Террор в Приэльбрусье - Юрий Снегирев, Валерий Антипенко - Своими глазами - 2011-02-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня мы будем говорить с нашими коллегами из газеты «Известия» и журнала «Русский репортер» о том, что происходит в Кабардино-Балкарии. Юрий Снегирев, обозреватель газеты «Известия» и Валерий Антипенко, корреспондент «Русского репортера» были там как раз тогда же и сразу после того, как начались известные события, террористические акты, когда расстреляли туристов в автобусе, затем взорвали опору для канатной дороги – об этом мы сегодня будем говорить.

Но прежде сразу вопрос от Говора из Липецка: «Террор сильно раздут нашими и зарубежными СМИ, проведено несколько демонстративных акций, сопровождавшихся информационным обеспечением, люди запуганы, а Приэльбрусье все равно остается родиной отечественного альпинизма». По вашим впечатлениям, там действительно не террор, а нечто раздутое?

Ю.СНЕГИРЕВ: У меня сложилось такое впечатление, что это и террор, и бандитизм, и рэкет и многие еще вещи, о которых мы просто из Москвы не знаем. Мы уже привыкли к сообщениям о том, что если где-то что-то взорвалось, то это террор. И то, что произошло в метров Москве, и в Домодедово, - мы привыкли, что это террор. Но как мне удалось выяснить из частных бесед с представителями правоохранительных органов и местного бизнеса, это не совсем террор. Это под видом сбора средств на борьбу с неверными собирались деньги, и не один год, это продолжается очень долго.

И только в этом году наметился высокий сезон, когда Эльбрус должен был заработать в полную меру как горнолыжный курорт, потому что наполняемость в месяц 15-20 тысяч

О.БЫЧКОВА: Это много.

Ю.СНЕГИРЕВ: Это много. А все предыдущие 5 лет там было от силы 2-4 тысячи – потому что у нас и кризис был, и все потянулись на запад. Этот сезон должен быть по-настоящему полным.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я так понимаю, что это огромные деньги.

Ю.СНЕГИРЕВ: Огромные. И приходят люди с гор с бородами почти как у меня, в камуфляже.

О.БЫЧКОВА: Это у вас, как у них.

Ю.СНЕГИРЕВ: Наверное. Потому что я ее периодически отпускаю, когда еду туда. И эти люди говорят: «надо отстегивать». С гостиницы от 5 до 10 рублей в месяц нужно платить на дело борьбы с неверными. И есть даже организация, которая называется «Валаяд» - центральный «Валаяд», юго-восточный «Валаяд» - это что-то вроде мусульманской республики – отстегивать, чтобы у них было свое государство, и они должны там сами руководить - им нужно на то, чтобы у них функционировали все органы – у них есть и суд шариатский – все.

О.БЫЧКОВА: Где – есть?

Ю.СНЕГИРЕВ: В горах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, не так, что «дайте нам деньги, а мы вас защитим»?

Ю.СНЕГИРЕВ: Нет, зачем защищать? Но это все на самом деле чистой воды рэкет – приезжают люди и просто грабят. Приходят конкретные люди, которые были замечены в банде Эстемирова. Это бандиты, по сути своей, они занимаются рэкетом. Но все это удобно облечь в такой террористический пакет - и денег под это выделяется больше потом можно состричь.

О.БЫЧКОВА: То есть, это вообще новое явление.

Ю.СНЕГИРЕВ: Два года назад уже был подрыв канатной дороги - пятую опору подорвали, - она так аккуратно легла, что удалось восстановить буквально за полтора месяца, и это стоило 18 млн. рублей – платило государство.

О.БЫЧКОВА: По вашим ощущениям, в тех местах, где вы были – там люди запуганы, передвигаются силы безопасности – там есть ощущение, что это место действительно находится под гнетом терроризма, как бы его ни называть?

Ю.СНЕГИРЕВ: Я разговаривал с туристами, которые там ежегодно отдыхают. В новый год этот они тоже приезжали – да, было два-три автоматчика, они ходили, но это как вооруженные милиционеры. Сейчас этих автоматчиков увеличилось до четырех. Вечером их нет - я сам ходил, смотрел, - они приезжают днем, когда туристы, туристов не очень много, склон не черный от лыжников, как это бывает обычно в марте-феврале.

У каждого мостика, когда я ехал туда, стояли люди в масках. Нас останавливали, кругом техника, тяжелые бронированные УРАЛы, другая техника. Но стоило проехать Хлопонину вместе с Каноковым - они были на месте происшествия, - и мы поехали на следующий день – уже было значительно меньше, у каждого моста не стояли люди с оружием, стояли уже на оборудованных блокпостах, уже привезли им дрова, то есть, люди там будут жить, а не вахтовым методом меняться. Разбиты армейские палаты. То есть, контртеррористическая операция, о которой объявили 19 утром, в двух районах, Эльбрусском и Баксанском – к ней уже подготовились и начались настоящие боевые действия. Начались 22 февраля, нашли следы этой группы из 10 человек, которая расстреляла туристов, которая подорвала опору канатки, и которая заминировала автомобиль - кстати, нешуточный вес - 70 килограммов тротила, и если бы он рванул, там курорта не было бы точно – Терскола не было бы точно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прямо у гостиницы?

Ю.СНЕГИРЕВ: Прямо у гостиницы. Ее снесло бы и засыпало бы лавинами – на моих глазах там лавины сошла, ни с того ни с сего – просто солнышко пригрело. Лавинами там засыпало бы дорогу, и могло быть землетрясение, как мне сказали специалисты - там сейсмически неустойчивая зона.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы говорили что журналист, как к этому относились?

Ю.СНЕГИРЕВ: Когда я ехал туда, нашу машину остановили один раз, проверили паспорт и удостоверение, – когда проезжал кортеж Хлопонина, - в светлое время суток, смеркалось, - я по закону, как гражданин РФ, мог передвигаться. Но и ребята попались хорошие, толковые. А когда возвращался – уже началась эта операция в горах, это 20 км от основной трасы, в селе Былык – там было начало. И нас уже не хотели пускать ни туда, ни туда. Сказали: стойте, раз вы приехали – у вас нет пропуска, нет аккредитации работать в режиме КТО, в зоне.

О.БЫЧКОВА: А какая у вас была аккредитация?

Ю.СНЕГИРЕВ: У меня не было никакой аккредитации, я журналист российского издания, работаю на российской территории. В конце концов я просто предъявил паспорт, сказал - я лыжник, спускаюсь домой – отпустите.

О.БЫЧКОВА: И вас отпустили?

Ю.СНЕГИРЕВ: В качестве лыжника – пожалуйста. А как журналиста – прошла команда. Но это вполне логично, это все укладывается в рамки режима КТО. Если ты хочешь работать, должен получить аккредитацию. Кстати, сзади нас ехал Первый канал, у них был пропуск, и они проехали. Но одну группу без пропуска все-таки затормозили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир, вы были там с 18-го?

В.АНТИПЕНКО: Нет, с 19-го - вернулся вчера. Никто нигде меня не останавливал, и не проверят. Я поехал через Минводы сразу в Терскол, был в Тырнаузе, Баксане, - везде. Никто нас не останавливал, не проверял. Режим КТО там стоит с одной целью - не пускать туда туристов. То есть, это экономическое удушение живущих около этой горы.

О.БЫЧКОВА: Как это – экономическое?

В.АНТИПЕНКО: 80% местного населения тем, или иным образом, связаны с этой горой. Кто-то там работает, кто-то содержит гостиницы, кто-то работает уборщиками, кто-то выращивает скот, чтобы кормить туристов - 80% живут с этих двух подъемников. Причем, сейчас они большинство аккредитованы, и думаю, что ближе к лету у них начнут изымать земельные участки, изымать дома, недвижимость и все остальное.

О.БЫЧКОВА: Кто изымать и зачем изымать?

В.АНТИПЕНКО: А они обанкротятся. Там есть люди, которые построили гостиницы в кредит - местные люди, и выплачивать они уже не смогут. В разгар сезона ограничили доступ.

О.БЫЧКОВА: То есть, туристов нет, потому что режим КТО?

В.АНТИПЕНКО: Туристов не пускают, - они с радостью бы туда ехали - их разворачивают на Баксанском посту. Весь режим КТО, все военные стоят с одной целью – не пускать туристов. Остальные местные катаются как угодно - и туда, и обратно. Мы абсолютно безболезненно доехали не до самого Былыма, и в 8 километрах от него, где шли бои – тишина, покой и благоденствие.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кому выгодно банкротить эти гостиницы - я не очень поняла.

В.АНТИПЕНКО: Местные прямым текстом говорят, что надо зачистить – показывают пальцем на республиканское правительство, чиновников, и говорят, что эту территорию надо от них зачистить, полностью убрать, чтобы потом, в рамках федеральной программы по развитию горнолыжного туризма Северного Кавказа, безболезненно осваивать 4 млрд. И местные там не нужны. Они прямым текстом говорят, что Хлопонин придумал программу по переселению кавказцев в Россию – придумано с одной целью, - чтобы их выпнуть отсюда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чтобы кавказцев выпнуть?

В.АНТИПЕНКО: Да, чтобы их местных, отсюда убрать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чтобы русские приехали и строили гостиницы?

В.АНТИПЕНКО: Ну да, - Кавказ без кавказцев. В Россию никто из них ехать не хочет, прямым текстом говорят следующее: мы не смертники, мы понимаем, что нас там убьют. Никто не поедет в центральную Россию.

О.БЫЧКОВА: Подождите, эта версия выглядит очень конспиралогически.

Ю.СНЕГИРЕВ: У меня есть другая информация. Название республики – Кабардино-Балкария - Эльбрусское ущелье балкарское. Но кому принадлежит канатная дорога, которую подорвали? – не балкарцам, а кабардинцам, которые аффилированы с местными чиновниками, - скажем так. Более я сказать не могу, потому что я в эфире, у меня нет доказательств, чтобы потом в суде отбиваться. Есть такая версия, что это было инспирировано - именно подрыв канатной дороги – чтобы сорвать сезон, - это действительно так. Люди там действительно воют, плачут, говорят - мы навязали носков, и никто не покупает. Это

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А расстрел туристов связан с этим?

Ю.СНЕГИРЕВ: Это одна большая акция - расстрел туристов, и канатка. Я летел на самолете Кав.Минвод, - он был совершенно пустым. Таксистов больше, чем пассажиров, которые прилетели. Можно сказать, что сезон сейчас сорван – туда никто не едет. Я не видел, чтобы на Баксанском круге туристов заворачивали. Я разговаривал даже с теми туристами, которые из Москвы на машинах приехали - их тоже не проверяли, Это было уже после растерла туристов. И они тоже подумывали – не развернуться ли уехать. Как-то скучно там стало, там не горят огни в гостиницах, как было раньше, нет дискотек.

В.АНТИПЕНКО: Зато дешево там стало.

Ю.СНЕГИРЕВ: Дешево. У меня сначала хотели две тысячи за номер взять, потом за тысячу.

В.АНТИПЕНКО: Я жил за 500.

Ю.СНЕГИРЕВ: В частном секторе?

В.АНТИПЕНКО: В хорошей гостинице на 24 места.

Ю.СНЕГИРЕВ: Я жил в гостинице «Вираж» - на самом пике. Постепенно цены падают, а народ не едет.

В.АНТИПЕНКО: Там уже готовы лыжников бесплатно поднимать на подъемниках, лишь бы они в кафе питались .

О.БЫЧКОВА: То есть, уже просто отчаяние.

Ю.СНЕГИРЕВ: Но между подорванным подъемником и наверх, дальше, курсируют аэротраки - берут тысячу рублей с человека, чтобы поднять – но это для любителей, с настоящих поклонников – они все равно там есть, надо отдыхать. И с них берут так неплохо. Утром один подъем стоил 600 рублей, а так надо еще тысячу заплатить.

О.БЫЧКОВА: Владимир, вы начали говорить, и Юрий вас поддерживает, как я понимаю, - по поводу того, что получается, что, так или иначе, это дележ собственности.

В.АНТИПЕНКО: В том числе дележ собственности.

О.БЫЧКОВА: И контроля над всем, что там есть. А вы на основании чего делаете такие выводы, расскажите?

В.АНТИПЕНКО: Учитывайте, что там очень серьезный конфликт между балкарцами и кабардинцами по поводу незаселенных земель – балкарцы их считают своими, кабардинцы – своими. Это тоже накладывает свои отпечатки. Физически это горы, земли там мало, иона стоит хороших денег.

О.БЫЧКОВА: То есть там, где можно что-то строить и что-то делать.

В.АНТИПЕНКО: Строить, пасти скот.

Ю.СНЕГИРЕВ: Насчет скота – я разговаривал с главой администрации, в этом году он издал указ , с главой сельского поселения Эльбрус. Он сказал: мы запретили выпасать коров, чтобы они не портили внешний вид, не гадили на дорогу, чтобы туристы могли спокойно ездить. То есть, они шли даже до этого – ждали нас. А мы уже не едем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это вполне логично, что убрали коров с трассы.

О.БЫЧКОВА: Вольфрамиум из Нальчика: «В Нальчике сегодня совершенно тихо и спокойно, в городе почти нет постов ГИБДД – это при том, что у нас КТО с сегодняшнего дня.

Ю.СНЕГИРЕВ: КТО не во всем городе, в двух районах города. Город зеленый, курортная зона, там действительно в одной гостинице можно сидеть, а рядом может идти бой, и ничего непонятно, что и как – проехали несколько мигалок, и тишина. Обстреляли сначала ФСБ, потом милицию, потом два поста.

О.БЫЧКОВА: Это было в пятницу вечером.

Ю.СНЕГИРЕВ: Да, а потом нам сообщают, что в городе все спокойно, а там действительно спокойно, если не выходить на улицу.

О.БЫЧКОВА: Ничего не поняла. Вначале было впечатление, что это масштабный серьезный теракт, антитеррористическая серьезная операция.

Ю.СНЕГИРЕВ: Ответ на КТО.

О.БЫЧКОВА: Одновременно были совершены нападения на несколько точек в городе. Потом выясняется - слава богу, никто не погиб, стянули туда всевозможные силы, потом оказалось, что все, кто нападал, все ушли - никого не задержали, ни одного человека не схватили. Теперь вообще непонятно, что это было.

Ю.СНЕГИРЕВ: Хулиганы. Представьте себе – эти люди кинули гранату, выстрелили из подствольника – это дело несколько секунд. Сели на машину и уехали. Кто это, что это, - там даже боев не было. Президент Каноков заявляет, что в городе спокойно, все хорошо. Но мне кажется, что если в городе режим КТО, это очень тревожно. Конечно, захват Нальчика в 2005 г. – даже суд перенесли из Нальчика, потому что это очень неспокойно - их могли просто отбить.

Вообще что такое КТО для Северного Кавказа? - это какой-то псориаз, который не лечится, а переходит из одной точки на другую – все хотят от него избавиться поскорее. Как мечтал Рамзан Кадыров избавиться от КТО, как страшный сон это в Дагестане. Теперь это и в Нальчике.

О.БЫЧКОВА: Владимир, вы где были в этот момент?

В.АНТИПЕНКО: Я был на месте через 15 минут после того, как здание ФСБ расстреляли.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, как это выглядело?

В.АНТИПЕНКО: Как Юрий говорит - подъехали на машине, два раза выстрелили из подствольника. и спокойно уехали.

Ю.СНЕГИРЕВ: Кстати, ФСБ охраняет один человек.

В.АНТИПЕНКО: Уже два.

Ю.СНЕГИРЕВ: Но днем один.

О.БЫЧКОВА: Как это выглядит – они серьезно разрушили здание?

В.АНТИПЕНКО: ничего не разрушили никаким образом. Стекла чуть-чуть повыбивали. О.БЫЧКОВА: Но там было нападение на пост ГАИ, и что-то еще.

В.АНТИПЕНКО: На посту ГАИ было то же самое – проезжала мимо машина, дали очередь, и уехали. Вообще вполне возможно, что одна машина проехала по трем точкам и пальнула - такой разрыв по времени.

О.БЫЧКОВА: А санаторий ФСБ?

В.АНТИПЕНКО: Вот про санаторий точно сказать не могу, но по моей информации им просто на территорию кинули гранату – тоже никто не пострадал.

Ю.СНЕГИРЕВ: Там была огромная территория, и они при всем желании не могли бы докинуть до здания.

В.АНТИПЕНКО: Исходя из этого складывается впечатление, что у них и цели не было никого убивать – реально. Даже что касается взрыва канатки – дождаться ночи, когда там никого нет, и заминировать.

Ю.СНЕГИРЕВ: Не совсем так. Днем к канатке реально не подойти с взрывчаткой, а ночью она не охраняется – пожалуйста.

В.АНТИПЕНКО: Так местные и говорят – взрывника подняли на канатке среди туристов.

Ю.СНЕГИРЕВ: Он остался наверху, а потом спустился вниз и заминировал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы с туристами там общались, они напуганы?

Ю.СНЕГИРЕВ: Приехали туристы из Тулы, 6 человек - я жил с ними в одной гостинице – они веселились на полную катушку.

В. Да, никто там особенно не напрягается.

Ю.СНЕГИРЕВ: Туристы из Москвы, молодожены, муж с женой, приехали на машине, даже с собакой – они приехали сразу после растерла – они приуныли, стали размышлять, но деньги, которые они потратили…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сколько они потратили?

Ю.СНЕГИРЕВ: Туристы из Тулы приехали на поезде в плацкарте, за неделю они отдали всего от 21 до 25 тысяч рублей на человека – это существенная сумма.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это очень большие деньги.

Ю.СНЕГИРЕВ: Поэтому они говорят – мы пока не откатаемся, никуда не уедем. Но новые туристы после этих событий прибывали, прямо автобусами, - правда, по одному автобусу в день они приезжали в Терскол и размещались. Но это те оставшиеся, кто уже заплатил деньги и должен был приехать.

О.БЫЧКОВА: А новые фактически блокированы, уже туда не попадут?

Ю.СНЕГИРЕВ: Я не видел, я не могу говорить, блокированы они или нет, но при мне они приезжали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если я сейчас приеду, меня могут не пустить? Я буду должна развернуться и улететь обратно?

Ю.СНЕГИРЕВ: Вас они не имеют права не пустить – вы покажете свой паспорт – если вы приедете днем. Они просто обязаны вас пропустить.

В.АНТИПЕНКО: Обязаны, но не пропускают. Те, кто туда каким-то образом прорывается, владельцев и администраторов всех гостиниц еще в понедельник заставили переписать всех туристов, которые там находятся - с указанием даты выезда, когда они должны покинуть, сказали, что если после этой даты хоть один у тебя будет - как минимум – штраф.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это говорили сами владельцы гостиниц?

В.АНТИПЕНКО: Да. И они сами говорят: мы бы с радостью готовы были бы их принять, но зачем нам проблемы нужны? Придет налоговая, прокуратура, проверка.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они спокойно складывают свои полномочия, говорят, что обанкротятся, и ничего не могут поделать?

Ю.СНЕГИРЕВ: Хлопонин сказал в своем интервью, когда было совещание, и показывали по Второму каналу - он сказал, что надо прекратить поток туристов, - так оно и произошло.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что это мешает, по его мнению, КТО?

Ю.СНЕГИРЕВ: Это просто опасно для туристов – находиться там, по этим понятиям. Конечно, на самом Терсколе кроме двух-трех дополнительных автоматчиков я никаких особых мер не видел. Так же на Эльбрусе, в долине – там так же жарятся шашлыки, только народа поменьше. И нет очередей на подъемнике. Снег, правда, не посыпают – мало народа, и невыгодно включать эти установки.

В.АНТИПЕНКО: Туристов спасали, по большому счету, не от местных боевиков, а исходя из того, что военные начали использовать авиацию – не дай бог кого-то заденут.

О.БЫЧКОВА: Как это они использовали авиацию?

Ю.СНЕГИРЕВ: Вертолеты, минометы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они что, бомбили?

В.АНТИПЕНКО: Обстреливали склоны.

Ю.СНЕГИРЕВ: Якобы там были 10 человек, которые отступали - это было 22 февраля, а бомбежка началась 23 февраля. То есть, за ночь эти бандиты ушли – в горах это бывает.

В.АНТИПЕНКО: Сколько там конкретно бандитов, никто не знает, но среди военных шесть раненых и один убитый.

Ю.СНЕГИРЕВ: По моей информации пять раненых, один убит военнослужащий, сержант внутренних войск. Другой информации никто не дает. Официальные источники - есть одна женщина, которая говорит от лица «Объединенного штаба», она говорит – не могу ничего сказать, потому что операция еще идет. И сколько конкретно жертв – мы не знаем, может быть, ночью еще будут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сколько людей в группировке, они знают?

Ю.СНЕГИРЕВ: Они называют около 10 человек, но может быть гораздо больше – там рядом штольни Тырнаусского ГОКа, заброшенные, которые никто до конца не прошел. Хотя там поубивали немножко бандитов и Эстемиров погиб, но все 300 километров штолен пройти нереально. Таких нет сил и даже нет таких проводников. А запускать туда газ, или какие-то масштабные вещи производить – это просто опасно для населения.

В.АНТИПЕНКО: В итоге они там все входы взорвали, а часть забетонировали - какие нашли.

Ю.СНЕГИРЕВ: Но наверняка есть какие-то новые входы.

О.БЫЧКОВА: Это логично - таким образом бороться с группой из 10 человек?

Ю.СНЕГИРЕВ: Это те, кто на поверхности.

О.БЫЧКОВА: То есть, их может быть на самом деле не 10.

Ю.СНЕГИРЕВ: Может быть больше, а может быть меньше – мы этого тоже не знаем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если их всех убить и разбомбить, как узнать, кто за ними?

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на краткие новости, потом продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. У нас в студии Юрий Снегирев и Владимир Антипин - они были в Кабардино-Балкарии, а там, как мы знаем, были теракты и введен режим КТО. Тот же самый Вольфрамиум из Нальчика пишет: «25 тысяч на человека, чтобы отдохнуть, причем плацкартам - зачем такая куча денег? В два раза дешевле там можно отдохнуть - странные данные». Так вы в Нальчике знаете, как это сделать, а в Туле, наверное, не знают. Слушатель еще спрашивает: «то, что расстреляли туристов – это тоже не хотели никого убивать?» Конечно, это кошмарная и абсолютно непонятная история. Что произошло, когда погибли несколько человек, потому что их остановили в автобусе, и людей просто убили. И эта странная версия, что там была женщина с фамилией Патрушева, и именно поэтому были какие-то планы у террористов, потому что они ее приняли не за однофамилицу, а за родственницу известного человека. Мне кажется, что это странная версия, но я сижу в Москве, и может быть, чего-то не понимаю – как вы считаете?

В.АНТИПЕНКО: Мне тоже кажется странной. Вообще на самом деле толком никто не знает, что там произошло, на этой трассе, и кто их расстреливал. У каждого там своя версия. Там надо разговаривать с водителем маршрутки, у меня так не получилось. По одной из информаций он просто не остановился по требованию. Вернее, остановился, а потом пытался газануть, и дали очередь. Вопрос – кто мог дать очередь? Боевики?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там есть человек, который не погиб.

Ю.СНЕГИРЕВ: Я разговаривал с человеком, который был в маршрутке, с Белоконем.

О.БЫЧКОВА: Это один из туристов?

Ю.СНЕГИРЕВ: Это отец погибшего Дениса. Сейчас он уже в Москву отвезен, он до последнего не знал, что его сын погиб – ему никто не сообщал, это было очень тяжело.

О.БЫЧКОВА: Это тот человек, жена которого должна родить?

Ю.СНЕГИРЕВ: Да, они прилетели, разделились на две группы - просто все туристы не помещались в одну «Газель». У них была желтая «Газель», трое человек поехали в Терскол, в гостиницу, и нормально отдохнули. А эти заказывали машину через гостиницу еще из Москвы, через интернет, «Соболь», они сели, поехали, их догнал темный «Фольксваген» - вообще в темноте непонятно, какого цвета была машина, без номеров, с автоматчиками. Они вышли, открыли дверь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А те сразу остановились?

Ю.СНЕГИРЕВ: Конечно, остановились. Потому что когда едет человек, высунув милицейскую палку - так рассказывает этот человек.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они были в камуфляже?

Ю.СНЕГИРЕВ: Они были в масках и в камуфляже. Да, те ребята остановились до этого в кафе, выпили сока, чая с пирожками, кто-то еще что-то - ребята из «Соболя». И тут самый непонятный момент – все СМИ сообщили, что искали женщину – видимо, поэтому родилась такая версия красивая и романтичная - хотели Патрушевой отомстить, хотя эта несчастная женщина - сейчас у нее сиротой дочка осталась 16-летняя – у нее нет родственников. А в Кабардино-Балкарии все сейчас считают, что это была месть, хотели отомстить человеку.

А что это было на самом деле? Они спросили документы, и тут же задали следующий вопрос: женщины есть? Они уже видели Ирину, которая сидела впереди рядом с водителем, поэтому спрашивали, наверное, про каких-то еще женщин. И тут же появилась версия, что может быть эта Ирина, или другая женщина, поскандалила в аэропорту и за ней отправили погоню? - но это тоже несостоятельная версия, потому что на самом деле 150 километров никто преследовать не будет. Да к тому же она вполне нормальная - я нашел свидетелей среди таксистов – там не было никакого конфликта. И милиция тоже это подтвердила – они просматривали записи видеокамер - там было все спокойно.

А ребята ответили на эти вопросы, может быть, по-кавказски немножко неадекватно, но они спросили – а у вас документы есть, предъявляйте, - что тут за дела, останавливаете, и все. И вот тут уже раздались выстрелы. Причем стреляли, как мне объяснили специалисты, которые осматривали место происшествия – стреляли от бедра веером, то есть, это был именно расстрел, это не были случайные очереди - это был именно расстрел через открытую дверь. На это указывает, во первых, экспертиза трасселогическая, а во-вторых то, как ложились пули – они вырывали куски металла с другой стороны и немножко по стеклам, а в основном все попало в людей – там все было в крови. На этот автобус было страшно смотреть – я видел фотографии.

О.БЫЧКОВА: Так зачем они про женщин спрашивали?

Ю.СНЕГИРЕВ: Как мне объяснили - эти люди называют себя все-таки каким-никаким, но государством в государстве – там, в горах. И вся территория Приэльбрусья их – вот этих самых «Велаятах» - там их три или четыре – центральный, восточный. За две или три недели до этого случая были обнаружены самодельные плакаты - как дорожные указатели, и на них было написано «Центральный Велаят». Ехал местный начальник милиции, увидел, страшно разозлился, подскочил, вытащил эти палки – раздался взрыв - плакат был заминирован. Он сейчас в больнице лежит.

Еде два таких же плаката уже минеры демонтировали. То есть, там шла вот такая игра в это государство.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все равно не понимаю - при чем тут женщины?

Ю.СНЕГИРЕВ: Они хотели, наверное, женщин убивать - вот так мне объяснили. А может быть, это загадка, которую еще будет раскрывать следователи. Почему-то спрашивали про женщин. Может быть, они хотели их вывести и расстрелять.

О.БЫЧКОВА: В общем, непонятно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А с водителем вам не удалось поговорить?

Ю.СНЕГИРЕВ: Нет, водитель скрывается.

В.АНТИПЕНКО: Водителя все ищут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он боится?

В.АНТИПЕНКО: Это тайна, покрытая мраком, но очень много к нему вопросов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, возможно, что он соучастник?

В.АНТИПЕНКО: Не буду это утверждать.

Ю.СНЕГИРЕВ: Он оказывал первую помощь.

В.АНТИПЕНКО: Он видел больше, чем все остальные, и остался жив.

Ю.СНЕГИРЕВ: Он увидел, что это люди с автоматами, и нырнул под колесо, и остался живым.

В.АНТИПЕНКО: Думаю, что он интересен и той стороне, и этой.

О.БЫЧКОВА: И поскольку он человек местный, он мог больше увидеть.

В.АНТИПЕНКО: По крайней мере, он мог определить, местные это или нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он подождал, пока эти люди уедут?

Ю.СНЕГИРЕВ: Он нырнул под колеса за несколько секунд до расстрела, поэтому остался жив. Он потом завел машину, доехал - там оставалось полкилометра, там оказали помощь раненым.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Оказывали помощь местные жители?

Ю.СНЕГИРЕВ: Продавщицы магазинов.

О.БЫЧКОВА: Я слышала такие – ну, скажем, домыслы, потому что понятно, что полная неопределенность – что эти люди говорили по-русски, не как местные. Кто эти люди - что-то об этом известно?

В.АНТИПЕНКО: Там многие из местных говорят без акцента по-русски. Это не факт, и ни о чем не говорит.

О.БЫЧКОВА: А откуда вы знаете про этот «Велаяд» - это какая-то легендарная история, или что?

Ю.СНЕГИРЕВ: Это такая личина бандитов, которые себя называют государством исламским – это нечто, что было перед войной в Дагестане, когда в селе Карамахи они организовали свое государство шариатское. Это тоже такое шариатское государство.

О.БЫЧКОВА: Это какой-то населенный пункт?

Ю.СНЕГИРЕВ: Нет, это подпольщики, люди, которые живут среди простых жителей, но которые выходят на задания, у которых есть связь – вот и все. Плюс еще у них есть те, кто скрывается в штольнях, - наверное, это те, кто уже в розыске, которые не могут жить среди людей, на которых уже есть ориентировки.

О.БЫЧКОВА: Но Кабардино-Балкария не такая большая республика, не такая большая территория – как там все это помещается?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что в горах скрываться гораздо легче.

В.АНТИПЕНКО: Там негде скрываться в горах.

Ю.СНЕГИРЕВ: В Дагестане свои шариатские государства, в Чечне свои, там тоже свои.

О.БЫЧКОВА: «Государства» - в условном смысле, да?

Ю.СНЕГИРЕВ: Да, конечно. Они могут себя называть как угодно, но на самом деле это элементарный бандитизм. Который завернут в оболочку терроризма в данном случае. Потому что, все-таки, это классический террор – запугать наших туристов. И следующая цель, про которую говорил Владимир, которая тоже очень вероятна - поделить собственность. Потому что после этого банкротства очень может быть, что там сменятся хозяева.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы говорили, что это было выгодно федералам - Хлопонину - чтобы они обанкротились.

Ю.СНЕГИРЕВ: Я этого не говорил – это одна из версий.

О.БЫЧКОВА: Безусловно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, возможно, что эти люди, которых мы называем террористами – они хотят захватить эту собственность?

Ю.СНЕГИРЕВ: Их руками проводится акция. Им, может быть, даже кто-то и отвалил. Хлопонину - я глубоко убежден - эта ситуация как острый нож к горлу. Потому что этот горно-туристический кластер превращается в горно-террористический кластер, и никто не даст денег, если дальше будет продолжаться эта война. И кто победит – вопрос. Видимо, придется на всей территории Северного Кавказа создавать такой кластер безопасности сначала, а кого уже там поставят над этим над всем…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как ко всему этому относятся местные жители? Они уже к этому привыкли - жить в этом?

Ю.СНЕГИРЕВ: Они плачут. Реально женщины плачут, говорят – никто не едет, нам это надоело. Впервые за пять лет поехали туристы, первый Новый год гостиницы были заполнены до отказал. И тут вот такой террористический акт все-таки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но я как понимаю, что дело не только в туристах – эти заминированные плакаты, которые вынул начальник милиции – это касается местных жителей, не только туристов.

Ю.СНЕГИРЕВ: Местный житель не станет вытаскивать глупую надпись - тогда это будет идеологический враг, вытащивший эту надпись - для этого и растяжки.

О.БЫЧКОВА: Владимир, что вы слышали еще от местных, какие у них объяснения есть?

В.АНТИПЕНКО: Объяснение номер один – там нет никакой работы. Это раз. Объяснение номер два – беспредел местных правоохранительных органов, - из-за этого достаточно серьезная часть молодежи ушла в лес, в горы. Но уйти в лес и горы – это ни о чем не говорящее объяснение – они никуда из населенных пунктов не уходят. В горах продержаться зимой практически нереально. В этом руднике неделю можно потусоваться, а потом он там вымерзнет и сдохнет. Все они там живут спокойно среди обычных жителей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Каким образом происходит этот уход - их вербуют, или они сами уходят, потому что там больше денег и жить лучше?

В.АНТИПЕНКО: Есть такие случаи – сидит молодой парень после армии, ему 20-25 лет, - работы нет вообще никакой, денег ноль. Приходят и предлагают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, их вербуют все-таки.

В.АНТИПЕНКО: Да, Они воюют за деньги, а не за идею. Ему дают деньги, дают автомат - иди, пальни. Он пошел, пальнул. Некоторые там ходят по мечетям. Как сказал один парень, тут два развлечения: либо бухать, либо в мечеть ходить. Если ты не бухаешь, а идешь в мечеть, то для местных правоохранителей ты уже ваххабит, и их начинают дергать. Один раз дергают - почки отбили, второй раз, на третий раз он уже не дожидается – ушел.

О.БЫЧКОВА: «ГЭП-31» из Минвод: «Террор в Кабардино-Балкарии не прекратится, пока не будет нормальных мест и зарплат - средняя зарплата 8 тысяч, а ваххабиты платят 2 тысячи долларов всем, кто в бандах. Обложили данью всех коммерсантов, как в 90-е, в милицию никто не пойдет жаловаться - вырежут всех родственников» - Сергей написал.

В.АНТИПЕНКО: Самое интересное, что подавляющая часть чиновников платят так называемый «налог на джихад». Им присылают флэшку с обращением, и он платит.

О.БЫЧКОВА: «Флэшку с обращением» - это что?

В.АНТИПЕНКО: Сидит человек в маске, непонятно кто, - то ли ваххабит, то ли бандит, обычный вымогатель, говорит - с тебя 10-15 тысяч в месяц на такой-то счет, либо оставишь там.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас басни рассказываете, или вам это конкретно кто-то рассказывал и показывал эти обращения?

В.АНТИПЕНКО: Да. О.БЫЧКОВА: Что – да?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы видели обращение?

В.АНТИПЕНКО: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И лично человеку говорится – ты, такой-то, должен там-то, столько-то денег?

В.АНТИПЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: А сколько денег нужно дать?

В.АНТИПЕНКО: В зависимости от уровня - с чиновников берут больше, с коммерсантов меньше.

О.БЫЧКОВА: Например?

В.АНТИПЕНКО: Самое дорогое - я знаю, что там один товарищ платил в месяц 150 тысяч.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Рублей?

В.АНТИПЕНКО: Рублей. Это много по их меркам.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И никто не отказывается платить, и они все платят, потому что боятся?

В.АНТИПЕНКО: Это, в том числе причина, почему они отстреливают милицию, причем там среди большинства убитых люди, так называемые «реальные менты», которые могут с ними бороться, потому что они реально воспринимают их как обычную группировку вымогателей, и могут их ловить, - вот их убивают целенаправленно, избавляются, во-первых, от конкурентов, которые и сами кого-то крышевали, а во-вторых, от людей, которые могут их реально поймать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть сейчас милиция, которая при деле, и там работает?

В.АНТИПЕНКО: Милиция там сейчас, если честно, вообще начала разбегаться - люди там увольняются массово. Тот же самый Баксанский раойтдел, где больше всего всяких ЧП – расстрелов, подрывов и всего прочего - по одной информации говорят, что там вплоть до 70 человек собираются уйти, по другой - 90. Практически это весь личный состав.

Ю.СНЕГИРЕВ: Надо еще добавить, что с начала года погибло 54 сотрудника.

О.БЫЧКОВА: С начала года?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За три месяца?

В.АНТИПЕНКО: Да. Люди из следственного комитета, милиции, ФСБэшники.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это именно в Кабардино-Балкарии?

Ю.СНЕГИРЕВ: Да. Поэтому люди боятся служить закону, хотя как они служат, это тоже вопрос. Но многие те же самые люди из правоохранительных органов говорят - как так? – этих терроризируют, вымогают деньги у них, а они к нам не идут, они нам не верят. Когда все начинается, мы вынуждены здесь все это делать – ловить, погибать, а они опять сидят и молчат, и говорят - чего нас власть не защищает? Мы власть, но что вы к нам не идете и не жалуетесь? За это время пришел только один человек с жалобой на рэкет – из этих гостиничных предпринимателей. И знаете, поймали тех, кто его доил, и сейчас идет следствие, наверняка будет суд. Правда, я не знаю, что стало с гостиницей и что было дальше - мне не назвали ни фамилию, ни имя этого человека. Но это показательный факт - один человек пожаловался, - приняты меры. Остальные молчат. И те, конечно, доят и доят.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что вымогают деньги у чиновников – это касается всех слоев чиновников, или только мелких функционеров?

В.АНТИПЕНКО: Думаю, что лично президента и его замов это не касается, а остальных касается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Характерно то, что сказал Владимир – что с чиновников требуют больше, чем с коммерсантов.

В.АНТИПЕНКО: Так если у них больше денег, чем у коммерсантов.

О.БЫЧКОВА: Ну да, но это сразу говорит о том, в каком положении находятся коммерсанты и можно предположить, видимо, что там существует коррупция – гипотетически, наверное, можно сделать такую догадку. Это вам тоже рассказывали люди конкретно?

В.АНТИПЕНКО: Про что?

О.БЫЧКОВА: Что у них вымогают?

В.АНТИПЕНКО: Да. Там никто особенно этого не скрывает. Это у людей как параллельная система налогообложения создана. То есть, РФ пытается с них брать что-то официально, а эти берут по своей линии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они берут, а потом как-то крышуют этих людей, или просто берут и их за это не убивают?

Ю.СНЕГИРЕВ: Вот именно.

В.АНТИПЕНКО: В зависимости от того, кто берет. На самом деле там есть деление – есть идейные ваххабиты, они никуда не делись, и они есть, хотя их не так много. А есть люди, обычные, реальные бандиты с 90-х гг., которые удачно перехватили брэнд ваххабитов. Но одно дело, грубо говоря, если ты какой-нибудь Цапок-лидер ОПГ, а если ты Цапок-лидер ваххабитов?

О.БЫЧКОВА: Страшнее.

В.АНТИПЕНКО: Еще страшнее. И там этот же принцип – обычные уголовники перехватили бренд ваххабитов. И многие местные, кстати, реально различают бандитов и ваххабитов. И тех и других называют «лесными», но одни бандиты, а другие ваххабиты.

О.БЫЧКОВА: А ваххабиты что из себя представляют, тамошние?

Ю.СНЕГИРЕВ: Я встречался с одним ваххабитом. Пожилой человек, сын погиб - во время проверки.

О.БЫЧКОВА: Слово «ваххабит» тоже малопонятно.

Ю.СНЕГИРЕВ: Поклонники «Аль-Ваххаба» - это чистый ислам. А ислам, который сейчас на Северном Кавказе, ислам, смешанный с адатом, это нечистый ислам, против него и надо бороться. А отличительная особенность: бритые усы с бородкой и заправленные в носки брюки. Потому что нельзя, чтобы они волочились по земле. У них такая особенность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так выглядит ваххабит.

Ю.СНЕГИРЕВ: Да, и молодой и пожилой. Еще они, извините, не носят нижнего белья, и когда их проверяет милиция, они часто снимают штаны и смотрят, есть трусы, или нет - и перед тобой сразу готовый ваххабит. Я встречался с пожилым, верующим человеком.

О.БЫЧКОВА: Он кто такой?

Ю.СНЕГИРЕВ: Он пастух. У него погиб сын во время одной из спецопераций - на сына свалили участие в незаконном вооруженном формировании, естественно. Естественно, он в своем сердце носит обиду и боль. Но он совершенно безобидный человек, совершенно открыто живет, молится своему Аллаху, и его никто не трогает. Но это идейный ваххабит. А есть бандиты, которые себя называют ваххабитами. И этот ваххабизм, кстати говоря, газета «Известия» еще в 90-х годах мы впервые подняли этот вопрос, хотя тогда это был такой миф - ваххабиты, пугалка правоохранительных органов. Мы все это воспринимали несерьезно. А сейчас это реальная сила, которая действует бандитскими методами. И наверное, вот на грани религии и бандитизма рождается такая страшная адская смесь, которая тянет деньги и сеет смерть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А местная молодежь – не ваххабиты, не «лесные», не милиционеры - они верующие?

Ю.СНЕГИРЕВ: Нет, я не могу сказать, чтобы они были до такой степени верующими, что совершали намаз – ничего такого там нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они пьют?

Ю.СНЕГИРЕВ: Бывает. А бывает, что не пьют, занимаются спортом – теми же самыми лыжами. Но насчет того, что их там вербуют за деньги – да, такое я часто встречал в Ингушетии, но, например, в Дагестане люди идут – там их еще отбирают, еще не каждого возьмут в ваххабиты. Там смотрят, чтобы ты что-то смог принести в эту ячейку, чтобы ты мог принести деньги, или связи, или у тебя папа милиционер, ион тебе расскажет главную военную тайну - вот так смотрят. Это из моих командировок по Северному Кавказу. А здесь как раз этот так называемый ваххабизм - я его даже не будут называть этим словом – это элементарные бандиты, которые, может быть, выполняли какое-то задание каких-то бизнесменов, довольно крупных, по дележке рынка. Но все это в форме терроризма. Это устраивает и федеральный центр, потому что сейчас там можно навести порядок. Во всяком случае, Они пытаются это сделать, перекрыв дороги. А можно поделить собственность. Сейчас можно все, что угодно сделать.

О.БЫЧКОВА: Слушатель из Нальчика: «Смогли ли вы встретиться с представителями власти республики и каково их мнение о происходящем?»

В.АНТИПЕНКО: Да там большинство, у которых в руках более или менее исполнительная власть, все ссылаются на полный запрет из Москвы.

О.БЫЧКОВА: Запрет разговаривать, на вопросы отвечать?

В.АНТИПЕНКО: Да. Каноков заявил только одно: я готов надеть бронежилет и идти вместе с МВД - кстати, это тоже показательно. Кадыров бы сказал, что готов взять автомат, а этот готов взять бронежилет, вот и все. Там полное впечатление, что человек, который возглавляет республику, толком ничего не контролирует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вам показалось, что он какая-то марионетка?

В.АНТИПЕНКО: Не то, что марионетка – может быть, он хотел там что-то сделать, но контролировать рынки, торговые рынки и пару коммерсантов это еще не значит контролировать ситуацию в республике.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он считается богатым человеком в республике?

В.АНТИПЕНКО: Да, он есть в списке «Форбс», причем с того момента, как его назначили президентом у него состояние серьезно увеличилось.

О.БЫЧКОВА: Но он до этого занимался бизнесом до этого.

В.АНТИПЕНКО: Конечно. Он занимался бизнесом, а после того, как его назначили, состояние его странным образом увеличилось в шесть раз.

О.БЫЧКОВА: Нам пишут разные вещи по СМС. Кто-то пишет из Москвы про знакомого мебельного бизнесмена из Дагестана, который платит миллион в месяц. Сергей пишет, и много мнений такого же рода: «Сколько можно обсуждать Кавказ? Пускай уже идут своей дорогой, кто захочет, вернется».

В.АНТИПЕНКО: Не хотят они идти своей дорогой, не хотят они отсоединяться, кто вам это сказал? Не хотят они никуда уходить из России, по крайней мере, подавляющая часть населения. Куда им идти? Там все адекватные люди, прекрасно понимают, что самостоятельно выжить не получится. Если придет Турция - поступит с ними так же, как с курдами. Вариант один. Никто не хочет отсоединяться от России. Есть там идиоты, которые бегают, но глобальной поддержки они не имеют среди населения. Там такие же адекватные белые люди, как и в Москве, все хотят жить цивилизовано, а не ходить в хиджабе, и по двадцать раз в день бить поклоны.

Ю.СНЕГИРЕВ: Мы много спрашивали про их отношение к русским – особенно после того, как болельщика убили - очень хорошее отношение, там ничего не чувствуется. Они и к журналистам, и к туристам очень хорошо относятся. Не могу сказать, что там есть вражда.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. В студии гостями были Юрий Снегирев, обозреватель газеты «Известия» и Валерий Антипенко, корреспондент «Русского репортера».