Горбачев-80: человек, изменивший мир - Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова - Своими глазами - 2011-04-03

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, мои гости, которые редко бывают в этой студии, нечасто сюда заходят – Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова, мои коллеги, вернувшиеся из Лондона, откуда я тоже, впрочем, вернулась. И нет с нами сегодня Софико Шеварднадзе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она еще не вернулась

О.БЫЧКОВА: Нет, она занята другими делами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другими мужчинами.

О.БЫЧКОВА: Ладно вам, Алексей Алексеевич.

Н.АСАДОВА: Завидовать дурно, как вы сами же говорите.

О.БЫЧКОВА: Сегодня будем рассказывать о том, как отмечалось только что, несколько дней назад, в Лондоне, 80-летие Михаила Горбачева. Вернее, это был специальный гала-концерт с благотворительными целями и участием большого количества самых разных звезд. Происходило это в Лондоне в королевском «Альберт-Холле». Мы будем друг другу рассказывать, как это было.

Н.АСАДОВА: Потому что Ольга тоже там была, я тоже была и Алексей Алексеевич там был.

О.БЫЧКОВА: У нас было много вопросов от слушателей и зрителей, и не столько вопросов, сколько суждений по поводу того, что это было и как к этому относиться. Я подобрала несколько цитат из интернета на эту тему. Но давайте скажем по очереди, - какое общее впечатление, что осталось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Общее впечатление – надо было ехать.

О.БЫЧКОВА: Не зря поехали. Совершенно не зря. С одной стороны, это концерт мастеров искусств, но редко так бывает, что все, подобравшись вместе, оставляло очень теплое, эмоциональное и правильное впечатление. И те, кто не поехал - а многие собирались и не поехали, сделали это зря.

Н.АСАДОВА: Очень все было достойно, видно было, что в отличие от других пафосных концертов, здесь каждый артист от души спел для Михаила Сергеевича, выступил, и все это было для него, и все это было очень красиво.

О.БЫЧКОВА: И хоть говорил Горбачев, что он не ожидал, что доживет до 80 лет, но сказал, что теперь ему ничего не остается, как дожить до 90, и он всех приглашает снова. Хочу сказать – дай бог каждому из нас в 80 лет выдержать такое мероприятие, принять такое количество гостей, два раза выйти на сцену огромного «Альберт-Холла», принять живое, абсолютно не срежиссированное, эмоциональное, артистичное участие в финальной сцене, когда все артисты пели вместе, с Михаилом Сергеевичем, - это было замечательно.

Но можно я сразу начну с вопросов, которые задают всегда? Например, Султан-52, бизнес. Москва: «Почему юбилей отмечали в Лондоне, а не в Москве?» - уже тысячу раз говорили, но мне кажется, можно повторить. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Мне кажется. Алексей Алексеевич лучше расскажет, потому что Ирина Горбачева, дочь Михаила Сергеевича, уже несколько раз у нас в эфире об этом говорила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, юбилей был в Москве 2 марта, в день рождения. Концерт в Лондоне был информационным поводом, потому что это был благотворительный концерт. Было собрано свыше 8 млн. фунтов, из них 3 млн. расходы, а 5 млн. пойдут в Детский онкологический центр имени Раисы Максимовны Горбачевой. Это огромная сумма, которую не знаю, кто в России может собрать – пересчитайте это в долларах, умножьте на 1,6 – получите чуть меньше 10.

О.БЫЧКОВА: Кстати, Ирина Горбачева сказала: «Ну а кто в Москве это соберет» - сказала она со свойственной ей эмоциональностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто и не соберет. Для сравнения мы видим фонд «Федерация», который тоже собирал деньги для этого, как мы помним – или не собирал деньги, - вообще было непонятно. Здесь было все понятно: вы платите свои деньги, выслушиваете концерт мастеров искусств разных - от «Скорпионз» до Брайана Фери.

О.БЫЧКОВА: И Андрея Макаревича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И ваши деньги, достаточно большие, уйдут детям в Петербург. Выбор был ровно в этом. И под именем Горбачева были собраны эти средства - и я абсолютно не понимаю, что тут обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Есть вопрос, надо на него ответить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обсуждать не надо.

О.БЫЧКОВА: Антон спрашивает, сколько сейчас принято жертвовать у миллиардеров. Мы не знаем, сколько жертвовали миллиардеры, мы знаем, что самый дешевый билет на шоу в Альберт-Холле стоил 35 фунтов – это не очень много. А самое дорогое вложение, которое можно было сделать - взять отдельную ложу за 100 тысяч фунтов стерлингов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 159 тысяч долларов. Там были две свободные ложи, - а надо представлять, что это многоярусный зал. Я специально посмотрел - зал бы полон.

О.БЫЧКОВА: За исключением этих двух лож и очень отдельных мест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спекулянты перепродавали билеты за два дня - нам нужны были еще два билета - дороже в два с половиной раза.

О.БЫЧКОВА: По тройной цене.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что билетов не было ни дешевых, ни дорогих - 5,5 тысяч зрителей и две пустые ложи Сумма, на которую рассчитывали, как я понимаю, была собрана, что касается миллиардеров, то знакомых миллиардеров я там не увидел. Аршавина увидел.

Н.АСАДОВА: Я сидела не в партере, а подальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется амфитеатр.

Н.АСАДОВА: Я сидела рядом с женщиной, которая родом из Киева, три года назад они с мужем, «ай-тишником» , перебрались в Лондон, она работает бухгалтером. Они своего сына, 10-летнее Колю, взяли с собой, сказали – мы хотим, чтобы мальчик увидел Михаила Сергеевича, первого и последнего президента СССР, и они купили билеты за 40 фунтов один билет, и пришли.

О.БЫЧКОВА: Ко мне подходили люди, которые говорили, что они зрители RTVi, здоровались, и я тоже спрашивала – вы откуда? - из Германии, Израиля, еще откуда-то – они специально купили билеты в интернете. Кто-то сказал, что не смог купить в интернете, пришлось просить, чтобы в Москве организовали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был центр продажи билетов в Москве и в Лондоне.

О.БЫЧКОВА: И они говорили, что купили билеты ровно для того, чтобы специально поехать и принять участие в этом - как они считали, - действительно историческом событии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Плюс понятно, что деньги - больше 60% стоимости билетов, уходят на благотворительность. Это надо тоже понимать, потому что просто перечислять деньги куда-то – этого у нас вообще в России нет, или мало есть, а здесь совершенно точно знаешь, куда и на что – на больных детей. Понятно, что имея рядом историю вокруг фонда «Федерация», - вы меня извините, что мы вообще тут обсуждаем?

О.БЫЧКОВА: «Тройная цена спекулянтов точно не пошла в фонд». Конечно, не пошла – она пошла спекулянтам, а 5,5 миллионов фунтов стерлингов пошли ровно туда, куда было обещано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я являюсь членом Попечительского совета «Линия жизни», который занимается здесь тоже благотворительностью, я могу сказать, как сидит английский аудит на этих деньгах - это что-то.

О.БЫЧКОВА: Зубами грызет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зубами грызет каждый пенни, проверяет, перепроверяет, куда ушли эти деньги. Никогда в жизни не поверю, что там возможно утащить копейку.

О.БЫЧКОВА: Эльнур из Казани: «Кто оплачивал юбилей Горбачева?» - мы ровно об этом и говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы, или вы, если купили билет.

О.БЫЧКОВА: Тот, кто заплатил от 35 до 100 тысяч фунтов за вход - ровно эти люди оплачивали юбилей и то, что потом будет передано больным детям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно, что Фонд Горбачева, который постоянно проводит всякие благотворительные мероприятия, не получает поддержки государства, не получает никаких бюджетных денег, не получает денег из наших с вами налогов. Хотите - участвуйте, не хотите – не участвуйте. Хотите – участвуйте в фонде «Федерация».

О.БЫЧКОВА: Фотограф из Ноябрьская: «Кого из гостей вы не ожидали видеть на юбилее, кто, на ваш взгляд, был не к месту, но из приличия и других соображений был приглашен?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно не к месту были дети - все дети, и мой, и Наргиз, - потому что все это длилось 4,5 часа против двух с половиной, которые были заложены, и дети в конце уже извертелись.

Н.АСАДОВА: И посадили все «ай-фоны».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тихо играя. Но когда там что-то вдруг возникало - со мной рядом сидели трое детей 10-летнего возраста, они замирали на странных вещах, по-разному.

О.БЫЧКОВА: Например?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей включился на «Скорпионз» - он никогда раньше это не слышал, потом долго про это говорил. Он включился на Брайана Ферри, который мне показался уже совсем не интересным - может быть, там девушки танцевали, и он включился.

О.БЫЧКОВА: Девушки в красных блестках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он включился на Поля Анка и на «дедушке с саксофоном» - фантастическом руководителе оркестра Поля Анка, когда он вышел, все спрашивали – он еще жив, ему уже 99 лет, - я его с рождения помню. Но «дедушка», который дирижировал оркестром, вдруг зажег на саксе так, что зал замер, - это был предпоследний номер. Тут дети встрепенулись. Кого я не ожидал увидеть – Аршавина и Павлюченко.

Н.АСАДОВА: А я – Чичваркина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чичваркин – понятно. Почему не ожидала? Тут все как раз наоборот. Я знаю, что некоторые товарищи в руководстве России не рекомендовали людям, уже купившим билетам, туда ехать. Им было сказано: вложили? - ну и хорошо. Помогли детям? - спасибо. А ехать не обязательно. Он же критикует тут все, Горбачев.

Н.АСАДОВА: Посол России приехал, Якеменко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Якеменко это другой. Фамилия посла Яковенко.

Н.АСАДОВА: Прошу прощения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, про Якеменко не могу извинить. И как посол приехал – он приехал на машине с флагом, хотя в Лондоне это не принято.

О.БЫЧКОВА: Он приехал как посол.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он приехал как представитель РФ, Александр Яковенко. Более того, - накануне была встреча 40-минутная с Кэмероном, - это редкость. Вообще у Горбачева была плотная программа - он встречался с руководством партий в Палате Лордов, консервативной и лейбористской. И насколько я знаю, он представлял действительно интересы России, говорил о необходимости улучшить отношения, предлагал свою помощь - его очень уважают в общественном мнении, предлагал выступать. То есть, Горбачев выступал послом доброй воли. Он говорил о том, что Россия и Англия последний раз воевали в Крымскую войну, не считая Гражданской войны, когда было непонятно, кто настоящая Россия – белые, красные или зеленые. В двух мировых войнах мы были союзниками, наши солдаты, - и так далее. Поэтому был посол. Но я действительно не ожидал Александра Владимировича, зная отношение Кремля и Белого дома к Горбачеву, но тем не менее. Не ожидал – согласились.

Ожидали того, кто не приехал - Катрин Денев не приехала по неизвестным причинам.

Н.АСАДОВА: Киссинджер тоже был приглашен, и по болезни не приехал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По болезни Пол Маккартни - он проходит процедуры, и врачи ему не рекомендовали, насколько я понял - это было сказано. Но на самом деле это не имеет значения - мест не было. И конечно, фантастическое ведение Кевина Спейси и Шерон Стоун – это надо было видеть.

О.БЫЧКОВА: Это показывали ночью по Первому каналу. Это действительно было совершенно замечательно, потому что вышли эти оскароносные, голливудские, просто вылитые в мраморе, покрытые позолотой и всеми возможными регалиями, и зажигали как два коверных клоуна при этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Рыжий и Белый.

О.БЫЧКОВА: Рыжий и Белый, с красными носами - только этого им не хватало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем учитывая, что я не понимал ни слова, но когда зал начинал ржать, это все захватывало.

Н.АСАДОВА: Они замечательно шутили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты мне расскажешь потом. Мне Алексей переводил кое-что, что понимал.

О.БЫЧКОВА: А по сцене в это время, например, таскали тяжелый рояль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он не таскается.

О.БЫЧКОВА: И явно вышла заминка. И эту заминку как бы никто особенно не заметил, потому что два этих клоуна видят, что нужно немножко время потянуть, и начинают отвязно шутковать.

Н.АСАДОВА: Сначала они начали шутить, потом они понимают, что шутки закончились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Написанные шутки закончились.

Н.АСАДОВА: Шерон Стоун начинает благодарить оркестр - ребята, вы так замечательно играете.

О.БЫЧКОВА: Потом она спрашивает - Кевин, а откуда ты родом?

Н.АСАДОВА: Он: а ты откуда, Шерон?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был очень хороший концерт, при том, что он был очень длинным.

О.БЫЧКОВА: Я бы, конечно, оттуда пару номеров…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы будем праздновать твое 80-летие, мы договоримся.

О.БЫЧКОВА: Я сама определю гостей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как они танцевали под Макара? – Спейси и Шерон Стоун завальсировали.

О.БЫЧКОВА: Они решили приколоться. И судя по тому, как они танцевали…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ей наступал на ногу.

О.БЫЧКОВА: А она не попадала в ритм, куда-то постоянно в сторону отваливалась, причем она танцевала один танец, а он совершенно другой. И было понятно, что они это не репетировали, и что это не было написано: «на 86-й минуте танцевать парный танец», а просто им это взбрело в голову сплясать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Под Макаревича, «Машину времени».

О.БЫЧКОВА: Макаревич красиво пел. Спрашивают: «А что Брайан Ферри?» – в целом голос уже не тот, микрофон ему тихо отбалансировали, и в целом – вполне. Очень много спрашивают про Буковского. Дмитрий из Екатеринбурга: «Как понимать демарш Буковского? – старый диссидент решил напомнить о себе?» - многие просят прокомментировать эту историю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы живете в каком-то мире пиара, вы считаете, что каждый человек, который что-то делает, он это делает для того, чтобы попиариться. Это зомби так могут думать, которых отзомбировали. Буковский считает, что Горбачев виноват в жертвах, которые случились в Вильнюсе, в Карабахе, в Тбилиси. И я так считаю. Это правда, и любой государственный деятель, который стоит во главе государства, при нем случаются такие вещи, и армия часто совершает так называемые «гафы» - когда гибнет мирное население, когда отдаются приказы. Я бы тоже очень хотел знать, кто и как отдавал приказ по Вильнюсу, по Тбилиси по Алма-Ате. Но я бы хотел это знать. При этом я считаю, что Буковский абсолютно правильно привлекает к этому внимание, потому что за этим, безусловно, и вследствие этого следует Чечня, следует «фактор Каддафи» - я имею в виде в нашей стране, следуют события 1993 г. Но мы до сих пор не знаем, кто убил президента Кеннеди – вернее, как был сделан заговор. Кто убил – знаем, но как был сделан заговор? Матушка-история все расставит по своим местам, но важно, чтобы об этом помнили. Важно, чтобы рассказ о Горбачеве не был дифирамбом. Это сложный человек, который в очень сложное время руководил нашей страной, которая трещала по швам. Я уже вам рекомендовал - почитайте заедания политбюро андроповского времени - там все трещало, разваливалось – до Горбачева. Они паниковали, принимали на каждом политбюро прямо противоположные решения.

Вы что думаете, южнокорейский Боинг был сбит от крепких нервов, или ракеты СС-20 с одной стороны, и «Першинги» с другой, размещались потому, что всем было хорошо, потому что все знали, как решать проблемы? Конечно, нет. Поэтому мне представляется - может быть, слово «расследование» здесь неправильное, но следование событий Вильнюса и Тбилиси должно быть.

Почитайте – никто не читает отчет комиссии Собчака о Тбилисском деле. Значит, надо найти и опубликовать на сайте – пусть люди полностью почитают отчет комиссии Собчака о Тбилиси - каким образом и когда принимались решения. Никто же не оспаривал это решение. По Вильнюсу такого, к сожалению, нет. Кто отдавал приказы? - Горбачев, уверяет, что не он, уверяет, что его там не было, когда отдавались приказы. Как это расследовать, где эти документы?

О.БЫЧКОВА: Как в эмоциональном восприятии развести эти две истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В эмоциональном восприятии люди, на мой взгляд, живут мифами – отмечают для себя, что Горбачев, с одной стороны, развалил страну, а с другой стороны, пытался удержать страну путем Вильнюса, Алма-Аты, Тбилиси, Карабаха. И эта мифология у них в головах, с этим ничего не сделаешь. Это наш современник, потому что это прошло по семьям, по родственникам – на мой взгляд. И с этим ничего не сделаешь. А как относиться к Наполеону или Кромвелю, или к Черчиллю? При Черчилле развалилась Британская империя, он ее развалил – вместо того, чтобы посылать танки и пулеметы, признавал независимость Индии и Пакистана, Канады, Австралии.

История очень простая - современники не могут оценить. Я не могу принять для себя на эмоциональном уровне. С другой стороны, умные люди понимают не только сложность фигуры, но сложность времени, когда каждое решение ухудшало ситуацию. СССР, на мой взгляд, в 1982-1991 гг. – это «цугцванг» - спросите Каспарова, что такое «цугцванг» - это каждый ход, ухудшающий ситуацию - в той ситуации, которая на доске.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и продолжим рассказывать про мероприятие, которое проходило в Лондоне на днях.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В студии Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова, мои коллеги по «Эхо Москвы», мы только что вернулись из Лондона, где был большой гала-концерт в честь 80-летия Горбачева, с абсолютно благотворительными целями и массой приглашенных звезд. И мы сейчас обсуждаем, как это было, а заодно отвечаем на вопросы. «Мы не знаем, что за женщина была на красной дороже с очень большим бюстом?» - волнуются люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С бюстами там вообще было все в порядке, могу вам сказать.

О.БЫЧКОВА: Нина: «Оскароносцы, отлитые из бронзы, но высечены из мрамора» - нет, Нина, наш президент отливал из мрамора не помню, кого - поэтому мы теперь так и будем говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Отливал из гранита» наш президент. Я бы обратил внимание на еще одну вещь – там впервые вручалась премия Горбачева.

О.БЫЧКОВА: В трех номинациях: «Перестройка», «Гласность», «Ускорение».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про «Гласность» все понятно – Тед Тернер получил, а вот «Ускорение» - это фантастическая для меня история – получил человек из Кении, ему 25 лет, некий Эдвин Вадонга, которого нет в интернете, кстати. Хочу обратить на это внимание - я пытался про него поискать, не нашел. Это человек, молодой парень, который в Кении придумал лампы, заряжающееся от солнечного света - потому что в Кении дорог бензинчик, вернее, керосинчик, Этот парень сработал эту лампу, сейчас их сделано около 150 тысяч – вот это я нашел. В Кении, в беднейшей стране, этот парень стал распространять эти лампы, которые купить нельзя - просто потому, что у них на это денег. Где нашли этого человека, как нашли? - и он рядом с Тедом Тернером.

Н.АСАДОВА: Самое интересное, что он выиграл номинацию у Брина, который создал «Гугл».

О.БЫЧКОВА: У президента Бразилии, который сделал «бразильское экономическое чудо».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем отбирало жюри в виде Михаила Сергеевича. Мне кажется, что такой неожиданный поворот Горбачева очень хорошо характеризует самого Горбачева - с одной стороны, Тед Тернер, с другой стороны основатель интернета Бернерс Ли, с третьей стороны кенийский парень, который придумал лампы, заряжающиеся от солнечного света - в этом весь Горбачев, такая противоречивая фигура. Мне кажется, что это очень важно - вручение этих премий Горбачева, которые теперь будут ежегодными.

О.БЫЧКОВА: Эльнур: «Правда ли, что Шварценеггер с Горбачевым друзья?» - на сцене был живой Шварценеггер, между прочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он произнес речь, которую я не понял, но я понял, что он сказал: «Михаил – вы мой герой. А дальше я не понял» - не друг, а «герой». Шварценеггер, который играл всех героев. «Кононов-варваров» - он понимает, что Горбачев совершил подвиг, переломив сам себя. Потому что президент СССР, генсекретарь КПСС, - танки посылать, Кантемировскую дивизию посылать в германию, в ГДР, в Вильнюс, в Москву. И героизм заключался ровно в том, что человек, который был сформирован так, смог себя переломить во время принятия решений – он не стал как Каддафи. Он мог бы делать, как Каддафи - что Горбачеву мешало быть Каддафи в 1991 году? Ничего. Кроме того, что он понимал, что это его страна, которая не должна превратиться в страну, когда самолеты бомбят свои города, своих жителей, когда арестовываются свои политические деятели оппозиции, что ему мешало быть как Каддафи?

Н.АСАДОВА: Большинство речей, в частности и Шварценеггера, сводились к тому, что «благодарим за то, что мы стали жить благодаря нему в другом мире», что закончилась «холодная война». Конечно, для американцев это очень важно, - они это все подчеркивали. И замечательно сказала еще Мила Йовович - она сказала, что когда мы с мамой в 80-х гг. уезжали из этой страны, из Киева, то мы уезжали от своих родных навсегда, считали, что мы никогда их больше не увидим, все обрывается. И у нее действительно задрожал голос, навернулись слезы. И она сказала, что только благодаря Михаилу Сергеевичу им удалось воссоединиться со своими родственниками, любимыми людьми. Кстати, действительно, Горбачев, когда вышел потом на сцену, подошел к ней отдельно и обнял ее - для него это были важные слова.

О.БЫЧКОВА: Я была очень впечатлена тем, что там был Шимон Перес и Лех Валенса, которые приехали, выступали.

Н.АСАДОВА: Живая история.

О.БЫЧКОВА: Да. Для меня было очень важно увидеть этих людей, которые, несмотря на все свои нескончаемые биографии, несмотря на возраст, особенно Шимона Переса, который честно сказал, что ваши 80 лет ерунда, потому что мне 88.

Н.АСАДОВА: Он сказал – я прожил больше и могу сказать, что начиная с 80-ти это самое простое.

О.БЫЧКОВА: Это действительно очень круто. Там Билл Клинтон, который не был в Альберт-Холле, но который прислал записанное поздравление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вспомнил, что Билл Клинтон не был президентом при Горбачеве, он стал президентом в 1992 г., когда Михаил Сергеевич уже был пенсионером. Это были последствия эпохи Горбачева - как быстро начался сокращаться военный бюджет американцев в конце 80-х – начале 90-х. Конечно, Горбачев и Рейган это отдельная история, про нее еще не написали. Мне кажется, что про нее должны написать.

О.БЫЧКОВА: Тебе кажется, что там осталось много неоткрытых загадок?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме книги Черняева, которую я не устаю рекламировать, «Записки» Черняева, - ничего не написан о толкового про эпоху. Какие были угрозы, каких угроз удалось избежать, каких не удалось, какие угрозы были усилены. «Горбачев – предатель, потому что не пустил вход армию против сепаратизма» - провели 2 декабря 1991 г. на Украине референдум о независимости - Украина высказалась за независимость - так танки нужно было вводить, не ждать. Вводить и поставить в Киеве, и посмотреть на этих «жевтоблокитных». В Крым надо было вводить - ну, подавили бы сотни тысяч человек, - еще бы нарожали, как говорят некоторые наши политтехнологи, прости Господи. И поэтому он предатель.

Думаю, что люди, которые в это уперлись, ничего все равно не объяснишь. А мир – другой. И не при Горбачеве все рухнуло бы гораздо хуже, рухнуло бы как в Югославии.

О.БЫЧКОВА: Очень распространенное мнение: «Европейская шобла отмечала круглую дату супер-предательства».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Идиот написал.

О.БЫЧКОВА: «Они его любят, поэтому он поехал в Лондон и бросил вою страну».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дурак написал - что мы дуракам будем отвечать?

О.БЫЧКОВА: Мы можем не отвечать, но это распространенная точка зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И пусть он с этой точкой зрения умрет.

О.БЫЧКОВА: Я вчера прочитала в «Комсомолке» такую историю «Зачем Горбачев общается с нами на чужом языке?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев говорил только на русском языке. Он вообще не знает чужого языка. Ему до Мутко далеко. Михаил Сергеевич общается на русском языке с вами, нами, с кем угодно, с президентами Франции . США – на русском языке.

О.БЫЧКОВА: Причем, на том варианте русского языка…

Н.АСАДОВА: Который никогда не переводится.

О.БЫЧКОВА: И составляет большую проблему для переводчиков – мы это все хорошо знаем. Но это в переносном смысле, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если человек, который тебе пишет, не понимает слово «свобода» - рабы не понимают свободы, это понятно. Помните, сова кричала перед несчастьем? - перед свободой.

О.БЫЧКОВА: Это о 1861 годе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Рабы не понимают слово «свобода» - это правда. Но «свобода» и по –русски «свобода» - не путать с Людвигом Свободой.

О.БЫЧКОВА: И тот факт, что все это происходило в Лондоне, а не в Москве, в «Альберт-Холле», а не в Большом Кремлевском Дворце, на самом деле характеризует не Горбачева, а то, что происходит здесь, у нас, сейчас - если говорить о претензиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите, чтобы эти деньги ушли в Фонд «Федерация»?

О.БЫЧКОВА: Мы этого не хотим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так пусть фонд «Федерация» проведет 80-летие Медведева или Путина, соберет деньги и отправит детям, я тоже в этом поучаствую – если буду уверен, что мои деньги ушли детям, а не другим товарищам.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно все равно, как уйдут деньги, каким детям, и каким способом – главное, чтобы они ушли именно туда. Нам напоминают - Ширли Бейси была на красной дорожке. Надо сказать, очень зажгла.

Н.АСАДОВА: Дети встрепенулись, вышла Ширли Бейси и пела песню из «Агент 007», и там была заставкой главной эта музыкальная тема. И голос у нее такой мощи, что просто закладывало перепонки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она бабушка.

Н.АСАДОВА: Как она красиво держалась. И важно, что после э того грандиозного выступления вышла одна из солисток «Спайс Гелз», Мелани Си и тоже попыталась петь.

О.БЫЧКОВА: Она реально пела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но их надо было развести другим номером.

Н.АСАДОВА: Да. Потому что было ощущение, что это уж распевается.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Я, например, и так не умею.

Н.АСАДОВА: У тебя другая профессия.

О.БЫЧКОВА: «Хватит одно и то же о тех временах – рассказывайте про концерт, про то, как Михаил Сергеевич пел «Памяти Раисы». Он не пел - показывали ролик. Сразу после того, как выступил Макаревич со всей своей «Машиной», причем приехавшей в полном составе туда, - они приехали всей командой, со всеми пирогами. И после того, как он спел про «Три окна» , дальше пустили ролик - он хорошо известен - его можно увидеть в «Ю-Тьюбе».

Н.АСАДОВА: Он был создан в студии Макаревича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень трогательное исполнение романса про старые письма, посвященное Раисе Максимовне, где Горбачев совершенно замечательно поет, и Макаревич в качестве аккомпанемента и соучастника всего этого - это действительно очень красиво.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вживую я слышал, как поет Михаил Сергеевич - 12 марта на своем 80-летии он вышел на сцену, спел отрепетированное с Макаревичем.

О.БЫЧКОВА: Этот же романс. А потом не удержался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказал Макаревичу – ты думаешь, это все? Это не все, и они затянули что-то на ихней украинской мове.

О.БЫЧКОВА: А дальше они уже тянули про все, что угодно – не могли уже остановиться. Я тогда в первый раз слышала, как Горбачев поет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень душевно.

О.БЫЧКОВА: Очень музыкально, с точным попаданием в интонацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для зарубежной публики это было неожиданностью.

О.БЫЧКОВА: Да, это было очень красиво. «Была ли Тэтчер?» - Тэтчер не была. Но надо сказать, что она пожилая уже дама, в не очень хорошем состоянии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не смогли даже записать с ней ролик. По обращению был Клинтон, Боно.

О.БЫЧКОВА: Стинг в самом начале.

Н.АСАДОВА: Боно сказал - чем похожи русские и ирландцы? - в том, что только мы можем так выпить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Взял «вискарь» и выпил.

О.БЫЧКОВА: И конечно сказал «на здоровье».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И немедленно закусил.

О.БЫЧКОВА: Полю Анка будет только 70 лет - Лариса пишет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рядом с Горбачевым просто мальчишка, а рядом с Шимоном Пересом просто внучок.

О.БЫЧКОВА: «Где можно увидеть моими глазами концерт или фрагмент?» - его показывали по Первому каналу буквально на следующий день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый канал выкладывает на сайт. И должен сказать, что в этом юбилее Горбачева Константин Эрнст ведет себя супер-достойно. Он был на дне рождения, и зная, что никто не пришел – скажем так, - он вышел и сказал, что мы все обязаны вам. Это важно. И он взял на себя обязательство показать этот концерт, и показал его. Это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Дмитирй: «Был ли кто-нибудь из королевской семьи?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не видел. Я их в лицо не знаю. Мы там все были как стадо пингвинов.

Н.АСАДОВА: В смысле – в смокингах.

О.БЫЧКОВА: Алексей Венедиктов таким образом хочет вскользь, незаметно похвастаться, что у него есть смокинг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себя уже в «Твиттере» показывал. Просто когда ты там видишь известного человека в смокинге, он производит на тебя совсем другое впечатление - кажется, что это другой человек. Действительно смокинг меняет сильно – может и были, но я кроме королевы и Чарльза, которого по ушам могу определить, ни с кем и не знаком.

О.БЫЧКОВА: «О чем Горбачев говорил с Тэтчер в 1985?» - ну, мы не знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – о чем? Распродать родину.

О.БЫЧКОВА: Естественно – за три копейки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В обмен на Фолклендские острова.

О.БЫЧКОВА: ничего подобного. В обмен на возможность отмечать день рождения в Альберт-Холле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, так они договорились. Хороший вопрос. Но по-моему, в 1984 г.

О.БЫЧКОВА: Кстати, вначале была ретроспектива про Горбачева, там показывали, в том числе, встречу с Тэтчер.

Н.АСАДОВА: Все исторические моменты подписания договоров - с Тэтчер, с Рейганом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с ужасом подумал, что он был моим сверстником в тот момент.

О.БЫЧКОВА: Ну, он там вполне молоденьким выглядел – если ты ждешь от нас комплиментов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я тоже вполне ничего.

О.БЫЧКОВА: «Что пил Боно?» - Николай. Там была прозрачная жидкость в стакане, которую он выпил – может быть там была вода. Это же был записанный ролик. «Был ли Гельмут Коль?» - не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не было. Вообще эти люди уходят. Надо понимать, что эти исторические фигуры, это поколение - Коль, Тэтчер, Киссинджер, Перес – это люди «в конце путешествия» как сказал недавно архиепископ Кентерберийский. Мы все помним Горбачева - прошло всего 25 лет «Перестройки», а для людей это огромный срок, которые в то время руководили странами. Буш-старший тоже не смог приехать – ему запретили врачи пересекать океан, он летать не может.

На самом деле надо понимать, что люди, которые принимали решения в середине 80-х – наверное, мы сделаем несколько передач, потому что мы мало что знаем, что тогда происходило в международных отношениях - 1982-1984 гг., последствия Афганистана. Это люди, которые принимали, в том числе, массу ошибочных решений, - помните, как Миттеран поздравил путчистов в августе 1991 г.? Он не поздравил, но дал команду признать правительство путчистов. Обмишулился парень.

О.БЫЧКОВА: А чегой-то он?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправильный анализ - неправильно посчитал. И у всех у них есть такие исторические грехи. Но они старые люди, думаю, история их рассудит.

О.БЫЧКОВА: Саша пишет: «Я понимаю, что для вас Шимон Перес самый главный».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он единственный действующий президент, глава государства, который был на этой церемонии. В этом смысле по протоколу он единственный, кто сидел в ложе с Горбачевым - потому что он действующий президент.

Н.АСАДОВА: Кстати, это последний из живых – если не считать Шарона, который в коме - создатель государства Израиль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это для Саши все равно.

О.БЫЧКОВА: Это только подтверждает для Саши все его подозрения таким образом.

Н.АСАДОВА: Мало того, что он сейчас действующий президент, так оно еще историческая легендарная личность.

О.БЫЧКОВА: На меня всегда производит очень большое впечатление жизненная сила и стойкость. Людей. Потому что когда людям 88 лет - Саша, я вам очень желаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы вы дожили хотя бы до половины этого возраста.

О.БЫЧКОВА: Как минимум, а потом дальше могли бы приехать через весь континент куда-то, выступить вначале на русском языке на огромной сцене огромного зала, сказать: Михаил, я сейчас буду говорить по-английски, потому что они русского не понимают, перейти с русского на английский, при том, что твой язык совершенно другой. И при этом так достойно выглядеть. Я желаю этого всем нам на самом деле. Для этого нужно быть такими мощными человеками, на которых держалась вся мировая политика и все, что происходило в последние десятилетия. Это люди, на которых стоило действительно просто посмотреть и отметить про себя, что мы это видели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы успели это увидеть.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Мы успели это увидеть, успели даже немножко об этом рассказать, но наше время заканчивается. Люди спрашивают, когда мы узнаем, куда пошли деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: деньги пошли в Центр имени Раисы Максимовной Горбачевой - это онкоцентр в Санкт-Петербурге, в Ленинграде, если кому-то не нравится Санкт-Петербург.

О.БЫЧКОВА: «Как вам внучка?» - две замечательных красивых внучки, очень достойных, которые, так же, как дочка Михаила Сергеевича, были с ним в эту минуту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Барышни на каблуках.

Н.АСАДОВА: Не только в эту минуту - они организовывали все это мероприятие долгие месяцы, бегали с этой лапшой за ушами - передатчиками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На каблуках. С вырезами и разрезами и с проводами за ушами.

Н.АСАДОВА: И они все время контролировали ситуацию - это было потрясающе.

О.БЫЧКОВА: И опять-таки, мы можем только пожелать каждому из нас, чтобы наши дети, наши внуки и члены наших семей также были рядом с нами плечом к плечу, как это показали и продолжают показывать и показывали раньше эти женщины из семьи Горбачева. А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вспомнил знаменитый кадр, когда после Фароса спускается с самолета Горбачев, Раиса Максимовна и две маленькие девочки - они теперь такие барышни.

О.БЫЧКОВА: Мы говорили о 80-летии Горбачева - «Горби-80», - как это называл в «Твиттере» Шварценеггер. Спасибо большое Алексею Венедиктов и Наргиз Асадовой.