Теракт в Минске - Юлия Шойгу, Екатерина Грачева, Илья Худобин - Своими глазами - 2011-04-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, мы сегодня будем говорить о теракте в Минске, который был несколько дней назад, в начале нынешней недели. И об этом нам будут рассказывать как видевшие это все своими глазами – не сам теракт, конечно, а все, что было сразу после, мои коллеги, телевизионные журналисты - Илья Худобин, журналист, работающий для российско-белорусского информационного портала «Союзное вече», также для телеканала «Раша Тудей» и корреспондент «Раша Тудей» Екатерина Грачева. И с нами также директор Центра экстренной психологической помощи МЧС России Юлия Шойгу.

Прежде всего, расскажите мне, кто из вас, когда был в Минске, когда поехал, когда вернулся, и что именно видел своими глазами.

Ю.ШОЙГУ: Взрыв в метро произошел в понедельник вечером, а во вторник, в 12 часов утра нам поступила такая команда, и группа специалистов в 16.00, во вторник, вылетела в Минске - в Минске мы были где-то в 17.30

О.БЫЧКОВА: Специалисты-психологи, чтобы помочь людям пережить ситуацию – тем, кто оказался непосредственно во время теракта.

Ю.ШОЙГУ: Мы помогали самым разным категориям людей. Конечно, основное внимание было сосредоточено на тех людях, которые так или иначе были вовлечены в этот процесс, такая работа проводилась в больницах ив Бюро судебной медицинской экспертизы, где тела погибших опознавались, а после этого передавались для похорон родным и близким. Но также наши специалисты совместно с белорусскими коллегами работали на телефонах «горячей линии» - тех, на которых мы работали, было два, и там было довольно много запросов о психологической помощи от тех людей, которые оказались очевидцами – либо очевидцами оказались их родные и близкие, либо они просто были напуганы этой ситуацией, которая так внезапно произошла.

О.БЫЧКОВА: И вы там провели несколько дней?

Ю.ШОЙГУ: Да, наша группа уехала в четверг вечером.

О.БЫЧКОВА: Екатерина, вы поехали сразу, как только это произошло?

Е.ГРАЧЕВА: Сразу. Мы освещали годовщину – один год с момента падения польского самолета Леха Качиньского, были в Смоленске, и оказались даже ближе, чем наши коллеги в Москве и было принято решение на машинах в срочном порядке всю нашу съемочную группу, наших корреспондентов трех редакций английской, арабской, испанской, перебросить в Минске. В Минск мы прибыли в 4 утра по местному времени. Улицы к тому моменту были пустые, там не было прохожих, у метро тоже к тому моменту было относительно пусто, но было очень много милиции, повышена была охрана.

О.БЫЧКОВА: И дальше вы снимали во всех местах, которые были связаны с погибшими, ранеными и пострадавшими.

Е.ГРАЧЕВА: Уже наутро, в 8 утра, как только более или менее рассвело, сразу толпы людей пошли к Октябрьской станции – понятно, что это время перед учебой и работой, многие там останавливались, молились, приносили цветы, свечи – станция уже начинала заполняться. К вечеру народа было еще больше, после работы был большой поток. Минчане очень близко к сердцу, все без исключения это приняли – это бросилось в глаза сразу. К вечеру вторника и утру среды - среда был первый день похорон и официальный День траура, национальный. Казалось бы, не было ни одного человека, который бы не нес цветы к месту трагедии - такого я не видела нигде. И очень много было молодых – от 20 до 30. Если посмотреть на даты рождения погибших и тех, кто находится до сих пор в реанимации, хирургических отделениях, то это 1987 г. рождения, 1991, 1994. Очень много пострадало молодых ребят в этом теракте.

О.БЫЧКОВА: В 6 часов понедельника, в метро, - понятное дело, что, наверное, в большей степени находились люди, которые ехали с работы и учебы. Илья, вы обычно в Москве находитесь, и вы были тоже где-то недалеко?

И.ХУДОБИН: В Москве. Но непосредственно в день теракта я делал материал о мероприятиях, связанных с 25-й годовщиной Чернобыля в Гомеле, и два дня после этого. А в Минск я прибыл уже в четверг, соответственно, застал уже последствия – мы брали синхронны у жителей Минска через два, три дня после теракта.

О.БЫЧКОВА: как вообще работалось с точки зрения доступности людей, объектов, официальных представителей в Минске в это время?

И.ХУДОБИН: В четверг очень много народа было у станции Октябрьская, были представители милиции и они только следили за тем, что происходит, не мешали людям проходить к станции, оставлять цветы. То есть, вели себя очень корректно.

О.БЫЧКОВА: А журналистам?

И.ХУДОБИН: Не мешали абсолютно. Они следили за порядком, но абсолютно не мешали смотреть, брать синхроны у пришедших на место трагедии.

Е.ГРАЧЕВА: Это очень большая редкость. «Корректно» это даже мягко сказано. Мы столкнулись с тем, что – где такое в Москве можно представить, чтобы милиционер подходит и говорит – пожалуйста, у вас там телевизионная сумка, конечно, мы за ней следим, - ну, там все побросали, уже не до этой сумки, - пожалуйста, вы ее уберите, мы боимся – мало ли. То есть, такое сложно себе представить. Никаких препятствий в работе не было. Ехали мы, конечно, с иным настроем, потому что еще свежа память событий недавнего прошлого, когда разгоняли демонстрацию оппозиции, и чем она закончилась для многих журналистов, наших коллег. И нам сразу сказали – вы едите с горячей головой из Смоленска в Минск, а кто вам разрешение на съемки и на работу даст? Развернетесь, как приехали, так и уедете. Пока мы ехали - уже была аккредитация на работу, никаких проблем в съемках не было. Были слухи о том, что у кого-то изъяли камеры телевизионные в первые минуты теракта – мы такого ничего не наблюдали. Всячески нам оказывали помощь, содействие, в больницах можно было снимать. В России, насколько мне известно, без разрешения Минздравсоцразвития снимать внутри покоев больничных невозможно. И главврач тоже только с этого разрешения может это допустить. Там этого не было – мы приехали в больницу без предварительных письменных договоренностей, проводили работу. Мне кажется, для работы журналистов были созданы все условия.

О.БЫЧКОВА: Писали, что дальше как-то специальным образом власти относились к тому, какие версии высказываются, как идет расследование, как комментируют ход расследования и поимку тех, кого сейчас подозревают в совершении этого теракта, там чуть ли не хотели заказывать за выражение сомнений в компетентности следствия, что вы знаете об этом?

И.ХУДОБИН: Непосредственно во время съемок никто препятствий не чинил. А как это уже потом было смонтировано и преподнесено - я не уверен по поводу реакции в Белоруссии. То есть, во время съемок не было никаких препятствий. Даже мы взяли с собой удостоверения на Октябрьскую – их никто не спрашивал, можно было спокойно работать.

Е.ГРАЧЕВА: По радио проходила информация – водитель нашего такси с интересом слушал, что задержаны люди, арестованы, распространяющие панику.

О.БЫЧКОВА: А была паника?

Е.ГРАЧЕВА: Не было паники.

О.БЫЧКОВА: Юля, было то, что можно назвать паникой или деморализацией какой-то?

Ю.ШОЙГУ: Мне так не показалось. Единственное, что действительно на второй день возникло очень много слухов, распространялось большое количество слухов о повторных взрывах.

О.БЫЧКОВА: Так обычно бывает везде.

Ю.ШОЙГУ: Но здесь эта реакция была выражена более ярко, что, на мой взгляд, конечно, связано с тем, что таких происшествий до этого в Белоруссии не было, и на фоне такого полного спокойствия, конечно, реакция людей будет более яркая - они более тревожно начинают относиться ко всем происходящим рядом событиям.

Е.ГРАЧЕВА: Еще там был инцидент с машиной, загоревшейся в среду, это было на наших глазах. Мы находились в гостинице, и прямо из окон нам был виден горящий автомобиль. То есть, мы освещаем события, перегоняем материалы из номера, выглядываем в окно, а там горит машина и вид у этой машины - мы ее потом сняли – как в Афганистане или Ираке так машины подрывают. То есть, полностью выгоревшая внутри машина. Мы подумали, что это подрыв.

Ю.ШОЙГУ: Я тоже была на месте событий и могу сказать, что журналисты наверное более ярко отреагировали на горящую машину чем люди, которые пришли к этому месту для того, чтобы возложить цветы.

О.БЫЧКОВА: Журналисты были подозрительны. А потом выяснилось, что она горела по своим каким-то причинам?

Е.ГРАЧЕВА: Потом поговорили с водителем, он сказал, что сначала пошел дым из-под капота, потом она загорелась, и он успел выскочить - явно это была какая-то техническая неполадка. Но представляете – центральная улица, в ста метрах от людей, возлагающих цветы, горит автомобиль, и пламя поднимается на несколько метров. Хлопка не было, конечно, но…

О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Екатеринбурга: «Белоруссия столкнулась впервые с терроризмом – оцените работу МЧС, властей и психологов».

Ю.ШОЙГУ: Наверное, давать оценку не очень правильно. Я могу рассказать о своих впечатлениях. Мне кажется, что действительно то, что я видела, с чем я сталкивалась, - тут можно говорить о том, что достаточно профессионально, оперативно и быстро сработали все службы. Но так как станция Октябрьская находится в центре города, уже в течение 10-15 минут там были многие руководители и специальные службы все были на местах. Достаточно активно были мобилизованы психологи, которые могут оказывать помощь, и нам было очень приятно и комфортно работать с нашими коллегами – практически мы работали в одной концепции.

О.БЫЧКОВА: А какие там психологи - я понимаю, что они там есть, и наверное, вполне профессиональные люди, но действительно - многие события, которыми занимается ваш Центр, российской экстренной психологической помощи, они в Белоруссии, к счастью для них, неизвестны. Там другая страна, другая география, другие масштабы, и терактов там не было, слава богу, и дай бог, чтобы это их миновало, и стихийных бедствий таких, как в России, там поменьше, наверное. И наверное, нет опыта выезжать в разные страны, где что-то происходит – так, как занимаетесь этим вы. У них какой опыт, они на чем основывались в своей деятельности?

Ю.ШОЙГУ: Действительно, такого опыта работы именно в экстренных случаях у них гораздо меньше. Наверное, именно поэтому был запрос на то, чтобы приехала группа специалистов и психологов, специализирующихся именно в этой области деятельности. Но в любом случае наша психическая жизнь проходит по определенным законам, и реагируем мы на кризисные, стрессовые, экстремальные ситуации тоже в соответствии с определенными закономерностями – они существуют. И поэтому, как правило, специалисты с высшим психологическим образованием, имеющие приличный опыт подготовки, приличный опыт работы, они могут сориентироваться и, по крайней мере, не делать грубых профессиональных ошибок. Там действительно работали достаточно грамотные люди, им не хватало опыта именно в такой экстренной помощи, но в этом мы постарались помочь.

О.БЫЧКОВА: Отличались запросы людей и какая-то специфика того, что им было необходимо в качестве помощи от того, что в Москве бывает.

Ю.ШОЙГУ: Специфика не отличалась - запросов от людей было больше. Было достаточно много звонков и гораздо больше обращений, чем бывает в Москве от людей, которые сами не являлись ни жертвами, ни свидетелями этого события, но, тем не менее, естественно, весь город, вся Белоруссия, наверное, обсуждала эту ситуацию, была так или иначе вовлечена, и очень многие люди стали испытывать сложности. Люди стали бояться засыпать, бояться ездить на общественном транспорте, бояться заходить в общественные помещения. Очень много было звонков – я сейчас рассказываю о работе на «горячей линии» - очень много было звонков от родителей с запросом о том, как вести себя с детьми.

О.БЫЧКОВА: Как объяснять.

Ю.ШОЙГУ: Родители жаловались, что дети стали хуже спать – целый такой комплекс. В России спектр запросов точно такой же, но здесь мне кажется, что белорусские люди, белорусское общество более ярко отреагировало. Сама реакция была более сильной, более масштабной.

О.БЫЧКОВА: Катя, что вы видели – вы были в больницах?

Е.ГРАЧЕВА: Да, мы были сразу после теракта в Третьей клинической больнице – она самая ближайшая к Октябрьской площади, поэтому туда привозили самых тяжелых больных. Там было 22 человека, летальных исходов там не было. В основном там была реанимация и экстренная хирургия. Мне даже показалась, что главврач больницы был психологически не готов к этому. То есть, он внешне пытался сохранить самообладание, но было интересно – когда с ним разговаривали, у него как-то неуправляемо мысли заходили говорить об Апокалипсисе, вдруг об отношениях России и Белоруссии, о борьбе добра и зла. И ты понимаешь, что на самом деле он это все пропустил через себя и далеко не находится в состоянии душевного равновесия. Когда это случилось его вызвали в больницу, вызвали всех зав.отделениями, но пришел без запроса весь персонал больницы, были все.

Конечно, это шокирует – сидишь с человеком, общаешься в его кабинете через день, а ему звонят, и ты слышишь, как он отвечает – «ну да, ампутация, гангрена - режьте». И ты понимаешь, что войны нет, диалог как из фильмов военного времени. То есть, человек еще три дня назад ходил. Почему-то мне, как журналисту, который уже к привык освещать такого рода вещи, просматривать много видеоматериалов, меня все равно больше всего шокировали кадры, когда на носилках лежат люди и отдельно лежат их конечности - ноги, кисти, стопы.

О.БЫЧКОВА: Конечно, страшно.

Е.ГРАЧЕВА: И когда мы говорим - 12 человек погибли. Думаешь, - только в какой-то серьезной аварии на дороге может погибнуть столько людей. Но мне кажется, что это страшнее всего это тем, что более 100 человек, которые серьезно пострадали.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что более полутора сотен людей сейчас находятся в больницах.

Е.ГРАЧЕВА: Вот я не знаю, как им дальше с этим жить, их родственникам. Я все время почему-то думаю о них. Потому что понятно, потерянные жизни ничем не восполнить, но я не знаю, как можно проснуться – а ты уже другой человек. Или ты родственник этого человека, и пытаешься поддержать такого человека. Мне очень интересно, каким образом оказывается психологическая помощь, чтобы человек не пошел и не покончил с собой, или его родственник.

О.БЫЧКОВА: Чтобы он мог жить дальше и все это пережить.

Е.ГРАЧЕВА: Да, как с этим жить.

Ю.ШОЙГУ: Сложно ответить одной фразой на этот вопрос сложный. Когда мне задают этот вопрос, я всегда стараюсь объяснить, что конечно, мы не претендуем на роль волшебников, которые могут в один момент взять и вернуть жизнь, которая была до этого. Так или иначе, она была счастливая, может быть, не очень счастливая, но была постоянная и устоявшаяся. А здесь вдруг происходит нечто, что переламывает и просто разрушает все, что было до этого. Поэтому наша задача, когда мы начинаем работать с такими людьми - это помочь им справиться с этой ситуацией на самом первом и самом остром этапе. Это не всегда возможно и не всегда бывает просто. В этой ситуации наша задача - поддержать, помочь справиться, помочь найти ресурсы, точку опоры, с которой человек может потом дальше начинать жить. И по нашему опыту - к сожалению, уже достаточно большому, - можно говорить о том, что чем раньше такая помощь была оказана, чем раньше состоялось начало, чем раньше состоялась первая встреча пострадавшего человека со специалистом, тем благоприятнее для него исход, тем больше у него шансов, больше вероятности выйти из этой ситуации без психологических последствий.

О.БЫЧКОВА: То есть, не дать этому стрессу и потрясению начать внутреннюю разрушительную работу, чтобы она не зашла слишком далеко.

Ю.ШОЙГУ: С этой психологической проблемой мы живем. И чем дольше мы с ней живем, тем больше мы выстраиваем нашу жизнь и жизнь наших близких под существование этой проблемы. И чем дольше она существует, тем больше мы к ней привыкаем, тем сложнее нам с ней расставаться потом.

О.БЫЧКОВА: Это важное соображение. На самом деле мы плохо отдаем себе отчет, сколько людей страдают от таких вещей и нуждаются в помощи - мы нечасто думаем об этом. Мы продолжим программу после новостей - мы говорим о теракте в Минске.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. У меня много вопросов, что думают о теракте сами граждане - вы же много общались в Минске с людьми, слышали много разных предположений. Какие разговоры? Официальную версию мы знаем, за ходом расследования все следим, что сказал президент Лукашенко тоже слышали. А народ что говорит?

И.ХУДОБИН: Очень большое влияние негативное на людей оказывало то, что в первые дни было мало информации о расследовании. Люди были в шоке.

О.БЫЧКОВА: Но там сразу взяли первых обвиняемых в том, что они исполнители, потом еще кого-то задержали.

И.ХУДОБИН: Да, было объявлено, что уже взяли исполнителей, но не было картинки. Показывали фоторобот и не хватало информации. Конечно, это очень сильно нервировало людей, и ощущение шока от произошедшего было очень ощутимо. Еще о разнице восприятия в Москве ив Минске терактов. Все-таки в России мы привыкли, что есть ощущение угрозы какой-то постоянной, а там у людей вообще не было версий, они не понимали мотивов преступления.

О.БЫЧКОВА: У нас-то сразу всегда версии готовы, вне зависимости от того, что на самом деле, но версия всегда есть - как правило, одна.

И.ХУДОБИН: Да. А там чувствовалось, что люди растеряны, не могут понять, откуда угроза.

О.БЫЧКОВА: Для них это совсем как снег на голову.

И.ХУДОБИН: Да, и версий отчетливых большинство не высказывало. Но все, конечно, желали узнать о ходе расследования больше – больше подробностей. И все ждали, когда же, наконец, уже какая-то оформленная, подробная версия будет дана людям.

О.БЫЧКОВА: Теракт произошел в понедельник, во вторник или среду, буквально через сутки, уже начались первые задержания. Вы там были до конца недели, когда задержали подозреваемых исполнителей, что люди говорили? - слава богу, задержали, поймали, - или как-то еще?

И.ХУДОБИН: Говорили «слава богу, поймали», но информация не выстраивалась в логическую цепочку какую-то. Много фактов было, много слухов ходило, противоречащих друг другу, была очень разрозненная информация. Сейчас я не знаю, в каком объеме она подается телеканалами официальными белорусскими, но в четверг все-таки у людей не было выстроенной версии в головах. И ощущение шока от произошедшего и растерянности еще было видно в четверг, когда вроде бы уже двое суток прошло с момента теракта, но еще очень много людей было на Октябрьской. И на подъезде к Октябрьской было видно, как потоки людей стекаются к станции. И многие приезжали из других городов Белоруссии. Это показывает, насколько это было для них сильным потрясением и показывает искренность их желания приехать и почтить память погибших.

Е.ГРАЧЕВА: Версии были в основном у журналистов. Потому что когда происходит какой-то информационный вакуум, конечно, его заполняют слухи – однозначно. А слухи самые разные – от того, что это «рука Запада», «рука России», до того, что это оппозиция Лукашенко – весь диапазон версий. Но я в основном их слышала от коллег, а люди - их реакция, что они говорят о задержании, у них всех одна реакция - как могут эти люди с тем, что они сотворили? И бросалось в глаза, если посмотреть белорусское телевидение, некое такое.. немножко советский патетизм был. Например, представители от МЧС выступали, от белорусских врачей, а в конце они обязательно добавляли, что это происки наших врагов, которые хотят сломить нашу стабильность, и мы не позволим им этого сделать - почти у каждого это было вкручено в конце. Это немножко напоминало что-то далекое. И конечно, врасплох всю нацию это застало, все стекались со всех уголков страны. И что еще бросилось в глаза, о чем, мне кажется, важно не забывать, и к стыду нашей дорогой столицы здесь мы этого не видели, - в Москве спекулировали те, кто мог спекулировать на этом горе и выжать из этого максимум для себя. Немногие, но некоторые.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду истории с таксистами, которые заламывали бешеные цены?

Е.ГРАЧЕВА: Да, истории с таксистами, истории что с Домодедово, что с Парком культуры. Я просто работаю на Парке культуры и помню, что не могла два часа добраться до места работы, до места теракта. Потому что в итоге люди уже бились за любые деньги в эти машины, цены взвинчивали невероятным образом. В Минске все маршрутки стали возить бесплатно людей, таксисты работали по обычным тарифам, многие подвозили просто бесплатно. Цветов не было в продаже в радиусе, наверное, километров 10 от места теракта.

О.БЫЧКОВА: Все скупили?

Е.ГРАЧЕВА: Все, везде, любые цветы, что бы сделали – может быть, не берусь этого утверждать, но наверное, люди бы уже подсуетились, встали на улицах, стали бы продавать за безумные деньги - там этого не было. Было ощущение, что никто не пытается заработать на чужом горе.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий Мокрый пишет, что в день теракта мобильные операторы в Минске не брали плату за звонки и СМС? Вы слышали что-нибудь об этом?

Е.ГРАЧЕВА: Линии были перегружены, интернет не работал всю ночь, сбои были.

О.БЫЧКОВА: Александр Доронин: «Судя по количеству раненых думается, что убитых, извините за прямоту, должно быть больше - по сравнению с официальными данными». У вас есть какие-то соображения на этот счет?

И.ХУДОБИН: Была озвучена цифра 12 человек.

Е.ГРАЧЕВА: 12 человек на месте и один скончался в больнице.

О.БЫЧКОВА: Не знаем, не можем ничего на это сказать.

Ю.ШОЙГУ: По крайней мере, нет оснований так думать.

Е.ГРАЧЕВА: Фактически уже все зафиксировано и на видео, и как угодно. И судя по отчетам камер внутреннего наблюдения в метро, мне кажется, тоже нет оснований думать, что погибших больше.

Ю.ШОЙГУ: И среди родственников не было никого, кто бы искал кого-то из пропавших без вести, и не могли найти.

О.БЫЧКОВА: То есть, серьезные проблемы не зафиксированы.

Ю.ШОЙГУ: В первые сутки мы уже видели, что люди находят своих близких – не было ни одной семьи, которая бы не могла найти кого-то из своих родных.

Е.ГРАЧЕВА: Не знаю, были ли обращения после задымления. Потому что очень многие рассказывают, что был высок риск задохнуться, потому что эскалатор обрушился, всех на своей спине выносили, по очереди спускались за каждым. Мы брали интервью в больнице у девушки на 6-м месяце беременности – слава богу, она не пострадала, небольшие ссадины и ранения. Но она говорит, что у нее был страх, что затопчут, и инстинктивно она сжалась, чтобы закрыть живот. А во-вторых, потому что все лежат, дым, непонятно, кто живой, а кто мертвый. И ходили в панике по телам. Она говорила, что мужчина и женщину видели, что она жива, вытащили ее. По факту спасли жизнь двум людям.

О.БЫЧКОВА: Вы говорили, что вам показалось, что очень многие снимали, и не оказывали помощь.

Е.ГРАЧЕВА: Есть одно такое видео. Если мы посмотрим хронику, то по телеканалам в основном крутится видео того, как уже спасатели вытаскивали людей на носилках. А самые первые кадры в задымленном переходе - там очень много людей пытаются по телефону связаться с близкими, рассказать о теракте, что с ними все в порядке или не в порядке. И очень многие сидят на полу, с оторванными конечностями, истекая кровью, и ты видишь, - это четко видно на записях – по пять человек снимают их на телефоны.

О.БЫЧКОВА: Это выглядит диковато, но может быть, это просто шок? Или люди все равно не умеют оказывать первую помощь?

Е.ГРАЧЕВА: За кадром слышны голоса: «перевязывайте, надо перевязывать».

О.БЫЧКОВА: Юля, как э то обычно происходит?

Ю.ШОЙГУ: Мало того, что нужно уметь оказывать первую помощь, но первая помощь потому и называется первой, что понятно, что для того, чтобы ее оказывать не нужно при себе иметь достаточное количество медикаментов – на любых курсах учат оказывать первую помощь подручными средствами, тем, что есть при себе. Больше того, нужно не только уметь оказывать, но еще и решиться на то, чтобы в этой ситуации подойти к раненому человеку и начать эту помощь оказывать. Кто-то в этой ситуации переступает барьер, помогает людям, а кто-то не может это сделать. Кстати, были звонки на телефон, когда люди говорили: я был в этой ситуации, испугался, убежал, а теперь об этом жалею, теперь живу с этим.

О.БЫЧКОВА: Человек себя винит.

Ю.ШОЙГУ: Да, считает, что неправильно повел себя в этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Видимо, что уже жизнь такая, что мы все должны быть готовы к самым разным вещам. И совсем не вредно людям любого возраста освежить свои знания, связанные с первой помощью, с какими-то элементарными медицинскими навыками. Может быть, невредно найти какие-нибудь курсы, которые рядом с тем местом, где вы живете. Все должны себя готовить к чему-то – мало ли, что может случиться.

Ю.ШОЙГУ: На мой взгляд, вы затронули очень интересный вопрос, который можно сформулировать вообще как культура безопасности. Не только медицинские навыки, на мой взгляд. Свой внутренний голос нужно наработать - который тебе подскажет, как правильно себя вести в той или иной ситуации. Про него мы уже слышали от многих пострадавших, они говорят: я вспомнил, я увидел, мне внутренний голос подсказал. Вот его нужно заработать. Есть такой в нашей психике удивительный механизм, он тоже зарабатывает в экстремальных ситуациях. В той ситуации, когда нам необходимы какие-то знания, они в нашей психике вдруг всплывают. Знания самые близкие к тем, которые бы нам пригодились в этой ситуации. Самое близкое, что у нас есть, вне зависимости от того, когда и сколько лет назад мы это учили или проходили. Поэтому для того, чтобы что-то сделать, нужно, как минимум, знать, а лучше бы уметь что делать.

О.БЫЧКОВА: То есть, надо в свой мозг и руки просто что-то заложить, чтобы оно там было - вредно не будет.

Ю.ШОЙГУ: Готовиться к критической ситуации хорошо бы до того, как она произошла.

О.БЫЧКОВА: не вредно прочитать пару инструкций, может быть, научиться чему-нибудь элементарному.

Ю.ШОЙГУ: А еще лучше постараться сделать так, чтобы в них не попадать. Многие вещи мы можем предотвратить – можем пристегиваться, находясь в автомобиле, купить огнетушитель домой.

О.БЫЧКОВА: Пенсионер милиции: «Может быть опыт московского метро по антитеррористической защищенности будет востребован в Минске? Почему именно Великобритания и Израиль предложили помощь только в расследовании, не направив своих врачей и других специалистов?» Но направляют из других стран обычно тех, кого запрашивают. Если Белоруссия попросила у России психологов, а у Великобритании и Израиля следователей-криминалистов, значит, они их и направляют. Правильно, система такая?

Ю.ШОЙГУ: Насколько я понимаю, да.

О.БЫЧКОВА: Илья, что на вас произвело сильное впечатление в Минске? Вы много где бывали, многое видели.

И.ХУДОБИН: Я был в Минске и до этого несколько дней в Гомеле. Сильное впечатление? – все-таки белорусы отличаются по ментальности от россиян. Они очень спокойны, сдержаны.

О.БЫЧКОВА: А россияне какие? дерганые?

И.ХУДОБИН: Все-таки более открытые. Очень стоически они воспринимают многие вещи, и даже в комментариях о том, что произошло, они сдерживали эмоции очень часто.

О.БЫЧКОВА: Я помню, когда у нас происходили такие страшные вещи в Москве, у меня это отложилось в памяти, - когда были взрывы домов я помню, как несколько дней заходишь куда-то в метро, в общественное место, и это чувство, которое испытывают все, просто висит в воздухе. Чувствуешь, что все люди в этот момент пришиблены именно этим и об этом думают. Наверняка в Минске так же было. Или как-то по-другому?

И.ХУДОБИН: Такого тяжелого ощущения угрозы не было. Было ощущение растерянности. А страха нового теракта или потенциальной угрозы не было. Все были потрясены тем, что случилось и пытались понять, что произошло, и почему.

О.БЫЧКОВА: А что про Лукашенко говорили в этой связи – что вы слышали?

И.ХУДОБИН: Про Лукашенко так прямо не говорили на самом деле. Удивлялись, как быстро получилось раскрыть это преступление. И похвалы были в его адрес, и удивление – как же так, другие теракты очень сложно раскрываются всегда, а здесь очень эффективно сработали службы.

Е.ГРАЧЕВА: Там видеокамеры в большом количестве оказались.

И.ХУДОБИН: Здесь двоякое отношение – с одной стороны все хвалят за эффективность, за скорость, с которой было раскрыто это преступление, с другой стороны удивление и сомнение - «что-то здесь не так».

О.БЫЧКОВА: Мне показалось удивительным, что Лукашенко взял своего сына, маленького мальчика с собой, когда он сразу после теракта пошел на это место, где все это произошло. Мне это показалось странным.

И.ХУДОБИН: Это вызывает удивление и у белорусов тоже. Но, с одной стороны удивление, а с другой стороны – как трактовать. С одной стороны можно это понимать, как желание показать свою солидарность со стороны Лукашенко с жертвами, показать отсутствие страха, показать, что он вместе с людьми пытается разобраться в этой ситуации, исправить ее. А с другой стороны удивление – как же так, почему не были предприняты меры повышенной предосторожности, почему его вообще близко подпустили к этому месту - могла же быть вероятность второго взрыва, третьего.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется с психологической точки зрения это странно. Я понимаю, что дети оказываются волей случая в таких местах, но зачем тащить специально? Безусловно, это его личное дело, как отца, но тем не менее.

Ю.ШОЙГУ: Так получилось, что во время этой поездки я была, в том числе, на одной из передач, посвященных этому событию в Минске, на телевидении, и там одна женщина, известная в Белоруссии актриса как раз тоже сказала о том, что первой ее реакцией было непонимание, зачем он это сделал. А потом она подумала о том, что, наверное, таким образом, президент хочет показать, что мы все вместе, мы справимся – как-то так оценивают это люди в Белоруссии.

Е.ГРАЧЕВА: Там скептиков не было на улицах - что мы можем услышать. Они не пришли на место возложения цветов, я думаю. Там в основном люди были, которые говорили о нем как об отце: папа нас защитит, наш Батька, он разберется и всех накажет, и мы верим в это. Вот такая вера в папу, в старшего брата, - как угодно, - который придет и разберется. И конечно, близко было воспринято и поразило, что это было не возложение цветов обезличенное, как в Москве, когда мы ставим свечи, приносим цветы, как коллективной человеческой цене, заплаченной за теракт. А там это было - когда фотографии жертв выставили – меня это очень поразило – люди выстаивали по 45 минут очередь чтобы возложить конкретному человеку. Не в целом жизни человеческой, а к конкретному человеку, у которого есть имя, история, возраст. И люди не уходили – стояли возле этих фотографий. И даже следующие не могли подойти, но все терпеливо стояли. А весь проспект напоминал собой общее… ну, как будто похоронили какого-то вождя - все люди шли с цветами, но это не мирная демонстрация 1 мая, - такое было ощущение.

О.БЫЧКОВА: Конечно, безумно жалко людей – что тут еще скажешь? И конечно, хочется, чтобы нашли всех, кого надо найти, всех бы арестовали, наказали и сделали так, чтобы этого не было. Спасибо большое вам. Илья Худобин, журналист, работающий для российско-белорусского информационного портала «Союзное вече», также для телеканала «Раша Тудей» и корреспондент «Раша Тудей» Екатерина Грачева. И с нами также была директор Центра экстренной психологической помощи МЧС России Юлия Шойгу. Мы говорили сегодня о теракте в Минске. Спасибо вам.