Да, это еще с него началось, но, как бы, суть не в том, кто там был, суть в том, что работали там очень грубо и делали топорную работу. Что, соответственно, вызывало протестные настроения, вызывало возмущения у людей. И с тех пор настроение общества в Ингушетии – оно такое, очень раздраженное, очень болезненно воспринимает всяческие подобные вещи и, соответственно, любое такое резонансное событие – оно не остается без реакции со стороны общества. И тем более, если человек нигде не скрывался, нигде не прятался – его посреди дня, просто на улице, просто перекрывают улицу, похищают и через несколько дней обнаруживают его мертвым. Ну, видно, что его там либо пытали, либо еще что-то.

И это все, конечно, вызывает недовольство у людей. И, естественно, эта реакция понятна. А что мы сделали для того, чтобы этого не было? – вот вопрос.

О.БЫЧКОВА: И что сделали?

К.АХИЛЬГОВ: Ну, пока, судя по всему, мало получается. Судя по тому, что это все продолжается.

О.БЫЧКОВА: Нет, так а понятно, с какого нужно заходить бока? Вот, вам говорили люди что-нибудь, что, вот, пойдите там, арестуйте вот этих, которые этим занимаются?

И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, они говорили только одну фразу: «Остановите беспредел силовиков».

Р.КУРБАНОВ: Позвольте я перехвачу, как бы, слово. Касаясь проблем, которые мы сейчас обсуждали. Они существуют в Ингушетии, существуют в Дагестане, в Кабардино-Балкарии. Я вот какую общую проблему для многих кавказских республик хотел бы подчеркнуть. Такое ощущение, что сегодня, по крайней мере в Ингушетии, в Дагестане точно, власть и народ живут абсолютно в параллельных не пересекающихся плоскостях.

О.БЫЧКОВА: Местная власть.

Р.КУРБАНОВ: Да, местная власть. Дело в том, что власть почти в каждой республике будет бодро рапортовать о переломе, там, в ситуации, о том, что идет развитие, о том, что идет консолидация, и при этом народ будет, как бы, жить своими проблемами и продолжать предъявлять претензии к власти.

Вот, к примеру, наша последняя поездка в Дагестан. До этого когда мы ездили, на наши встречи в разных городах приходили люди, огромное количество людей из самых разных социальных групп, в том числе и так называемые салафиты, в кавычках ваххабиты, как их называют в СМИ. И они прямо предъявляли претензии к власти о бессудных казнях там, о похищениях, о пытках, о том, что им не дают существовать фактически в легальном поле, что давят любую их активность. Приходили с другой стороны, допустим, представители официальных духовных структур, протестно настроенный какой-то процент людей.

В этот раз мы их не увидели. Не потому, что проблемы решены, а потому что люди потеряли надежду на то, что озвучивание их проблем поможет им. Вот, с прошлой нашей поездки...

О.БЫЧКОВА: То есть они сказали себе «А чего толку туда идти»?

Р.КУРБАНОВ: Да, они так и сказали. С прошлой нашей поездки в Дагестане появился новый глава республики, в Дагестане прошел съезд народов республики Дагестан, в Дагестане была создана комиссия по амнистии, по адаптации бывших боевиков, сложивших оружие. Но коренного перелома пока не видно. И люди уже, как бы, утрачивают остатки доверия и надежды на то, что ситуацию можно изменить. Они просто переходят в какое-то, вот, параллельное существование с органами госвласти и пытаются сами на своем уровне решать эти проблемы.

Вот сейчас во многих республиках, в том числе в Ингушетии, в Дагестане в ответ на продолжающийся беспредел силовиков (похищения ребят и так далее) идет протестная стихийная мобилизация возмущенного населения.

О.БЫЧКОВА: Чтобы что?

Р.КУРБАНОВ: Чтобы остановить. Вот, к примеру, в Ингушетии были похищены 2 парня, полные тезки, Магомеды Аушевы. И их удалось вырвать фактически из рук похитителей.

К.АХИЛЬГОВ: Это было в сентябре 2007 года.

Р.КУРБАНОВ: Да. Это просто яркий пример. После того как возмущенные люди, ну, фактически вышли, перекрыли дороги, митинговали сколько-то дней...

К.АХИЛЬГОВ: Почти двое суток, да.

Р.КУРБАНОВ: Почти двое суток митинговали. То же самое происходит в Дагестане. Когда там врываются люди в масках в частные дома, забирают оттуда молодых людей, вывозят – тут же мобилизуется население, они перекрывают дороги, останавливают БТРы, фактически отбрасывают людей в масках от машин, вытаскивают своих ребят из машин.

О.БЫЧКОВА: То есть они перешли к физическим действиям просто уже, да?

Р.КУРБАНОВ: Да. И это опасно чем? Что, вот, грань между дозволенной фактически самообороной и переходом к мятежу, она очень призрачна. И в какой момент это может случиться, мы не знаем, потому что возмущение людей – оно, ну, доходит просто до критической точки. И 2 самые проблемные республики в этом отношении – это, конечно, Ингушетия и республика Дагестан.

Я, конечно, не могу занимать весь эфир, но у меня есть очень много чего рассказать по Карачаево-Черкесии, Осетии.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот мне интересно, если ты расскажешь (просто я слышала там эту историю), когда вы там останавливали драки, потому что было понятно, что вот сейчас молодые люди начнут драться. Там просто, действительно, как-то это все очень интересно было.

Р.КУРБАНОВ: Несмотря на взгляд обывателя из Москвы, из других российских регионов на Кавказ как на единое целое, каждая республика – это свой микромир такой, в каждой республике существуют свои проблемы. Если вкратце пройтись по верхам. Карачаево-Черкесия. В республике 5 субъектообразующих народов – карачаевцы, черкесы, нагайцы, абазины и русские. И сегодня в республике очень остро стоят национальные проблемы, проблемы взаимоотношений между молодежью и общественными лидерами различных национальностей, в первую очередь между карачаевцами и черкесами.

Взаимное напряжение такое, может быть, готовность к конфликту настолько высока, что некоторое время назад на улицы Черкесска, столицы Карачаево-Черкесии выходила молодежь, стенка на стенку, 500 на 500, с арматурами, с заточками. Были драки с летальными исходами и так далее. Естественно, молодежь накачивалась взаимным неприятием и ненавистью, лидерами, так скажем, радикальных организаций национальных. Проблема в чем? Проблема в дележе сфер влияния, проблема в дележе портфелей в правительстве и так далее. Вот эта вот взаимная борьба, конфликт, неприятие спускается на уровень молодежи.

Мы предлагали им различные механизмы, как это можно остановить.

О.БЫЧКОВА: Вот именно в ходе подготовки этих ваших меморандумов, да?

Р.КУРБАНОВ: Да, в ходе. Что удивительно, молодежные лидеры различных национальностей – они оказались более трезвыми, чем старики. Старики более ориентированы на конфликт. Молодежь сказала: «Мы хотим это преодолеть». И в беседах с нами мы фактически им предложили: «Ну что вам стоит взять телефон, позвонить друг другу, чтобы лидеры карачаевской молодежи позвонили лидерам черкесской молодежи и наоборот, и сказали: «Вот сейчас назревает драка на такой-то улице, давайте мы остановим свои горячие головы, ну, из среды молодежи своей национальности, и предотвратим это безумие просто».

И вы знаете, этот механизм сработал. Это, вот, всего лишь один инструмент, который был предложен и он сработал. И тот меморандум, который мы обсуждали в Карачаево-Черкесии, одними из первых с большой готовностью подписали лидеры молодежных организаций.

О.БЫЧКОВА: Вот, почему они сами, например, без вашей подсказки? То есть я не хочу здесь вот над вами иронизировать никоим образом, но почему они сами не догадались, что так вот можно взять и позвонить? Потому что, например, в Москве после Манежной площади, когда была вторая эта история, когда собирались там люди около этого центра «Европейский» около Киевского вокзала, я просто знаю, что там сидели люди из кавказских московских молодежных и прочих организаций общественных, и они просто сидели в интернете, на телефоне, потом пошли сами не чтобы драться, а чтобы, наоборот, как-то пригасить эту историю. Но это же очевидно?

Р.КУРБАНОВ: Дело в том, что на Кавказе очень сильную роль имеет институт медиации, институт посредничества, институт примирения. Он называется такими кавказскими словами, которые я не буду говорить в эфире, чтобы не засорять его. И двум сторонам конфликта очень сложно выйти вот из этой конфликтной ситуации.

О.БЫЧКОВА: То есть нужен третий кто-то, да?

Р.КУРБАНОВ: Когда приходит третий человек, которому доверяют обе эти стороны, им проще, как бы, остудить свой пыл, они начинают слушать третью сторону, трезвые вещи, которые он озвучивает, и они готовы остудить свой пыл, прислушаться, может быть, остановиться, подумать, отойти в сторону. Но пока третьей стороны нет, 2 конфликтующие стороны – они идут до конца просто, до упора. Это специфика кавказского общества.

К.АХИЛЬГОВ: Да. Примеров этому очень много, в том числе между ингушами с осетинами. Можно было б тоже сказать, почему нельзя сесть вместе и обговорить, обсудить все и, в общем, помириться.

О.БЫЧКОВА: А они просто психологически не могут переступить, да?

К.АХИЛЬГОВ: Совершенно верно. В этом есть некая горделивость, в этом есть некая...

О.БЫЧКОВА: Ну, такой традиционный протокол, да?

К.АХИЛЬГОВ: Да, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: То есть просто нужно, чтобы кто-то пришел и начал какие-то вести разговоры.

К.АХИЛЬГОВ: Абсолютно точно, да.

О.БЫЧКОВА: Но есть такие силы кроме ваших попыток?

К.АХИЛЬГОВ: Ну, пока, по крайней мере, если брать пример Северной Осетии и Ингушетии, то примеров я пока не помню кроме нашей общественной группы и все.

Р.КУРБАНОВ: Я приведу такой пример. В отличие от Карачаево-Черкесии, где очень остро стоит проблема межнациональных таких конфликтов, возьмем Дагестан. В Дагестане не 5 субъектообразующих народов, а 14 официальных признанных, а если считать с мелкими, там до 40 доходит. Так вот в Дагестане проблема национальных конфликтов – она была преодолена очень давно в истории. То есть мы жили веками вместе, притерлись друг к другу. И всплеск межнационального противостояния в 90-е годы тоже был успешно преодолен.

Сейчас в Дагестане основная проблема – это внутрирелигиозный конфликт между представителями суфийского ислама, которые фактически управляют духовным управлением, и между представителями иных религиозных направлений внутри ислама, в том числе такие фундаменталисты, салафиты и так далее. И это противостояние настолько жестоко, что это привело фактически к гражданской войне в республике.

Очень долгие годы, вот, начиная с краха Советского Союза, этот конфликт не получалось преодолеть. Недавно, вот буквально неделю назад фактически в Дагестане нашлись силы, которые усадили за один стол представителей официального духовенства, суфийского ислама, лидеров фундаменталистов и представителей иных направлений внутри ислама. И они фактически сделали первый шаг к примирению, первый шаг к преодолению вот этого религиозно-политического конфликта. И этими силами выступили сами дагестанцы. То есть общественность, которая поняла, что преодолеть вот этот кровавый конфликт невозможно кроме как путем переговоров. Это представители общественной организации, во главе которой находится Сулайман Уладиев, очень уважаемый в Дагестане человек, и та молодежь, которая вокруг него группируется, и фактически они подписали некое соглашение, которое позволяет преодолеть вот этот клинч, в котором уже лет 15-20 находятся дагестанские мусульмане.

Но для того, чтобы появилась возможность преодоления этого клинча, должны вызреть какие-то силы общественные. Но вызревание этих сил на Кавказе идет очень медленно.

О.БЫЧКОВА: Но оно везде идет очень медленно, безусловно. Просто это стандартная российская проблема – отсутствие работающих социальных общественных политических институтов, которые могли бы решать какие-то вопросы. И, видимо, на Кавказе в силу разных обстоятельств эта проблема стоит еще острее, чем в других регионах. Видимо, так.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, просто да. Я вот сейчас слушаю Руслана и понимаю, что когда мы были на Кавказе, в Москве был митинг «Хватит кормить Кавказ», да? И вот этот контраст, когда в Москве какая-то молодежь выходит и говорит «Хватит кормить Кавказ», а мы находимся на Кавказе и я вижу совсем даже не богачей, не людей, которым постоянно какие-то дотации приходят, а, в общем, довольно неприятную ситуацию с какими-то проблемами... И мы теперь понимаем, что в каждой республике есть свои проблемы, которых не касаются никакие какие-то там люди на Чистопрудном бульваре. И вот это просто абсурд какой-то: ты приходишь и смотришь, что там какие-то люди, которые вообще не понимают, что такое Кавказ (вот, с чего мы начали, да?) и в принципе не понимают, что такое Кавказ... У меня есть такое ощущение, что не только эти молодые люди не понимают, что такое Кавказ, но и те люди, которые целенаправленно занимаются Кавказом в нашей стране, тоже, в общем, не очень себе представляют, что на самом деле происходит.

О.БЫЧКОВА: Ну, факт остается фактом, тем не менее. Большинство регионов Кавказа получают больше дотаций, чем большая часть российских регионов. И нужно было выходить, конечно, с лозунгом «Хватит кормить коррупционеров».

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно-конечно.

О.БЫЧКОВА: И всех этих жуликов уже хватит кормить. Потому что, действительно, ну, все люди, которые ездят на Кавказ и там чем-то занимаются и смотрят, они все рассказывают, что там далеко не золотые горы, ну, совсем просто.

К.АХИЛЬГОВ: Ну и надо посмотреть в корень проблемы дотаций, да? Что значит «кавказский регион – дотационный»? Ингушетия, которая 18 лет, которая до этого была некоей частью Чечено-Ингушетии в советское время, которая после выселения фактически не развивалась – все инвестиции, все вложения и дотации уходили на территорию современной Чечни, да? И Ингушетия как субъект появилась буквально 18 лет назад, причем, начала свою судьбу с жесточайшего конфликта. И при отсутствии всяческих органов власти, при отсутствии какого-либо порядка просто на ровном месте, на ровном поле образовали просто на карте республику, которой просто даже некому было управлять, не то чтобы там какие-то дотации.

Что касается Чечни. Всем понятно, там была жесточайшая война все это время. Та же Кабардино-Балкария по данным, по крайней мере, ее руководства, снизила дотационность за последние 5 лет, насколько я знаю, процентов на 25. Это уже большое достижение, по крайней мере, для кавказского региона.

Это не значит, что, допустим, Чечня, Дагестан или Ингушетия сидят и ждут, пока им что-то дадут из Москвы и, там, пока в них вложат деньги и они их все своруют. Дело в том, что просто там элементарно в Ингушетии нет ни одного крупного предприятия, на котором могли бы постоянно у станка стоять и зарабатывать какие-то деньги люди.

О.БЫЧКОВА: Вместо того, чтобы бегать там неизвестно где по горам или где-то.

К.АХИЛЬГОВ: Ну, я не сторонник той версии, что если нечем заняться, то надо бежать в лес. То есть, есть такие некоторые политологи, которые высказывают такое мнение, что молодежи нечем заняться, поэтому она идет в лес, да? Я, как бы, не сторонник этой версии, потому что все идет от семьи и все идет от того, как ты воспитываешь своих детей. Если ты не знаешь, где твой ребенок находится в тот или иной час времени, то...

О.БЫЧКОВА: Это правильно, это правда, да, это абсолютно так. Но тем не менее, согласитесь, что если у вас есть выбор, пойти работать и там получить приличную зарплату и кормить свою семью, тогда все хорошо. А если нет такого места, куда пойти работать, то выбор какой-то другой тогда получается.

К.АХИЛЬГОВ: Мы тоже не отличались в советское время крупными предприятиями и возможностями работать, но при этом вполне себе контролировали и вполне мирно сосуществовали. Я думаю, вопрос немножко в другом.

Р.КУРБАНОВ: Я – противник, убежденный противник версии о том, что ребята уходят к боевикам из-за того, что нет работы. Я много раз об этом говорил: Кавказу не привыкать к бедности и не привыкать к тяжелым формам труда. Кавказцы умеют работать и зарабатывать. Молодежь уходит в лес совершенно по другим причинам, и сегодня мы видим такую чудовищную тенденцию, что к боевикам попадают ребята из состоятельных семей, выпускники Дипломатической академии МИД России, кандидаты политических наук. Сын федерального судьи республики Дагестан, сын полковника юстиции фактически запускает боевиков домой, чтобы они расстреляли его отца, потому что он работает на систему, государственную систему неверных. Сын начальника ГУВД города Дербент оказывается среди боевиков.

Это проблема совершенно другого порядка. У нас очень мало времени остается, чтобы...

О.БЫЧКОВА: У нас остаются вообще просто считанные секунды.

Р.КУРБАНОВ: Я хотел бы соблюсти баланс, чтобы наши братья осетины на нас не обиделись, мы поговорили по всем республикам, а Осетии уделили мало внимания. Дело в том, что в Осетии тоже своя картина, как бы, сложная. Дело в том, что...

О.БЫЧКОВА: Ну, может, даже самая сложная в каком-то смысле.

Р.КУРБАНОВ: Да. Осетия позиционировала себя все последние годы, практически всю историю существования с Россией как форпост российской власти на Кавказе, и до сих пор себя позиционирует. Но тем не менее, само осетинское общество тоже не однородно. Там существуют, допустим, огромные противоречия между растущей мусульманской общиной и большинством осетинского населения, которое позиционирует себя как христиане. Но при этом есть большое количество беженцев из Южной Осетии, которые вместе с североосетинами, они возрождают некие языческие культы, видение истории осетинской. И вот эти 3, как бы, религиозные составляющие разрывают республику в разные стороны.

Существуют конфликты на севере Осетии в Моздоке, где большая кумыкская община, чеченская община. Существуют проблемы в пригородном районе, где не преодолен еще вот этот постконфликтный синдром.

О.БЫЧКОВА: Руслан, извините, просто время, действительно, уже практически закончилось. Я только хочу сказать последнее, что я поняла из того, что вы говорили. Общество слабое, власти безразличны. Единственный способ, конечно, - это развитие общественных институтов, чем вы пытались заниматься. Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами».