Тунис, Египет - что там происходит на самом деле - Сами Амара, Аксель Жильден - Своими глазами - 2011-01-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Тунисе и в Египте – последние недели все внимательно наблюдали за событиями в этом регионе – все началось в Тунисе, вначале беспорядки, потом президент бежал из страны. Непонятно, что происходит сейчас – события продолжились, как известно, в Египте. Свежая новость: власти Египта, опасаясь серьезных революционных действий, отключили гражданам интернет, потому что многие действия тех, кто устраивает беспорядки или пытается сместить нынешнюю власть в Египте, координируются через мобильные телефоны и через социальные сети.

И мы воспользовались возможностью поговорить на эту тему с людьми, которые своими глазами видели и знают, что там происходит на самом деле. Наш коллега, специальный корреспондент французского журнала «Экспресс» Аксель Жильден и журналист египетской газеты «Аль Ахрам», Сами Амара и Алла Шевелкина, корреспондент «Экспресса», которая постоянно работает в Москве, но вызвалась исполнить роль переводчика.

Итак, если можно, начнем с Акселя, который только что ездил в Тунис, провел там несколько дней и наблюдал за этими бурными событиями своими глазами. Вы когда приехали?

А.ЖИЛЬДЕН: Я приехал в Тунис через два дня после того, как оттуда бежал президент Бен Али. Уже в самолете, и даже на вылете, царила уже такая небольшая революционная атмосфера, потому что тот пилот, который нас вез в Тунис, накануне отказался вывезти президентскую семью в Париж - семья хотела бежать во Францию. Это был пилот Тунисской авиакомпании, и когда он просто что-то сказал по громкой связи, все пассажиры ему аплодировали – потому что это была уже известная история.

О.БЫЧКОВА: Как выглядит страна, город в условиях революционной ситуации?

А.ЖИЛЬДЕН: Через два дня после отъезда президента Бен Али город уже контролировали военные. Разумеется, повсюду были демонстрации, на некоторых крышах были снайперы, которые даже пытались стрелять в военных. Был объявлен комендантский час. Но знаете, что меня больше всего потрясло? В этом хаосе мне показалось, что есть какое-то гражданское чувство, особенно среди молодежи – это чувствовалось даже на улице. Вроде бы пустота – власти нет. Например, люди сами организовали, чтобы защитить кварталы города от тех, кто грабил магазины. Известно, что некоторые дома были разграблены - роскошные виллы, которые принадлежали членам семьи президента. Но это были как бы точечные действия – это касалось конкретно президентской семьи.

Еще это касалось, конечно, бизнеса, который контролировала президентская семья – на эти были направлены какие-то действия по разграблению.

О.БЫЧКОВА: Как выглядели улицы? Беспорядочно, завалены чем-то?

А.ЖИЛЬДЕН: Вначале улицы были абсолютно пустыми.

О.БЫЧКОВА: Все спрятались?

А.ЖИЛЬДЕН: Дело в том, что очень многие тунисцы были сами удивлены тем, что произошло. С одной стороны, сначала были демонстранты на улице, но я говорю, что произошло на следующий день, после отъезда президента. Был объявлен комендантский час, люди не могли находиться на улице. И уже чувствовалась какая-то консолидация, которой раньше не было. Магазины были закрыты, очень многие улицы были пусты, а перекрестки контролировали военные.

Было очень много молодежи, вооруженной какими-то палками, которые контролировали некоторые кварталы, и сначала меня это немножко удивило, но на самом деле это были люди, которые защищали свои кварталы, чтобы там не было неконтролируемого действия.

Могу сказать, что для французского журналиста, немножко похожего на американца, это было не страшно. Но, например, совсем другое у меня получилось, когда я оказался в Ираке. 600 тысяч тунисцев живут во Франции. И есть большая связь между Тунисом и Францией, и я не чувствовал опасности - я был в безопасности.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не совсем чужая планета?

А.ЖИЛЬДЕН: Все тунисцы подключены к французскому телевидению. Вы садитесь в такси в Париже – один случай из двух или из трех – это всегда тунисский водитель. Ведь у нас есть еще географическая близость с такими странами, как Тунис. Алжир и Марокко. Может быть, глупо говорить такие банальности, но тунисцы среди этих трех стран были всегда самые спокойные и уравновешенные люди.

О.БЫЧКОВА: Вы разговаривали с людьми, общались с тунисцами, пытались понять, что происходит – почему так получилось, что - раз, и все так резко вспыхнуло. Мы помним, конечно, последовательность этих событий, когда начались беспорядки в одной из провинций - вначале человек пытался совершить самосожжение, потом пошли демонстрации, потом столкновения. Но почему вдруг так резко все обвалилось? Как люди объясняют?

А.ЖИЛЬДЕН: Знаете, когда в стране, где всего 11 млн. жителей, 60 человек погибают, это огромная цифра пропорционально. Потом полиция стала стрелять в мирных демонстрантов, к тому же она стреляла, чтобы убивать – стреляла на уровне лица. И у всех манифестантов было такое чувство: невозможно больше, надоело, больше нет сил, потому что вся система президента Бен Али – это абсолютно мафиозная система.

А вот эта организация – люди собирались на демонстрации - как раз благодаря системе «Фейсбук». И когда официальное телевидение говорило, что ничего не происходит, все прекрасно, или наоборот, рассказывало о том, что не происходило на самом деле, люди по «Фейсбуку» собирались, назначали встречи, и это происходило очень быстро.

О.БЫЧКОВА: Какая знакомая история.

А.ЖИЛЬДЕН: То есть, Они победили телевизионную официальную дезинформацию.

О.БЫЧКОВА: Очень знакомая история – где-то мы это уже видели один раз. Сами, как ты объясняешь – почему вдруг так внезапно пошел весь этот процесс – и в Тунисе. И в Египте, и сейчас мы уже получаем сообщения о том, что в Йемене тысячи людей выходят на улице.

С.АМАРА: Это происходит во многих арабских странах – режимы, президенты как-то засиделись на самом деле - 30 лет в Египте, 30 лет в Йемене, 40 лет в Ливии. Люди не видят света в конце тоннеля. И социальное положение самое худшее, уровень безработицы, образование не на самом высоком уровне. И единственное сходство в том, что происходило в Тунисе и то, что происходит сейчас в Египте – это гнев молодежи. И то, что эта искра появилась в Тунисе, - это оценивали в Египте и вообще в арабском мире. Но в Тунисе все-таки появилось руководство, то есть люди, которые руководили этим процессом – это профсоюзы, чего я не могу говорить о Египте.

О.БЫЧКОВА: Потому что там началась история с безработным, человеком, потерявшим работу.

С.АМАРА: И тем не менее. У нас тоже безработица на высоком уровне, и, тем не менее, молодежь в основном руководила процессом в первый день. Все шло мирно, пока не включилось насилие со стороны полиции. И мне кажется, что в этом отношении можно возложить вину на провокаторов. Провокаторы могут быть и со стороны исламистов, и между прочим, могу сказать то же самое – в этом есть сходство с Тунисом: исламисты были далеко от того процесса, который происходил в Тунисе и в Египте. И в Египте как раз они очень дорожат тем, что далеки от исламистов. Они не хотят, чтобы исламисты подключились.

О.БЫЧКОВА: То есть, это социальный протест?

С.АМАРА: Социальный процесс, молодежный процесс. Это люди, которые вышли на улицы Египта на протяжении всех этих трех дней, в основном это люди, которые воспитывались во времена Мубарака, то есть, они никакого президента кроме Мубарака не знают. Это люди, которым 30 лет, а Мубарак сидит 30 лет - надо на это обращать внимание.

О.БЫЧКОВА: И что из этого следует?

С.АМАРА: Следует, что политика Мубарака исчерпала себя. То есть, невозможно уже дальше продолжать - надежд нет, пропали ожидания.

О.БЫЧКОВА: Исламисты подключились к этому процессу все-таки?

С.АМАРА: Подключились, но их неохотно принимает в свои ряды молодежь.

А.ЖИЛЬДЕН: Я думаю, это касается только Египта.

С.АМАРА: Насчет Туниса мне тоже кажется, что исламисты далеки от процесса, который происходил в Тунисе.

А.ЖИЛЬДЕН: Что касается Туниса – исламистский фактор абсолютно отсутствует в действиях молодежи - абсолютно. И что потрясает - эта демократическая зрелость тунисской молодежи. Там люди образованные. В Тунисе очень много образованных людей среди молодежи.

С.АМАРА: Лозунги в Тунисе и Каире почти одинаковые, основных лозунгов три. Первое – реформа, экономическая и политическая. Второе – свобода, демократия, свобода слова. Третье – социальная справедливость.

О.БЫЧКОВА: А когда они говорят о реформе, то они что имеют в виду?

С.АМАРА: Политическая реформа – значит, нельзя оставаться на посту президента всю жизнь.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Нужны нормальные выборы.

С.АМАРА: Второе: нельзя, чтобы правящая партия правила без оппозиции. Последние выборы как раз были тому подтверждением, последние выборы в Египте толкали людей к тому, чтобы выходить на улицу: фальсификации, деньги, насилие, - в этом признался и президент.

О.БЫЧКОВА: То есть, нормальная «цветная революция».

С.АМАРА: Да, нельзя, чтобы правящая партия занимала 97% в парламенте, без оппозиции.

А.ЖИЛЬДЕН: Я хотел сказать, что то, что потрясло всех - в России, во Франции. В арабском мире – показалось, что Тунис абсолютно готов для демократии. В течение 23 лет Бен Али укреплял свои позиции, он заявлял: «не волнуйтесь, пока я у власти, никаких исламистов не будет, а как только я уйду, сразу исламисты захватят власть" – оказалось это неправдой, абсолютной неправдой.

С.АМАРА: Насчет демократии в Египте как раз были признаны демократии – то есть, люди могли говорить обо всем, даже о делах президента и семьи президента. Имели свои газеты, свои частные телевизионные каналы, радиостанции - все говорилось. Но правительство как будто бы говорило: вы можете говорить что хотите, а мы будем делать, что хотим. Второе: включение бизнесменов в министры и члены парламента – это как раз толкало людей на протест – нельзя, чтобы люди делали для себя свои законы – они как раз против этого протестуют. Коррупция в Тунисе и Египте одна и та же, и мне кажется, что и в России.

О.БЫЧКОВА: То, что вы сейчас говорите - не только тебе кажется, что это похоже на Россию. Оно похоже просто в каждом пункте практически. Очень поучительная история, надо сказать.

С.АМАРА: Бизнесмены получают свои посты за что-то. И сейчас появились городки, жилые кварталы, закрытые для этих людей. А люди об этом знают, - невозможно, чтобы одни люди получали миллионы, а другие 200 фунтов, это почти 30-40 долларов. Бедность, голод, несправедливость - это источник любого протеста.

О.БЫЧКОВА: Плюс еще насилие как реакция на выступления.

А.ЖИЛЬДЕН: Просто уровень коррупции и клептократии в Тунисе стал контрпродуктивным. Уже невозможно стало существовать. Например, против жены Бен Али, которая на самом деле парикмахер, - у нее салон парикмахерский. Но у нее есть 10 братьев, и эти 10 братьев контролировали всю экономику Туниса. Например, для французского бизнесмена, который бы хотел вложить деньги в Тунисе, это было возможно в том случае, если 51% его бизнеса шел семье жены президента – это семья Трабельси, семья жены президента. Если до такого уровня воруют, тогда даже западные бизнесмены не очень хотят вкладываться в эту экономику.

Еще хотел добавить по поводу того, что в Тунисе происходит. Мне кажется, что это абсолютно исторический момент. Можно сказать, что это как падение Берлинской стены, только в арабском мире.

С.АМАРА: Я бы добавил одно различие между Тунисом и Египтом. Все-таки Мубарак в Египте это не Бен Али в Тунисе.

О.БЫЧКОВА: Ну да, тот просто бежал из страны, а этот остается в стране.

С.АМАРА: Да. И история Бен Али – мы знаем ее не по наслышке - он был послом в Польше много лет, его знали мои друзья, с ним разговаривали – он был тихим, спокойным чиновником, пока не вернулся в Тунис, пока не назначили его отвечающим за безопасность Туниса. И как только он получил в свои руки безопасность Туниса, так он совершил переворот против своего президента - герой независимости Туниса.

В Египте Мубарак это все-таки лидер, военачальник, возглавлял воздушные силы во время Октябрьской войны, много сделал для страны, защищал страну. Поэтому и молодежь говорит: вы нас защищали, родину защищали.

О.БЫЧКОВА: Идите уже, и отдохните.

С.АМАРА: Нет - не воюйте сейчас против нас.

О.БЫЧКОВА: То есть, там есть прошлый авторитет.

С.АМАРА: Это действительно так. Много протестов в основном концентрируется вокруг его чиновников, вокруг окружения Мубарака - это первое различие. Второе: армия не поддерживала Бен Али.

О.БЫЧКОВА: Это важно.

С.АМАРА: Это очень важно. А в Египте как раз армия будет поддерживать Мубарака.

О.БЫЧКОВА: Поэтому в Египте невозможен сценарий Туниса.

С.АМАРА: Да.

А.ЖИЛЬДЕН: Мне кажется, что не надо говорить об арабском мире как о чем-то абсолютно одинаковом. У каждой страны своя проблематика. У Алжира есть нефть, в Тунисе нефти нет. Йемен совсем другая страна. Иордания и Марокко тоже совершенно другие страны.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы сделаем небольшой перерыв в программе, а потом продолжим наш разговор о том, что происходит в арабском мире, в Тунисе и Египте.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», мы говорим о том, что происходит сегодня в Тунисе, в Египте и что, возможно, будет происходить дальше. Наши гости – это те люди, которые своими глазами видели эти события, и имеют свое мнение на этот счет - это журналисты Сами Амар и Аксель Жильден и Алла Шевелкина, которая вызывалась помогать нам в качестве переводчика.

До перерыва мы начали говорить о том, что нельзя воспринимать арабский мир, весь этот большой регион как что-то однородное и монолитное. Но, тем не менее, мы видим, что пошла некая цепная реакция – последние новости связаны с Йеменом, где на улицы вышли уже тысячи людей, на улицы столицы Саны, и они призывают уже своего президента, Али-Абдуллу Салеха уйти в отставку, а он тоже, как египетском и тунисском случае находится у власти несколько десятилетий. Есть ли какое-то представление о том, что может происходить дальше? Йемен, может быть, дальше еще что-то, все говорят про то, например, что будут трудности у Муаммара Каддафи, рано или поздно.

С.АМАРА: Это действительно так. Но если власть думает, что достаточно того, чтобы совершить экономические реформы, и этим будет довольна и молодежь и население, то они ошибаются. Политическая реформа обязательна. То есть, надо менять в конституции несколько пунктов, ограничить срок президентства двумя сроками, обещать и давать гарантии, что никаких наследников, - то есть, например, как в Египте и Йемене, чтобы люди не думали, что сын президента будет президентом – потому что это будет то же самое продолжение.

О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы действительно иметь настоящие выборы, а не имитацию.

С.АМАРА: Да. Правящая партия должна прекращать фальсифицировать выборы и правительства и в Йемене и в Египте должны подать в отставку – все, или, по крайней мере, бизнесмены, которые имеют свои дела. Третье - чтобы была на самом деле свобода слова - не фиктивная свобода слова.

О.БЫЧКОВА: Согласись, что это звучит правильно, но не очень реалистично.

С.АМАРА: И тем не менее.

О.БЫЧКОВА: И в России достаточно понятно, что всего этого требуют и хотят, но трудно себе представить, что – раз, и…

С.АМАРА: Президент Медведев в Давосе говорил, что власть должна вступать в диалог с населением.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, говорил.

С.АМАРА: Думаю, это будет полезно. И в Египте президент должен говорить сам с народом, и не должны ненавистные символы этой власти выходить, чтобы говорить или обещать что-то народу.

О.БЫЧКОВА: А что тебе рассказывают твои знакомые и родственники из Египта? Им страшно, тревожно – какое настроение?

С.АМАРА: Сейчас мы все боимся провокаций со стороны исламистов, провокаций со стороны сил безопасности, провокаций со стороны некоторых оппозиционеров, которые не нашли поддержки среди народа. Представьте себе: в Египте 25 партий - даю голову на отсечение, если бы сам президент мог бы мне перечислить эти 25 партий.

О.БЫЧКОВА: Думаю, ему достаточно одной.

С.АМАРА: Да, ему достаточно одной правящей партии и две-три кукольных.

О.БЫЧКОВА: Игрушечных.

С.АМАРА: Да, которых назначают депутатами парламента, не по выборам. Поэтому только выборы и реформы – политические и экономические.

О.БЫЧКОВА: В Каире отключили доступ к интернету, у всех компаний мобильной связи тоже перекрыли интернет, с СМС тоже проблемы. Как ты общаешься в таких условиях с Каиром?

С.АМАРА: До вчерашнего дня общался через интернет и телефон, а теперь неизвестно. Но, по крайней мере, в пятницу – я знаю, что это выходит в эфир в воскресенье – думаю, что люди найдут связь – через мечеть, через пятничную молитву, когда выходят миллионы и после молитвы собираются.

О.БЫЧКОВА: Мы еще поговорим, что происходит после пятничной молитвы, но я бы хотела сейчас остановиться на теме интернета и социальных сетей, того, как координировались действия именно через интернет.

С.АМАРА: Через «Фейсбук». В Египте 65 миллионов имеют свои мобильные, 32 миллиона имеет интернет – это огромная сила. И только благодаря этому люди выходили на улицу. Молодежь, которая вообще не знает молитвы, не знает другого президента, кроме Мубарака, вышли на улицу протестовать против Мубарака. Это сигнал.

О.БЫЧКОВА: Но это какая-то принципиально новая реальность, и мы наблюдаем уже не в первой стране, как это происходит - это реальность абсолютно 21 века.

С.АМАРА: Думаю, что молодежь все-таки найдет выход.

О.БЫЧКОВА: Аксель написал целый репортаж в последнем номере журнала на эту тему.

А.ЖИЛЬДЕН: На самом деле «Фейсбук» был не только инструментом координации, но обменом мнениями и идеями. Но мне кажется, есть еще один очень важный фактор в Тунисе – это дебаты, которые велись на канале «Аль –Джазира». Мы не можем это понять, потому что не говорим по-арабски, но «Аль-Джазира» - можно сказать, что это эквивалент CNN для арабского мира. То есть, все те люди, которых не приглашали на арабские, тунисские каналы, их не могли цитировать в газетах - их приглашали на «Аль-Джазиру», - или по телефону, или по интернету. То есть, демократиче5ские дебаты, может быть, были децентрализованы, не шли по центральным каналам, но они шли по интернету, и все люди могли это смотреть. Это могли быть не только политики, но эксперты и аналитики.

О.БЫЧКОВА: Сами, это имеет такое значение?

С.АМАРА: Действительно. «Аль-Джазира» имеет много каналов, есть прямой канал - вообще без комментариев: вышли с камерой на улицу, поставили камеру, и больше ничего. Сами своими глазами смотрите и решайте. И самое главное – что я видел на канале «Аль-Джазира» - один и тот же эпизод, и в Тунисе и в Каире – когда силы безопасности забрали одного оппозиционера и стали его бить ногами…

О.БЫЧКОВА: Прямо под запись?

С.АМАРА: Под запись. На улицах Туниса и на улицах Каира.

О.БЫЧКОВА: Одинаково?

С.АМАРА: Одинаково, точь в точь – это вызывает народ на сильнейшее сопротивление. Когда на страницах моего Союза журналистов, у входа, на лестнице, - это такая площадка в Каире, они его используют как Гайд-Парк, - когда тащат члена Союза журналистов и бьют его ногами человек 50, - думаю, что это наводит на мысль.

О.БЫЧКОВА: Конечно, если это показывают. Аксель, действительно преимущественно молодые люди участвуют в этих событиях? Мы привыкли, у нас есть стереотип, который касается исламских и арабских стран, что если там молодые люди принимают участие в каких-то общественных событиях, то это действительно, как правило, исламисты, это новое поколение таких религиозных радикалов, которым совсем не нужна никакая демократия, и они идут в прошлое. Как они выглядят, даже просто внешне?

А.ЖИЛЬДЕН: Знаете, они выглядят абсолютно как мы с вами: у них мобильный телефон в руках.

О.БЫЧКОВА: Они координируются через интернет.

А.ЖИЛЬДЕН: Они интересуются одним и тем же, смотрят одни и те же фильмы. Я разговаривал с огромным количеством молодежи, которые не только не были исламистами - их вообще религия не интересовала. Но я говорю сейчас про Тунис – я не могу судить о других странах. Я предполагаю, что присутствие «Братьев мусульман» в Египте значительно больше влияет на политику Египта.

О.БЫЧКОВА: Как организации?

А.ЖИЛЬДЕН: Если говорят, что в арабском мире есть какая-то страна, первой открытая для демократии, это будет Тунис – по многим причинам. Хотя и говорят, что там очень жесткий режим, но, тем не менее, там очень высокий уровень образованности. Люди действительно образованы, там существует интеллектуальная элита, очень много контактов с западом, к тому же женщинам открыт путь к образованию.

О.БЫЧКОВА: Вы видели много женщин на улицах, которые бы принимали участие в каких-то общественных акциях?

А.ЖИЛЬДЕН: Конечно. Я на улицах видел больше женщин, чем мужчин. Роль женщины в тунисском обществе огромна.

С.АМАРА: То же самое сейчас в Египте – если домохозяйки в народных кварталах вышли на улицу – это что-то новое для Египта.

О.БЫЧКОВА: А они вышли?

С.АМАРА: Они вышли.

О.БЫЧКОВА: А почему это новое?

С.АМАРА: Во-первых, они необразованные, во-вторых, забитые, занимаются только детьми, - никогда в жизни они не выходили на улицу. И они вышли на улицу в знак протеста. И то, что угрожает Каиру – на самом деле в народном квартале Каира – это бомба замедленного действия. Народные кварталы вокруг Каира - это опаснее всего. Людям нечего терять. А когда людям нечего терять…

О.БЫЧКОВА: То есть, это бедные люди?

С.АМАРА: Беднейшие слои населения.

О.БЫЧКОВА: Которым совсем плохо.

С.АМАРА: Да. И самое главное, что власть умудрилась строить эти кварталы для бизнесменов или египетских миллионеров неподалеку от этих кварталов.

О.БЫЧКОВА: Логично.

А.ЖИЛЬДЕН: Мне кажется, что в Тунисе роль женщины очень важна, она особенна.

С.АМАРА: Согласен.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.АМАРА: Потому что она более развита, она более свободна.

О.БЫЧКОВА: как они выглядят, как они одеты?

А.ЖИЛЬДЕН: Как вы. Я не видел там женщин, которые носили бы там косынку, хеджаб или платок – нет.

С.АМАРА: К сожалению, у нас таких много, но и эти вышли на улицу.

А.ЖИЛЬДЕН: То есть, даже в этом это разные страны. Тунис это более светская страна.

О.БЫЧКОВА: как думаете, что там дальше будет происходить? Президент бежал, его родственникам сейчас не дают поселиться в разных странах – в Канаду, например, кого-то не пустили, что там дальше будет? Выборы, военная диктатура?

А.ЖИЛЬДЕН: Сначала там сформировали новое правительство, которое было сформировано из членов старой системы. Тунисцы снова вышли на улицу с требованием: «Мы не хотим, чтобы у нас украли нашу революцию». Вчера это было - через 12 или 15 дней после начала революции, - была смена правительства. И 10 министрам, выходцам из старой системы, им пришлось уйти. Остался только премьер-министр. То есть, мы присутствуем при таком явлении, когда снова голос улицы звучит, и к этому голову улицы прислушиваются.

О.БЫЧКОВА: Кстати, это удивительно, что у них хватило энергии выйти второй раз. Потому что очень часто бывает, когда такой резкий выплеск, а дальше - все, энергия заканчивается.

А.ЖИЛЬДЕН: Мне кажется, что уже достигнут консенсус, что в течение ближайших 6 месяцев партии договорятся о том, что будут новые выборы. В Тунисе были оппозиционные партии разрешенные и неразрешенные. И проблема Туниса в том, что там были очень сильные репрессии, там практически такое пустое поле, выжженная земля, поэтому лидерам оппозиции очень трудно было о себе говорить. Вот сейчас это все должно как бы снова появиться. Но в обществе ведутся очень серьезные дебаты сегодня. И будут настоящие выборы – общество организуется, чтобы через несколько месяцев – у меня нет никаких сомнений в том, что там пройдут выборы.

О.БЫЧКОВА: Люди, с которыми вы общались, местные, что об этом говорят? «Ну, слава богу, накоенц-0то», или «Когда закончатся эти беспорядки?» - какое у них настроение?

А.ЖИЛЬДЕН: Люди очень довольны. Потому что люди наконец-то могут говорить правду. Раньше люди боялись говорить о политике. Сейчас люди на всех уровнях могут говорить правду - в больницах, я был на предприятиях – люди не стесняются и не боятся говорить о политике, идут настоящие дебаты. И еще очень важный фактор: уже невозможно будет вернуться назад. Франция и другие иностранные государства, которые поддерживали Бен Али, им сегодня необходимо показать, что они поддерживают демократию в этой стране. Поэтому будет еще и внешнее влияние.

О.БЫЧКОВА: Хочется, конечно, разделять ваш оптимизм, но посмотрим, как там будет на самом деле.

А.ЖИЛЬДЕН: Знаете, я еще раз подчеркиваю - я говорю только о Тунисе.

О.БЫЧКОВА: Разумеется.

А.ЖИЛЬДЕН: Я только что говорил о том, что то, что произошло в Тунисе, можно сравнить с падением Берлинской стены, но можно ли будет говорить об эффекте домино - как это произошло в Центральной Европе в 80-е годы, или как это произошло в Латинской Америке, я не знаю.

С.АМАРА: Но изменения в Египте точно будут.

О.БЫЧКОВА: А в других странах?

С.АМАРА: Думаю, что в Йемене тоже. И то , что Сирия вчера объявила тоже о блокировке интернета, СМС…

О.БЫЧКОВА: Да? Но там не было таких серьезных новостей.

С.АМАРА: И тем не менее.

О.БЫЧКОВА: Они готовятся, уже все боятся?

С.АМАРА: Да, я слышал, что в Сирии уже принято такое решение. Насчет Египта я думаю, что сегодня-завтра президент должен выйти к народу и думаю, что он должен ему сказать, что не будет продлевать свой строк и выставлять свою кандидатуру на 6-й срок, - а срок у нас 6 лет.

О.БЫЧКОВА: То есть, он после 30 лет хотел идти еще на один срок?

С.АМАРА: Еще на 6 лет. А ему 82 года.

О.БЫЧКОВА: Какой оптимист.

С.АМАРА: А он об этом уже заявил, и народу, естественно, это не нравится.

О.БЫЧКОВА: Народ не в восторге от такой перспективы.

С.АМАРА: Президентский срок должен ограничиваться двумя сроками - значит, надо менять конституцию. Это правительство, рано или поздно, уйдет - это дело нескольких дней. Бизнесмены должны уйти из правительства, не должны заниматься законами. Говорят, что уже некоторые бизнесмены перевели свои деньги за границу.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, Сирия, Йемен, - что еще может быть?

С.АМАРА: Ливия, но там труднее, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.АМАРА: Потому что Каддафи и его команда сильно держат власть в своих руках.

О.БЫЧКОВА: Там военные и силовики больше вовлечены в структуру?

С.АМАРА: В основном силовики. А в Египте такого сценария как в Тунисе не будет, потому что у нас армия поддерживает президента. Ну, может быть, что президент представит кого-то, кто бы представлял армию. А такие люди есть - начальник разведки, народ его принимает, - с чистыми руками. Есть Амр Муса, генеральный секретарь Лиги арабских стран. Насчет вмешательства внешнего, то есть, вмешательства иностранного – типа того, что Обама заявил сегодня, например, что он уже поговорил с Мубараком – это как раз раздражает людей.

О.БЫЧКОВА: Интернет перекрыли, СМС перекрывают, а «Аль-Джазиру» продолжают смотреть?

С.АМАРА: Да, вчера вернулся Аль Барадеи, генеральный секретарь МАГАТЭ, он имеет вес. Но то, что он задержался на три дня, это как раз лишило его многих преимуществ из того, что он мог бы иметь.

О.БЫЧКОВА: Сами, «Аль-Джазира» может вещать? Ее могут перекрыть? Не хотят, боятся?

С.АМАРА: Нет, они затрудняют работу «Аль-Джазиры». Но журналисты находят лазейки.

О.БЫЧКОВА: Вы в Тунис поедете, Аксель?

А.ЖИЛЬДЕН: В ближайшее время пока нет, но сейчас есть журналисты из «Экспресса», которые находятся в Тунисе. Знаете, для Франции это очень большая история, потому что это очень близкий сосед.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Спасибо вам большое - это был Аксель Жильден, специальный корреспондент французского журнала «Экспресс», Сами Амара, журналист египетской газеты « Аль Ахрам», Алла Шевелкина, наша коллега из московского бюро «Экспресс» помогала нам вести разговор - мы говорили о событиях в Египте и Тунисе.