Беспорядки в Египте - Илья Барабанов, Дмитрий Великовский, Василий Максимов - Своими глазами - 2011-02-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня перед нами трое наших коллег – все только что вернулись из Египта – о чем еще рассказывать на этой неделе? - конечно о том, что происходит в Египте. И ровно об этом будут говорить Дмитрий Великовский, корреспондент журнала «Русский репортер», Василий Максимов, фотокорр «Коммерсанта» и Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала «Нью Таймс». Сразу объясните нам, кто, где был, сколько времени, и кто когда вернулся? Барабанов вернулся позавчера?

И.БАРАБАНОВ: Вечером в четверг мы вернулись с коллегой. Мы были 5 дней в Египте – в Каире, Александрии и Гизе. Улетали забавно – нас не хотели долгое время выпускать, потому что ничего не летело, и мы уже собирались лететь в Париж, но в последний момент в аэропорту неожиданно нарисовалось человек 40 наших сограждан из республик Северного Кавказа, которые доступно объяснили «Египтэйр», что с ними случится, если они не дадут рейса, и неожиданно нарисовался самолет.

О.БЫЧКОВА: Париж обломился.

И.БАРАБАНОВ: Вместо Парижа нас вернулись в Москву.

В.МАКСИМОВ: Я прилетел в прошлое воскресенье вечером, и в Москву вернулся вчера вечером, «Аэрофлотом». Начало самое громкое было в пятницу, а потом мы летели с Дмитрием.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Мы летели одним самолетом в воскресенье, а вернулся я в пятницу.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, всю неделю, когда там происходило основное «мочилово» в Египте, вы все видели своими глазами.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Вторая волна. Потому что первая была против полиции, а вторая – демонстранты уже между собой.

О.БЫЧКОВА: Начнем с этого. Мы видели во многочисленных репортажах, я читала «твитты» Барабанова на эту тему, и писала ему: «Илья, аккуратнее». Там непонятно, что происходило – впечатление, что люди ночью вышли в город, со среды на четверг, вышли уже просто поразмяться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там действительно страшно? Потому что я по себе знаю, что все это преувеличено – когда в Грузии была война, это гораздо хуже выглядело по телевидению, чем это происходило на месте. Там действительно так страшно, как показывали?

И.БАРАБАНОВ: Там действительно все странно развивалось - во вторник выступил Мубарак, пообещав больше не переизбираться, сразу после этого военные предложили всем в ультимативной форме разойтись с площади, а после этого в городе неожиданно начали появляться тысячи сторонников президента Мубарака, которые уже днем развязали столкновения. А в ночь со среды на четверг устроили натуральные уличные бои. У нас гостиница находилась в двух кварталах от площади Тахрир, на пересечении двух улиц, обе из которых туда выходили.

О.БЫЧКОВА: В правильном месте гостиница находились.

И.БАРАБАНОВ: Да. И мы всю ночь, с 10 вечера и до 5 утра сидели на балконе и наблюдали, как то с одной стороны летит «коктейль Молотова», в другом направлении катится подожженная полицейская будка, камни постоянно, кирпичи. В общем, оказаться там, внизу, не хотелось. Но в ту ночь еще вроде бы не дошло до того, о чем сообщалось позже, когда целенаправленно штурмовали вроде бы гостиницы, где остановились иностранные журналисты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сторонники Мубарака?

И.БАРАБАНОВ: Да, сторонники Мубарака?

О.БЫЧКОВА: Или непонятно, кто?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: На самом деле я не убежден, что это было, потому что я сидел в «Хилтоне», когда пришла новость, что штурмуют «Хилтон» - я был внутри. И мне кажется, что это паническое настроение людей, которые с балкона смотрели - действительно, бои шли вокруг, но это все еще были бои демонстрантов друг с другом, баррикады стояли рядом с «Хилтоном», и в какой-то момент группа сторонников Мубарака, которая была прижата в «Хилтону», побежала ко входу, и стала с охранниками что-то выяснять. Но на самом деле никто не знает, что они выясняли – они могли искать защиты и могли потребовать, чтобы убрали с балконов людей, снимающих на камеры эту драку. Но в любом случае они ничего не штурмовали, они пытались договориться с охраной, охрана их не пустила, они вернулись на свои баррикады, а потом рассосались.

О.БЫЧКОВА: То есть, в течение нескольких дней город был лишен управления, контроля, и там происходило самопроизвольно непонятно, что?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я бы сказал, что да, потому что были три силы – силы тех, кто против Мубарака, тех, кто был «за», эти две силы дрались между собой, и силы армии, которые при приближении метателей камней к их бронетехнике просто залезали внутрь, задраивали люди и сидели в них.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Армия на чьей стороне?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ни на чьей. У меня создалось впечатление, что армия изо всех сил старается не ссориться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но она же кому-то подчиняется.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Конечно. Но если приказ не ссориться, то они честно не ссорятся. Например, когда противники Мубарака приводят к ним своих задержанных врагов, и говорят – посадите их в военную тюрьму, армия говорит: да, очень хорошо, забирает тех, кого привели, но на следующий день они опять появляются на баррикадах, опять дерутся и воюют. То же самое, я так понимаю, происходит и с другой стороны. То есть, армия просто всем подыгрывает. Один танк стоит с одними протестующими, другой - с другими. То есть, на самом деле это политика тотального невмешательства и такого мягкого подыгрывания. Единственное, в чем большой к армии вопрос - почему, например, во вторник – тогда тоже собрались сторонники Мубарака, их было немного, но армия их не пускала к Тахрир – они ходили туда-сюда по набережной, и армия выстраивала перед ними заслон, чтобы они до площади не дошли, чтобы не было драки. Это во вторник, однако в среду, несмотря на то, что там сварили мощные бетонные и железные заграждения, и совсем был узкий проход, именно этот проход, который можно было заткнуть двумя солдатами, что они делали во вторник, вдруг в среду был свободен. И толпа, которая многочисленно увеличилась, через эту узкую лазейку туда протекла, и дальше начались драки и столкновения. Вот почему так получилось, по безалаберности, или не нарочно, - я не знаю, - но выглядело странновато.

О.БЫЧКОВА: То есть, понять сложно, что происходит.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: В любом случае в открытую армия нигде никому не подыгрывала - из того, что я видел.

О.БЫЧКОВА: И никого не расстреливала – уже хорошо.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Пальба была одну ночь - Илья был в эпицентре, а я стоял на другой стороне.

О.БЫЧКОВА: Это хорошо: «в эпицентре на балконе».

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: А я стоял на другой стороне Нила, на крыше, и видел, что пули все летели вверх. То есть, канонада была страшенная, но пули все летели вверх и наискосок. Я так понимаю, что армия стреляла потому, что есть ряд объектов, которые она охраняет, и туда она не пускала – это здание телевидения, окруженное по периметру как у нас около Музея Советской Армии выставкой бронетехники. Здание министерства иностранных дел и музеи. И когда бои близко пододвигались к этим зданиям, то армия стреляла вверх, чтоб народ шел драться куда-нибудь в другое место.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что показывают по египетскому телевидению?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Думаю, сейчас показывают переговоры Сулеймана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они показывали по телевидению то, что происходит на улицах?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Показывают. Но всегда «дьявол в деталях» - с телевидением уж точно, потому что картинку все дают более или менее одну и ту же, проблема в том, какие там подписи, и что говорит диктор - я этого не мог понять из-за незнания арабского, к сожалению. «Аль Джазира» англоязычная я знаю, что делала, - она давала «кэпшны», которые настраивали на очень анти-мубараковский лад. Например, показывают две толпы, которые кидают друг в друга камнями, и такая подпись, что сторонники Мубарака забрасывают камнями противников Мубарака. А в данном случае они просто дерутся, то есть, картина честная, а рамка у нее очень специальная. А местное телевидение, думаю, делало все наоборот.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда Мубарак выступил и сказал, что не будет переизбираться - непонятно было, откуда он выступает?

И.БАРАБАНОВ: Анонсировалось это как выступление из его резиденции, что он там записал этот эфир, перед этим ему предшествовало большое интервью с новым главой правительства. К сожалению, проанализировать контент я тоже не могу, потому что не владею арабским. Но после того как Мубарак выступил, мы пошли на площадь, подумали – черт его знает, может сейчас все и закончится, все разойдутся. Но уже тогда было понятно, что никто расходиться не намерен.

О.БЫЧКОВА: Что все только начинается.

И.БАРАБАНОВ: Народ уже 30 лет терпел. И говорит – что мы ему должны верить, если он нас 30 лет обманывал? – будем стоять до победного, ни в коем случае не разойдемся.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда у него срок истекает?

И.БАРАБАНОВ: В сентябре будут очередные президентские выборы, и он сейчас вроде бы пообещал, что не будет выставлять свою кандидатуру.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Соберет деньги и уедет на отдых.

О.БЫЧКОВА: Непонятно, - вчера были сообщения, что он ушел, потом оказалось, что он не ушел.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ушел с поста главы партии, с поста президента он не собирается уходить.

О.БЫЧКОВА: Что происходило с реакцией на журналистов? Мы видели много сообщений о том, что именно журналисты, особенно, кто имел в руках какие-нибудь фото - и видеокамеры, как Василий – они становились мишенями этой ненависти. На вас как реагировали?

В.МАКСИМОВ: Здесь надо сразу разделить на два этапа. Первый этап длился до середины дня вторника, до двух часов, до начала столкновений. Отношение было адекватным: мы ходили по городу, повесив камеру, совершенно спокойно, какими-то темными переулками – реакция была исключительно положительная, люди общались, просили их сфотографировать, включая и оппозицию на площади, которая вообще к прессе тепло относилась. И даже сторонники Мубарака поначалу всячески пытались показать, как они любят президента, просили их снимать.

И.БАРАБАНОВ: Пока не начались столкновения.

В.МАКСИМОВ: А с того момента, как начались столкновения – не знаю, может быть, была дана какая-то команда сверху – сложно судить, но похоже на то, - вдруг начали резко журналистов мочить - отлавливать их.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это сторонники?

В.МАКСИМОВ: Сторонники. Потому что оппозиция до последнего относилась совершенно адекватно.

О.БЫЧКОВА: В чем это выражалось, что с вами происходило?

В.МАКСИМОВ: Лично я избежал столкновений, то есть, наблюдал словесные выпады – таких случаев было несколько, - подошел подросток, который пытался сорвать камеру, но это было достаточно безобидно. Меня трижды задерживала армия, когда видели, что я снимаю военную технику или солдат, просто подходили, забирали и уводили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но в вежливой форме?

В.МАКСИМОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Куда уводят? И что дальше происходит?

В.МАКСИМОВ: К какому-нибудь их командиру.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Берут за руку и уводят?

В.МАКСИМОВ: Забирают технику, ведут, сзади идет несколько солдат, подводят к офицеру, тот смотрит съемку, говорит все отформатировать, потом еще раз вручную форматирует флэшку, возвращает и извиняется.

О.БЫЧКОВА: Выкидывает изображение танков?

В.МАКСИМОВ: Вообще всю съемку. В другом случае мы с коллегой снимали издалека, - заметили. Подошел солдатик, отвел к офицеру, тот говорит: выбирайте - либо вы сейчас отдаете флэшки, либо мы вас арестовываем. Мой коллега начал спорить, тот говорит - арестовывайте. Я говорю – отдаем. Отдали флэшки, и разошлись. Каждый раз они вежливо извинялись. Со мной такая ситуация случалась трижды. С моим коллегой, который сейчас там – у него сегодня была такая же ситуация с военными, но они посмотрели - изображение военных нет, - отпустили.

О.БЫЧКОВА: Только это их интересует?

В.МАКСИМОВ: Военных – только это.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: У военных политика, что не надо фотографировать их, у оппозиции на площади напротив, они хотят привлечь внимание, потому что считают, что творится несправедливость, хотят высказаться, хотят, чтобы картинка как можно больше распространилась по миру о несправедливости и тираническом режиме, а сторонники Мубарака, которые поначалу были немногочисленными и просто махали флагами, призывая смотреть на то, что есть люди, которые любят Мубарака, когда началась драка, они ту действительно странно – это выглядело почти как приказ, или, может быть, так в толпе воспринимается слово, - но это была действительно такая охота на журналистов. Причем, степень тяжести происходящего с журналистами зависела от того, если он был с видеокамерой – это была большая проблема. То, что мы слышали про телеканал «Звезда», НТВ, - такого было много.

О.БЫЧКОВА: На самом деле это жуть – неизвестно, кто забрал, неизвестно, что хотел.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Жуть. И если с фотокорами были проблемы среднего уровня – то есть, можно было разбить нос, камеру, но надолго их никуда не упаковывали.

В.МАКСИМОВ: Но камеры отбирали.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, отбирали. Но хотя бы не заставляли сутками в подвале торчать с наручниками. У меня был только диктофон, и в какой-то мы с фотографом Андреем из РИА «Новостей», мы так и сделали - я пошел по небезопасному берегу Нила, а он пошел по безопасному, - я его должен был наводить, на каком мосту его не ждут, и где он может пролезть на нужный берег. Но в результате меня повязали сразу же.

О.БЫЧКОВА: Расскажи.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я бы сказал уже, что меня повязали курьезно, - оборачиваясь назад, - потому что налетела толпа, это были сторонники Мубарака, они смотрят, видят, не местные, - налетают, спрашивают, кто такой.

О.БЫЧКОВА: Говорят - ага!

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, и под локоток тебя ведут – или к военным, или меня отвели - я больше в Каире, если честно, и не видел полицейских – но там в этом месте два стояли – такие огромные, статные, рослые мужички в черной форме, спецслужбистской. И там было своеобразное гетто для иностранных журналистов - маленький закуток, огороженный с двух сторон забором, а с одной стороны была живая цепь из охраны. И там уже были нигерийские журналисты, человек из «Тайм», швед какой-то. У меня забрали паспорт, диктофон, телефон и рюкзачок. И говорят – сиди. Я просидел там целый час, не знаю, чем бы это все закончилось, но через час туда же запихали Сергея Пашкова, ведущего с РТР, руководителя бюро на Ближнем Востоке, он был с сопровождающим, а сопровождающий, видимо, пользуется там авторитетом – кажется, это был шеф каирского бюро «Вестей», и спасибо ему огромное, потому что он через 10 минут переговоров с полицией пришел и сказал Пашкову - Серега, пойдем, и кивнул нам - вы тоже с нами. В результате нам вернули паспорта и троих отпустили.

О.БЫЧКОВА: То есть, ты не знаешь, чего они от тебя хотели?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Они ничего не хотели. Все арабы довольно болтливы, с ними разговаривать почти всегда получается. Но эти конкретные полицейские - на любую попытку с ними заговорить они складывали пальцы и очень грозно смотрели, явно требовали, чтобы ты заткнулся. Ну и все затыкались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А журналисты, которые были вместе с тобой – они там давно находились?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Нигериец сидел к этому моменту полтора часа, человека из «Тайма» привели после меня, я сидел час.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, не дни.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Не дни. Но меня вытащил Пашков, а я не знаю, сколько они там сидели, и увезли ли их потом куда-то, или отпустили. В результате у меня было там две потери. Одна – один охранник взял у меня бутылку «Пепси-Колы», сделав жест, чтобы я не вякал, и выпил ее при мне, а один из полицейских на моем телефоне стер все фотографии Египта, включая совершенно невинные фотографии, этнические, которые я делал для любимой мамочки, - он все это стер непреклонно, после чего телефон возвратил.

О.БЫЧКОВА: Больше тебя не винтили?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ну, один раз меня сдали армии, но это все заканчивалось хорошо. На самом деле неприятнее было, когда толпа налетает, и начинает разбираться, кто ты такой. Потому что в этот момент ты не понимаешь, чем это может кончиться.

О.БЫЧКОВА: Толпа это неприятно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они не начинают тебя бить?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Знаете, на самом деле очень странно – эта толпа действует, как будто бы это разные клетки одного организма на самом деле. Потому что ты идешь по мосту, стоит, допустим, 200 человек. На тебя 199 посмотрят и отвернутся, а один решит, что ты чем-то подозрителен, и что-то крикнет. И все остальные 199 тут же взбудоражено тебя с разных сторон окружают, начинают толкаться, кричать, что-то между собой выяснять, у тебя требуют документы, обыскивают. И чем это кончится, ты не понимаешь, потому что не понимаешь, что происходит. Но, как правило, кончалось тем, что меня выгоняли за пределы территории, на которой стояла толпа. Но это все сторонники Мубарака, потому что их задача была, чтобы журналисты сидели по домам, а желательно, отправлялись к себе назад, на родину.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть подозрение, что эти сторонники проплаченные люди?

И.БАРАБАНОВ: Черт их знает, проплаченные они, или нет. Много говорили о том, что это переодетые полицейские, сотрудники спецслужб. У меня сложилось впечатление, что толпа сторонников Мубарака была, во-первых, значительно более агрессивной, во-вторых, была значительно менее образованной. Потому что людей, говорящих по-английски там было значительно меньше, чем среди протестующих, среди которых была масса англоговорящих студентов. С нами происходило примерно то же самое - мы в среду, когда все начиналось, провели первую половину дня в Гизе, вернулись в Каир, еще не очень понимая, что происходит, попытались сразу выйти из гостиницы на Тахрир, нас окружила толпа, которая долго что-то кричала и жестикулировала, но мы, уже понимая, что что-то не так, оставили в отеле камеры, были без фотоаппаратов, нам удалось объяснить, что мы заблудившиеся русские туристы, и ничего более, после чего нас прогнали с площади. Мы раза три еще пытались на нее зайти с разных сторон, но каждый раз нас превентивно останавливали – то оппозиционеры, то сторонники, которые преграждали путь, и говорили, что туда ни в коем случае не надо, вы оттуда ноги не унесете, мы лучше отведем вас в другое место. В этой толпе ничего приятного не было.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ничего не было, конечно. Но по поводу вопроса – нет доказательств, что они проплачены, но понятно, что у них есть какое-то управление, так или иначе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но то, что они не говорят по-английски - это тоже показатель. Как правило, из провинции бедных людей сгоняют и платят за то, чтобы они стояли на улице.

И.БАРАБАНОВ: Но там и в полиции - я долго не мог понять, почему люди так любят армию и почему не любят полицейских. Мне объясняли, что в полицию люди идут, едва получив среднее образование, поэтому зачастую люди не очень образованные, а в армию призываются люди, окончившие университет, поэтому это немножко другое - другие зарплаты в армии.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: И вообще армия считается элитой, а полиция «фу», строго говоря.

В.МАКСИМОВ: И армии больше.

О.БЫЧКОВА: Но важно, что люди, которые выходили против Мубарака, они были во многом организованы посредством социальных сетей.

В.МАКСИМОВ: Поначалу, пока не отключили интернет. Там была одна из очень характерных надписей, на Тахрире: видел плакат «Вива интернет».

О.БЫЧКОВА: Это тоже имеет косвенное отношение к английскому языку.

И.БАРАБАНОВ: Меня вообще удивила самоорганизованность противников Мубарака, потому что те несколько дней, что в городе не было власти – уже исчезла полиция к нашему прилету, но еще не появились сторонники. И все эти дни люди, которые стояли на Тахрир, они успешно организовывали уборку территории. Было смешно, когда они стояли на перекрестках и пытались регулировать движение, чтобы все совсем не встало, - вот такие вещи они взяли на себя в отсутствии государства, - это было очень любопытно наблюдать.

О.БЫЧКОВА: Это очень интересно. Мы делаем сейчас перерыв, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В студии наши коллеги, которые только что вернулись из Египта – Илья Барабанов, Василий Максимов, Дмитрий Великовский. Мы остановились на том, что там происходило в разные моменты – вы начали говорить о том, что там было, пока не пришли сторонники Мубарака, и начали наводить порядки, а как вообще выглядела жизнь, когда выключили интернет? Мне Альбац рассказывала про Барабанова, который диктовал по телефону заметку, и Альбац мне говорила: представляешь, они даже не знают, как это делать, уже никто не помнит, как диктовать свои тексты по телефону, все привыкли к интернету.

И.БАРАБАНОВ: Нет, на самом деле можно жить без интернета, - из Киргизии год назад точно так же диктовалось по телефону - там интернет тоже найти не удалось. Но я, честно говоря, больше боялся, что не будет телефонной связи, потому что как жить без телефонной связи, я уже не представляю, а без интернета мы нормально обошлись. Я, кстати, этой логики до конца так и не понимаю - интернет в Египте врубили ровно спустя два часа после выступления Мубарака, то есть, когда шли выступления в городе, интернет уже работал.

О.БЫЧКОВА: Сколько дней его не было?

И.БАРАБАНОВ: Его отрубили в первые дни протестов, числа с 27, и в минувшую среду он уже был.

О.БЫЧКОВА: Дня три?

И.БАРАБАНОВ: Несколько дней его не было. Но почему-то именно в разгар столкновений в городе интернет вернули. Вот в чем здесь логика властей, я так и не понимаю.

В.МАКСИМОВ: Может быть, столкновения все-таки не были запланированы?

О.БЫЧКОВА: Логика понятно, какая – надо немедленно перекрыть кислород, запретить то и се.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Почему его закрыли – понятно. А почему открыли - тут сложно сказать, потому что есть давление бизнеса, давление запада, - бог его знает, может, им это нужно было самим для какой-то координации. Трудно понять. Там может быть очень много подводных течений. Например, компании «Телекома» теряли огромные деньги на этом. Возможно, они решили, что теперь уже не повредит. Поскольку они уже набрали огромную армию с камнями, и она завтра зачистит площадь, то мы его сейчас включим, и уже ничего не изменится.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что у армии четкая позиция – что она ни за, ни против, просто как миротворец. Может, у властей такая позиция сейчас?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Это вы про интернет? Может быть, это была одна из уступок Мубарака, он хотел продемонстрировать, что не просто так все это вчера наговорил, а будет делать реальные шаги - вот интернет пока вернул. А армия? Я бы не сказал, что она миротворец – миротворец призвал все-таки делить враждующие стороны, и у армии для этого есть ряд инструментов, они не самые хорошо заточенные для уличной борьбы, потому что понятно, что танком остановить две тысячи человек, которые пытаются подраться, ты не можешь. Но все-таки перекрыть улицы достаточно эффективно они могли бы. Но они этого не делали. И БТРы, которые туда-сюда катались, а они там смешные, старые, похожи на мультики, которые касаются, громыхая гусеницами – они честно подкатывают поближе к месту столкновений, и ничего не происходит, - они там стоят и в прорезь смотрят. Мы даже шутили, что это мобильные блогеры - сидят и «твиттят» оттуда, потому что им лучше всех видно.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «Не было ли среди протестующих пьяных?» - в Египте мусульманские нравы, там сильно не забалуешь.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Не было таких. Вася правильно вспомнил, что был момент, когда говорили, что разграбили супермаркет, и в частности, винный отдел, - это было. Но другое дело, что мародеры это мародеры, может быть, они где-нибудь у себя под забором и напивались, но люди, которые участвовали в протестах – среди них не было пьяных.

И.БАРАБАНОВ: Я не видел ни одного выпившего за все эти дни. Но там и не принято выпивать, а в эти дни все было ограничено – ни в одном кафе ничего не продавали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как выглядела ежедневная жизнь?

О.БЫЧКОВА: И что вы ели и пили?

И.БАРАБАНОВ: В воскресенье и понедельник большинство заведений было закрыто, а во вторник какая-то нормальная жизнь в город вернулась на сутки, сутки все проработало, и в среду спешно все снова закрылось, как только начали громить.

О.БЫЧКОВА: А где бедные русские репортеры кормились?

И.БАРАБАНОВ: Там было дно замечательное заведение, кварталах в пяти от Тахрира, куда группами ходили поесть оппозиционеры, а заодно водили и журналистов, показывая, что это заведение работает, несмотря ни на что, приходите, оно будет работать до глубокой ночи.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: В 300 метрах от Тахрир была улочка, на которой были кафешки, шаурма, и вполне себе приличные заведения - все работало. Просто оно закрывалось раньше, чем обычно, потому что ночью, видимо, было страшновато работать. Но вообще, в удалении от событий, на километра два всего, уже все более, или менее работало – кроме крупных сетевых магазинов – они действительно закрылись, - видимо, была директива сверху. А маленькие лавочки, где сам хозяин решает, они были открыты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И люди нормально ходили по улице?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Абсолютно.

И.БАРАБАНОВ: В отдалении от Тахрир было все нормально.

В.МАКСИМОВ: В Каире масса отелей мировых брендов, всякие «Мариотт», «Хилтон» - туда можно было придти, хоть там и дорого, - там было до двух часов ночи сидеть

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Мы сидели в «Хилтоне». И там как в страшной черной комедии было – внутри «Хилтона» было заведение, которое называлось «Цитадель Гриль» - с таким символическим названием. Там сидят белые люди и едят крабов. А снаружи, в этот же момент, в 15 метрах от стены, идет настоящая война - армия стреляет, чтобы не подпустить слишком близко к телецентру, люди кидаются камнями и «коктейлями Молотова», а единственно, что сделали люди, едящие крабов и обслуживающий их персонал - они закрыли окна гардинами, чтобы народ, который за окнами бьется за справедливость, не раздражать. Вот такие колониальные картинки по духу. С другой стороны, надо признать, что среди людей, которые ели крабов, было довольно много людей с перевязанными головами, - потому что журналисты, - до кого долетело, тот забинтовался, и пошел дальше, потому что на самом деле его место внутри осажденного «Хилтона».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Была возможность поговорить просто с людьми, - что они говорят?

И.БАРАБАНОВ: Это нормально, что большинству людей ничего хорошего революции не приносят. Мы общались с несколькими бизнесменами, владельцами гостиниц, лавочниками – они, может быть и рады, что Мубарак уйдет, но от того, что это уже длится какой день подряд, они несут огромные потери, потому что туристы не едут, уезжают, банки не работают, трансакции никакие не проведешь. Для людей на бытовом уровне ничего хорошего в революции нет, и они при общем недовольстве режимом, что действительно утомил, но от того, что происходит, никакого счастья они не испытывают.

В.МАКСИМОВ: Там есть народное ополчение - люди выходят во время комендантского часа, перекрывают улицы, стоят с палками, ножами, охотничьим ружьями - это просто жители квартала. И когда поинтересовались их отношением, они сказали – да, Мубарак надоел, слишком долго сидит, но эти ребята на площади, которые за Аль Барадеи – он тоже нам не нужен, мы хотим, чтобы было спокойно и нормальная жизнь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как люди относятся к Аль-Барадеи?

В.МАКСИМОВ: Большого авторитета у него нет.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Думаю, что у него совершенно нет шансов. Если будут действительно честные выборы. Потому что он больше 20 лет живет вне страны.

О.БЫЧКОВА: Такой иностранный дядюшка.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да. Помните, у нас в свое время на выборах хотел выдвигаться Буковский из Лондона. При всем уважении к этому человеку, сразу всплывает в голове – что ты знаешь про Россию?

О.БЫЧКОВА: Но есть другие истории – вспомни литовцев и латышей, которые выбирали американцев в президенты.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Но этот патриотический аргумент для людей очень важен - ты с нами не жил в последнее время. Этот аргумент сразу всплывает, и про Аль Барадеи, и у огромного количества людей это вызывает недоверие – ну, ты западный чиновник по факту, ты не с нами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И тот факт, кто его поддерживает – люди, которые принадлежат «Братьям Мусульманам» - они разные по менталитету, что есть опасение, что он ничего не будет решать, он просто кандидат, которого изберут, а за ним стоит эта организация.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Это то, что в свое время «Братья мусульмане» пытались сделать с Насером, но Насер был сильной фигурой, и когда стал президентом, он развернулся на 180 градусов, сказал им спасибо, что помогли, а теперь у нас будет светское государство. И «Братья мусульмане» были чрезвычайно недовольны и понятно, что ему угрожала большая физическая опасность, и тогда он их всех пересажал. Насер их предал по факту, придя на их плечах. Но про Барадеи никто не верит, что он сможет это сделать, а тогда он станет марионеткой, которой должен был стать Насер.

О.БЫЧКОВА: Наталья спрашивает, что вы слышали про исламистов, и Юлия - как люди относятся к «Братьям мусульманам»? Вообще исламистская компонента в этих событиях, на видимом уровне, она в глаза бросалась? Что об этом можно сказать?

И.БАРАБАНОВ: Не могу сказать, что там яркая мусульманская компонента, которая бросается в глаза. Единственное, на что я обратил внимание – когда в Александрии был митинг, в качестве импровизированной трибуны выступало крыльцо мечети. Но это единственная религиозная составляющая, которая бросилась в глаза. А так все лозунги исключительно светские. В основном все студенты, вышедшие на площадь, или средний бизнес - это люди, вряд ли ориентированные на исалмистских фундаменталистов. Они просто хотят нормальной жизни без Мубарака и без коррумпированного режима. Я не могу сказать, что я заметил на площади большую поддержку «Братьев Мусульман».

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ее там не было, даже многие говорили, что не дай бог, что они придут. Но как мне сказал один паренек, который 9 месяцев провел в тюрьме без предъявления обвинения, без ничего, и где его ужасно пытали – даже не буду пересказывать, как именно, - я даже о таких вещах не слышал, но он мне говорит: я понимаю, что на западе ужасно боятся, что у нас будет фундаментализм. Но вы тоже нас поймите – что я могу сделать, я 9 месяцев провел в ужасных условиях ни на что, только потому, что нахамил офицеру полиции, но что, из-за того, что у нас мусульманская страна, мы теперь не можем сбросить такой режим, который делает такое со мной? Почему вы думаете, что мы обязательно станем фундаменталистами? Почему своих тиранов вы сбрасываете, а нас будто бы держать надо в ежовых рукавицах только потому, что мы исповедуем ислам? Тут трудно ему что-то возразить. И среди ребят на площади действительно много образованных людей, там есть и профессора университетов, - конечно, они совсем не фундаменталистского толка, и они хотят умеренного ислама. Просто они не хотят человека, который их сажает в тюрьмы. Другое дело, кто воспользуется результатами, кто по факту переиграет. Потому что когда революция – это одно, а потом начинается дипломатия, игры политиков, и вот здесь могут выиграть фундаменталисты, спора нет. У них есть большая поддержка.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну да, эти сидят и ждут, когда можно будет разгрести поляну, придти и таскать каштаны чужими руками

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: У них большая поддержка – мы не видели на площади этой поддержки, потому что на площади в основном каирская интеллигенция.

В.МАКСИМОВ: Не согласен. Люди там разные. На самом деле людей фундаменталистского толка, например женщин, у которых видны одни глаза, или стариков в чалмах, там мало. Эту площадь можно сравнить с московской Манежкой до того, как она была достроена, но она еще больше, она может реально вместить около миллиона человек. И когда там шли столкновения по краю, то женщины находились в глубине, но пострадавшие среди женщин тоже были. О.БЫЧКОВА: Это были женщины в джинсах, но не в хеджабах, - условно?

В.МАКСИМОВ: Абсолютно разные женщины. Там были представители мусульманского духовенства, и у них также стекала кровь и они бросались камнями. А одновременно рядом могла быть женщина в чадре и девушка с пирсингом. На самом деле площадь объединила многих - это был срез общества, там были и фундаменталисты, и светские люди. И не случайно у них один из символов на плакатах Полумесяц и Крест, которые свидетельствуют о том, что мусульмане и христиане едины в неприятии Мубарака.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: То есть, Мубарак настолько достал население из разных слоев, что они все слились на площадь. Но наверняка те, кто считаются поддержкой и электоратом «Братьев Мусульман» - это Южный Египет, это очень бедные люди, и этих людей на площади мы видели меньше, чем они есть в пропорции в населении. Потому что «Братья» многие годы исповедуют такую же политику, как «Хезболла», которая поддерживает тех, у кого погиб кормилец, у кого смыло потопом дом – помогают по мелочи, но у них действительно большая поддержка. Но на площадь издалека этой бедноте не доехать. А если будут выборы, то мы это увидим. Другое дело. Вопрос в том, что если будут честные выборы, насколько много этих «Братьев» - они будут большой и важной силой, но может быть, не возобладают, тем не менее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я правильно понимаю, что всех этих людей объединяет то, что они не хотят Мубарака, но нет понимания того, чего они хотят после него?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: У кого-то есть, у кого-то нет. Все от человека зависит. Кто-то просто на волне протеста, но я разговаривал с людьми, которые знают, чего хотят.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто в таких беспорядках должен быть ярко выраженный лидер или оппозиционер, за которым люди идут.

О.БЫЧКОВА: Есть политическая сила, которая прокладывает путь.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Здесь есть энергия протеста, и у многих мыслящих протестующих есть представление о том, чего они хотят – отмены указа о чрезвычайном положении, который действует уже 40 лет, и по которому силовики имеют не ограниченные ничем полномочия, роспуск парламента, который сейчас де-факто состоит из одной партии, смены руководства страны. А дальше у всех свои предпочтение – у кого-то «Братья Мусульмане», Омар Муса, глава Арабской лиги - кому что. Но на уровне политической системы, мне кажется, они довольно здраво говорят о демонтаже.

И.БАРАБАНОВ: Надо понимать, что в отличие, может быть, от «Оранжевой» революции и революции в Грузии, в Каире нет ярко выраженной политической силы.

О.БЫЧКОВА: Нет лидера.

И.БАРАБАНОВ: Там в какой-то момент на площади может появиться Барадеи, его кто-нибудь окружит, послушает, он уедет, и на этом его участие в этих событиях завершится. Или кто-то еще выступит. Но нет какой-то оппозиционной политической партии, которая бы все это координировала, собирала бы людей, и что-то делала. У каждого из них свои предпочтения - кто-то за Мусульман, кто-то за Барадеи, кто-то еще за кого-то. Главное и основное – это, конечно, отставка Мубарака, который уже всех утомил.

О.БЫЧКОВА: Сергей: «Каким образом представители противоборствующих сторон различали друг друга?»

В.МАКСИМОВ: Хороший вопрос, мы им сами задавались. У нас была ситуация - была с нами девушка, Лена, из «Новой газеты» - она в какой-то момент выходила с площади, и ее один из оппозиционеров взялся проводить. Она попросила его молчать, когда они проходили через ряды противников, потому что по внешнему виду они не отличались. Но он все-таки не выдержал, и обратился к ним с пламенной речью, что закончилось не очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Это было его ошибкой.

В.МАКСИМОВ: Ну да, в итоге его сдали армии. Но суть в том, что ясно, что внешне они не отличаются. Потому что те же самые флаги и та же символика. Единственное, кто-то несет портрет Мубарака, а кто-то - портрет перечеркнутого Мубарака. И все.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Отличий мало, но до рукопашной там нечасто доходило. А когда важно различать? - в рукопашной. А если ты кидаешься камнями, то между тобой и теми, в кого кидаешься, как правило, метров 20. Бывали моменты, когда соприкасались - наверное, там было трудно, но все равно тот, кто к тебе стоит лицом, наверное, враг, строго говоря. Но в основном это были дистанционные баталии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда добрались до аэропорта - вас там проверяли?

В.МАКСИМОВ: Аэропорт это как город в городе. Там нормальная, спокойная жизнь. Предупреждали, что могут изымать флэшки, ноутбуки, - были такие данные, но в целом все обошлось хорошо, при том, что вчера сотрудники посольства помогли. Позавчера их было не найти совершенно, они должны были там быть, но на помощь пришел представитель американского посольства, который к тому же почему-то говорил по-русски, и он сказал, где их искать. В итоге удалось созвониться, и они к этому времени приехали. А вчера они были с самого начала, там было несколько журналистов, они помогли, прошли с ними весь путь до трапа самолета. Я очень опасался, что на контроле они увидят аппаратуру, и начнут смотреть, - но ничего. О.БЫЧКОВА: как российское посольство себя проявляло?

И.БАРАБАНОВ: Я не заметил присутствия российского посольства в Каире.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я тоже не заметил, но знаю, что у коллег была история неожиданно приятная, потому что посольство помогло вытащить попавшего в такое же неприятную ситуацию, в гетто, фотографа Юру Козырева. Про него написали, ни на что не рассчитывая, запрос в посольство – как бы наших бьют, может, вы поможете? И думали, что это все спустят на тормозах. Но внезапно…

О.БЫЧКОВА: А почему вы думали, что все спустят на тормозах? Почему вы такие злые?

И.БАРАБАНОВ: Потому что, как верно сказал Илья, их там не видно и не слышно. Единственно, что Ростуризм заявлял какие-то странные вещи всю неделю, а больше вообще ничего не было про наших слышно. А тут вдруг звонит через пару часов Юра Козырев, и говорит: представляешь, приехали из посольства, вытащили. А это еще надо было найти, где он сидит.

О.БЫЧКОВА: А кто его взял?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Судя по всему, полиция, тоже отбирали камеру. Но главное, что посольство достаточно быстро его нашло и объяснило, что его надо отпустить, и его отпустили.

О.БЫЧКОВА: Слава богу.

В.МАКСИМОВ: Я общался с россиянами, которые там живут. Потому что на самом деле не только на курортах, но и в самом Каире, как минимум тысяч 10 граждан России живет с русскими паспортами – кто-то владеет недвижимостью, кто-то там уже годами работает. И конечно, люди очень переживают, говорят, что Россия о нас, как всегда, забыла – украинцев эвакуируют, - действительно вчера в аэропорту были самолеты, которые посылает Украина и увозит, эвакуирует своих граждан совершенно бесплатно. А Россия как-то… ну, люди не чувствуют этой заботы и им кажется, что они брошены.

И.БАРАБАНОВ: С другой стороны, наши люди по-прежнему активно едут туда отдыхать.

В.МАКСИМОВ: Отдыхать это одно, но я имею в виду людей, которые живут там постоянно, которые жили в районах, где начались столкновения, и они вынуждены были переезжать в безопасное место.

О.БЫЧКОВА: Там масса людей, которые работают, или женщины, которые вышли замуж, и многие из них оставляют российские паспорта. То есть, у вас сложилось впечатление, что о них не думали?

В.МАКСИМОВ: Допустим, там составлялись списки украинцев, посольство составляло, обзванивало людей. Вчера я видел воочию эту ситуацию в аэропорту.

О.БЫЧКОВА: Полина пишет: «Журналисты были с теми, кто ел крабов, а не с теми, кто вершил историю - очень профессионально». Мне кажется, что они были и там и там.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И та же Полина считает, что посылать журналистов без знания местного языка или переводчика, только трата денег. Полина, где их всех взять? Они сегодня летят в Египет, завтра у них Сомали, послезавтра Ирак, потом все, что угодно.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Конечно, язык бы очень помог, спора нет. Но с другой стороны, как правило, в толпе можно найти человека, который хорошо знает английский, местного, и с ним ходить хоть целый день, и он помогает, - почему бы ему тебе не помочь?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Причем, желательно обратиться к толпе оппозиционеров, потому что они образованные.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Можно всех найти.

И.БАРАБАНОВ: При этом важно, что многие из них готовы помогать бесплатно. Нас двое суток водил местный паренек, который приехал в Каир из Суэца, узнав о том, что в Каире формируются добровольные отряды защищать город от мародеров. Он приехал, по ночам охранял город, а утром приезжал помочь - говорил, я вам за бесплатно все покажу, везде проведу, и везде переведу. И он нас один двое суток водил по Каиру. Мы даже предлагали ему отблагодарить, но он сказал, что никаких денег не возьмет. И такая готовность помочь, такое дружелюбие, тоже отличительная особенность.

О.БЫЧКОВА: Для репортеров найти таких людей даже важнее, чем знать язык.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Репортер это профессия, а язык - прекрасный бонус, но многое можно и без него.

О.БЫЧКОВА: На свете так много стран и языков, в которых что-то происходит, а корреспондентов так мало. Спасибо вам большое - Дмитрий Великовский, Василий Максимов и Илья Барабанов были сегодня в программе «Своими глазами». Спасибо вам, было интересно.