Инаугурация Александра Лукашенко: закулисье - Ирина Гордиенко, Александр Проханов - Своими глазами - 2011-01-23
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами», в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Вот, я включаю нашу вебкамеру и вы можете на сайте «Эха Москвы» увидеть гостей, которые сейчас будут рассказывать мне и вам о том, как проходила в Минске буквально на днях инаугурация Александра Лукашенко, который вновь стал президентом. Итак, Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра» и Ирина Гордиенко, специальный корреспондент «Новой газеты». Добрый вечер.
И.ГОРДИЕНКО: Здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите сразу, это была пышная история в Минске?
А.ПРОХАНОВ: Это была достаточно сдержанная история. Это была история, наполненная такой пафосной эмблематикой, но в ней, в этой истории чувствовался какой-то такой, пуританский протокол. Она не была с большим размахом сделана. То есть были видны некие рамки либо политические, либо моральные, либо еще какие-нибудь.
О.БЫЧКОВА: А праздничное убранство, Ир? Как там это все было?
И.ГОРДИЕНКО: Ну, праздничное убранство проявлялось только в обилии флагов, которые были. Абсолютно разноцветные флаги, как на 1-е мая. И я бы даже сказал, это было не сдержанное убранство, а это был вот такой, советский праздник очень.
А.ПРОХАНОВ: Ну да.
И.ГОРДИЕНКО: На каждом углу стояли празднично выбритые милиционеры. Ну, в принципе...
А.ПРОХАНОВ: Ну, с розами в петлицах, заметьте.
О.БЫЧКОВА: Действительно, это было событие для Минска и для Белоруссии? Ну, потому что, например, инаугурация президента России – ну, нельзя сказать, чтобы это вот, прямо вот такое было что-нибудь такое сильно потрясающее. Ну, по телевидению покажут, ну и ладно. Ну, Россия – очень большая страна, Белоруссия немножко меньше.
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот если после грядущих президентских выборов на следующую ночь состоится большая буза в Москве, например, и, там, будут штурмовать...
О.БЫЧКОВА: Буза в нехорошем смысле?
А.ПРОХАНОВ: Ну, в любом. Кому-то она нравится, кому-то нет. Ну, допустим, сразу после победы нашего очередного президента недовольные пойдут штурмовать, например, даже не только Центризбирком, а Кремль, например. Я думаю, что инаугурация будет проходить достаточно так, пафосно и серьезно.
О.БЫЧКОВА: Александр Лукашенко – вот то, что я видела в новостях и в интернете – когда он зачитывал эту свою президентскую присягу, у него был такой голос, очень напряженный, охрипший какой-то. Или мне так показалось? Ну, как у человека, который, не знаю, может быть, провел бессонную ночь. Может быть, как-то, вот, нелегко ему все это досталось.
А.ПРОХАНОВ: Может быть, кричал на подчиненных.
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, да. Вот, вы же видели вблизи Лукашенко, наверное, да?
А.ПРОХАНОВ: Ну, все-таки, не очень вблизи – я сидел в 4-м ряду.
О.БЫЧКОВА: А вообще вы с ним общались в этот раз?
А.ПРОХАНОВ: В этот раз не было возможности с ним общаться. Потому что, когда я говорил о пуританском характере протокола, он не включал в себя прием государственный.
О.БЫЧКОВА: Да?
А.ПРОХАНОВ: Обычно он состоит из 3-х процедур, из 3-х элементов – это сама инаугурация, присяга, речь президента, затем концерт как всегда, а потом начинается прием, где люди имеют возможность общаться, поднять бокал, посплетничать, сделать какие-то дела. Вот этой 3-й части не было, поэтому я и говорю, что все это носило какой-то несколько необычный напряженный характер. Причем, напряженность была, действительно, в том, что у Александра Григорьевича сел голос, он просто был болен, у него была ангина, он был нездоров. Поэтому, по-видимому, он был, в общем, пересиливал себя и когда читал речь, когда остался на концерт, когда шествовал через зал под бурю оваций. Так вот совпало.
Но у него была очень интересная речь инаугурационная. То есть я как такой запеченный аналитик, я проанализировал эту речь и нашел там много любопытного.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, что не заплечный.
А.ПРОХАНОВ: Ну, я и заплечный. Я заплечный не аналитик – вы в этом убедились. Я – мастер заходить со спины, поправлять бретельки.
О.БЫЧКОВА: А как насчет кинжала в спину?
А.ПРОХАНОВ: Ну, и это тоже есть. Там, кинжалы из бисквитов. Так вот, если вам интересно, я расскажу свое впечатление о речи. В этой речи несколько раз и очень четко подчеркивался суверенитет республики. Лукашенко настаивал на том, что суверенитет республики является высшей ценностью, незыблемой. Затем был подтвержден его концепт многополярной, многовекторной политики с приоритетами Евросоюза, Штатов, Китая и России. Евросоюза и Штатов, хотя ложе, на которой обычно сидели послы Евросоюза, была пустой. Все они почему-то разлетелись как скворцы, почуяв, что весна где-то в другом месте, а не здесь. Это было очевидно.
О.БЫЧКОВА: Ну, они его игнорировали явно.
И.ГОРДИЕНКО: Ну, бойкотировали.
А.ПРОХАНОВ: Конечно, это был бойкот. Ясно, это был бойкот. Потом в этой речи было очень интересно сказано о том, что Беларусь все свои добытые на внешних рынках или на внутренних трудах ресурсы, средства, финансы направляют на укрепление страны и на благосостояние народа в отличие от некоторых других стран, где весь национальный продукт становится достоянием олигархов и уходит за границей, оставляя страну, в общем, без средств развития. Потому что было любопытное такое замечание.
О.БЫЧКОВА: Это у кого он имел в виду?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что, конечно, Никарагуа, я думаю.
О.БЫЧКОВА: То есть он не имел в виду, например, Россию, где богатства уплывают в Белоруссию вместо того, чтобы поддерживать благосостояние российского народа.
А.ПРОХАНОВ: Да. Потом, конечно, был совершенно великолепный концерт, который, в основном, состоял из таких, белорусских фольклорных или квазифольклорных выступлений, танцев. Но этому предшествовали 2 любопытных номера. Во-первых, там прозвучал полонез Огинского, очень красивый полонез со словами. Я первый раз слышал слова. Это полонез на русском языке, произносимый, ну, о красоте, нежности и величии Белоруссии. Я это расценил как некий жест в сторону Польши. А потом великолепная группа в роскошных туалетах, наверное, там не знаю, от какого-нибудь Диора вышли и они пропели арию Травиатты Верди. Это говорило о том, что культура в Белоруссии – она европейская, она не чурается вот этой классики европейской. И я все ждал, когда же прозвучит русская народная песня «Схожу вниз по матушке, по Волге». Но она почему-то не прозвучала. Этого не произошло, и я в этом тоже уловил некий симптом, который меня насторожил. Но, в целом, повторяю, отсутствие вот этого приема, мне кажется, говорило не только о нездоровье президента, а о том, что решили, все-таки, не отмечать пышно это празднество в момент, когда происходят следственные мероприятия, когда в тюрьмах сидят претенденты на престол президентский, когда Запад, в общем, игнорирует Белоруссию, начинается новый ранг давления. Отсюда и возникло ощущение вот такой внутренней сдержанности, даже какого-то противоречия. С одной стороны, торжество и пафос, а с другой стороны, некоторая напряженность и такая угрюмость.
О.БЫЧКОВА: Такое, неуверенное торжество.
А.ПРОХАНОВ: Нет, не то, что неуверенность, а некое, что ли, ощущение какого-то ожидания чего-то, что должно произойти внутри или вовне.
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, действительно, если бы был прием, Лукашенко пришлось бы все равно принимать в нем участие, разумеется, да? Там же он не мог туда не прийти на прием в свою честь.
И.ГОРДИЕНКО: Ну да.
О.БЫЧКОВА: И тогда, может быть, пришлось бы с кем-то общаться лишний раз, там, лишний раз отвечать на какие-то вопросы. Понятно, что все там были свои ребята.
А.ПРОХАНОВ: А все были свои, да-да-да.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее.
А.ПРОХАНОВ: Мне бы хотелось... Почему я сожалел о том, что не было приема? Ну, потому что я не имел возможности Александру Григорьевичу передать все поклоны, которые я привез ему из России от его обожателей, почитателей. А потом мне хотелось еще переброситься парой слов с министром госбезопасности. Я надеялся, что на приеме после чарки я смог бы у него узнать кое-что об идущих расследованиях. Кое-что я узнал, но недостаточно на мой взгляд. Может быть, моя коллега, журналистка здесь более удачлива.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, расскажите, что вы узнали, и Ирина тоже расскажите.
И.ГОРДИЕНКО: Нет, ну как? Во-первых, следственные действия сейчас идут в полной мере, и в рамках этого уголовного дела сейчас обвинения предъявлены уже 32-м человекам. И это значит, 293-я статья, Массовые беспорядки, 1-я и 2-я часть, по которой 1-я часть – это от 5 до 15-ти, 2-я часть – от 3-х до 8-ми. И там им вменяются не просто массовые беспорядки, но и вооруженное сопротивление представителям власти, поджоги-погромы и так далее.
О.БЫЧКОВА: Ну, все серьезно там, да.
И.ГОРДИЕНКО: Да. И еще 13 человек находится в статусе подозреваемых. А это статус такой, что сегодня – подозреваемый, а завтра уже обвиняемый, поэтому следствие ведется полным ходом. И даже то, что я узнала, я бы не хотела публично пока об этом говорить, потому что люди сидят. И уж слишком даже для Белоруссии, уж слишком все серьезно и непонятно. Тем более, что, вот, на мое удивление я узнала, как проходила предвыборная кампания в Белоруссии. Все говорят об этом, что с 1994 года не было такого, вот, прямо праздника демократии.
О.БЫЧКОВА: Ну да, там всех допустили более-менее.
И.ГОРДИЕНКО: Всех допустили, разрешали, дали оппозиционным кандидатам 9 часов прямого эфира – говорите, что хотите, без ограничений. Были теледебаты. А в Белоруссии только официальные телеканалы. Программы кандидатов были напечатаны в официальных газетах. Их сторонники разъезжали свободно по всей стране, агитировали с бело-красно-белым флагом, что в Белоруссии, вообще, это сразу срок.
О.БЫЧКОВА: Ну, он запрещен.
И.ГОРДИЕНКО: Да. А в этот раз агитировали, никто никого не трогал.
О.БЫЧКОВА: Ну, да. Вот теперь расцвели цветов.
И.ГОРДИЕНКО: И вот так случилось, площадь.
А.ПРОХАНОВ: Там есть много таинственного. Там есть несколько вопросов, на которые я не мог найти ответов. Кстати, я же был в качестве независимого наблюдателя и во время выборной кампании. Я обошел 3 или 4 участка в Минске, потом уехал в провинцию, был в нескольких районах, я видел, как голосовали монахи, как голосовало крестьянство, сельская интеллигенция. Я просто видел атмосферу вот этих выборов. И ничто не предвещало вот этого.
И.ГОРДИЕНКО: Абсолютно.
А.ПРОХАНОВ: Потому что, повторяю, выборы сами по себе, антураж выборов – он за концертами детскими, там были какие-то вкусные буфеты, там были очень симпатичные председатели вот этих вот комиссий на местах. И сами люди, которые приходили, иногда чувствуется, что они с собой несут. Несут ли они с собой, там, какое-то напряжение, враждебность, фронду или это такое абсолютно мягкое бархатное согласие с тем, что происходит. Вот это второе было.
Но я выяснил, вот это тоже кулуарные разговоры, в которых много предположений. Например, мне сказали, что следствие, действительно, ведется очень интенсивное, выявляются, вычисляются пути снабжения оппозиции деньгами зарубежными, выясняются их суммы, выясняются персонажи, которые участвовали вот в этой трансляции, персонажи, в основном, из польских и немецких спецслужб.
О.БЫЧКОВА: Какой трансляции?
А.ПРОХАНОВ: Денег этих, денег, как перевозили эти деньги. Устанавливаются имена, устанавливаются вот эти вот связи. И речь идет чуть ли не о существовании такого некоего европейского подполья, которое желало контролировать действия оппозиции и отчасти контролировало и спонсировало его. И, конечно, этот процесс состоится, вся эта информация будет, наверное, добыта и широко очень распространена в публике белорусской и европейской. Но, повторяю, это мое ощущение, ну, подтвержденное какими-то разговорами с серьезными людьми, что вот этих огромных сроков не будет.
И.ГОРДИЕНКО: Ну, очень бы хотелось, да.
А.ПРОХАНОВ: Что, скорее всего, будет, как бы, разоблачение, может быть, будет такая диффамация этих людей. А потом их, вполне возможно, просто выпроводят за пределы республики. То есть вот этот, как бы, политический триумф будет достигнут, но излишняя жесткость и мстительность... Хотя, повторяю, власть должна быть мстительна. Вот этой мстительности не предполагается.
О.БЫЧКОВА: Ну, пока мы видим мстительность. Пока она проявляется, согласитесь.
И.ГОРДИЕНКО: Да. И на самом деле, пока еще даже следствие не установило, как бы, все-таки, вопрос остается вопросом, с чьей стороны была эта провокация. Никто этого еще не знает. Может быть, это были превентивные действия. Может быть, нет.
А.ПРОХАНОВ: Странность... Вот, может быть, вы согласитесь со мной, в чем была странность всего происходящего? Смотрите, на протяжении последних, там, 3 лет Лукашенко упорно, виртуозно, я бы сказал, и даже изысканно политически двигался на Запад, удаляясь от Москвы, обижаясь на Москву, играя вот эту сложную двухполярную игру. Двигался на Запад, двигался политически на Запад, экономически, потому что там чуть ли не 35 или 40 процентов товаров, производимых в Белоруссии, реализуется на европейских рынках.
Более того, сама Европа со своим восточным партнерством – это же целая доктрина. Она была, в основном, связана, конечно, с Белоруссией, она была направлена на Белоруссию. Она сама хотела, как бы, выманить, высосать, удалить Лукашенко от Москвы. Обещали транши, предоставлялись преференции, снималась демонизация, которой был Александр Григорьевич подвергнут на протяжении последних 3-х лет. То есть все двигало республику и самого президента в европейскую сторону.
О.БЫЧКОВА: Ну и они пытались просто ему придать, согласитесь, некое человеческое лицо так, как они это понимают в ЕС.
А.ПРОХАНОВ: Но они сначала сняли с него это человеческое лицо, они сначала придали ему лицо зверя, а потом стали его гримировать под человека. Но тем загадочнее вот этот срыв. Потому что результат этого срыва...
О.БЫЧКОВА: Лукашенковский?
А.ПРОХАНОВ: Нет. Вот, взрыв этой сумасшедшей оппозиции, которая, конечно, была прозападной. Потому что результат этого – это слом отношений Лукашенко с Западом, это оказались напрасными все эти усилия.
О.БЫЧКОВА: Не, Александр Андреевич, ну, что тут загадочного? Объяснение же существует.
А.ПРОХАНОВ: Ну, какое?
О.БЫЧКОВА: Просто Россия дала...
И.ГОРДИЕНКО: Кому это выгодно больше всего.
О.БЫЧКОВА: Да. Просто были предложены европейские суммы и были предложены российские суммы.
А.ПРОХАНОВ: А предложены кому?
О.БЫЧКОВА: Лукашенко, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Лукашенко или оппозиционерам?
О.БЫЧКОВА: Лукашенко.
А.ПРОХАНОВ: То есть это Лукашенко штурмовал правительственные учреждения, шел во главе толпы?
О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю пока, кто там что. Следствие закончится...
А.ПРОХАНОВ: Ну как не знаем? Мы, это все очевидно, знаем.
О.БЫЧКОВА: Не-не. Понимаете, тут же совершенно явное такое противоречие существует. Если сторона 80-тью процентами голосов голосует за президента и это уже не первый его срок, то вообще говоря при такой консолидации, если она вообще возможна на практике, на самом деле, что тоже вопрос, но при такой консолидации никакие заговоры, никакие поляки с их еврами и злотыми, никакие оппозиции и вообще никакие злоумышленники и декабристы, выходящие на площадь, никому не страшны. Потому что, ну, что может опасаться режим?
А.ПРОХАНОВ: Я тоже считаю, что 4 тысячи или там сколько, или 8 тысяч человек, которые пошли громить учреждения, врывались в Центризбирком и в парламент, это пустяки. Я согласен, что если бы они пошли громить резиденцию президента, это тоже были бы пустяки. Я считаю, что вот эти 4-5-7 тысяч – это, действительно, миролюбивые люди, которые шли просто поразмяться в эту ночь. Это была группировка, об этой атаке знали до этого, атака готовилась. Это технология, которая проверялась везде – на Украине, в Киргизии, в Москве в том числе, в Тбилиси. Это технология.
Я благодарю господа, что в результате этих драк страшных там не было трупов, не было крови. Потому что эта технология предполагает еще и кровь.
О.БЫЧКОВА: Еще раз. Или 80% голосуют за Лукашенко. На Украине, в Грузии 80% не голосовали за тех, против кого потом все это происходило. Понимаете? Есть разница. Ну хорошо, давайте мы к инаугурации вернемся.
А.ПРОХАНОВ: Нет, атакующие-то не считали, что это 80%. Они считали, что всего там 30%, что ли, второй тур. Они шли так, как будто бы за ними стоит весь народ проголосовавший.
О.БЫЧКОВА: Лукашенко им ответил ровно так, как будто бы за ним не больше 30%.
А.ПРОХАНОВ: Потому что так бы им ответил Саркози, так бы им ответил Обама, если бы все это произошло в Америке.
О.БЫЧКОВА: А скажите, там, действительно, был младший сын Лукашенко на инаугурации тоже?
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет, я не видел сына.
О.БЫЧКОВА: Или я, может, видела просто архивные какие-то телевизионные съемки?
А.ПРОХАНОВ: Наверное, нет. Он был один.
О.БЫЧКОВА: То есть на инаугурации не было мальчика?
А.ПРОХАНОВ: Не было мальчика. Был сам Александр Григорьевич. И я, кстати, мне даже хотелось, чтобы был этот отрок, потому что, может быть, если не на самой инаугурации, на сцене, то где-нибудь рядом он бы придал всему этому, может быть, чуть-чуть некий сентиментальный характер. Вот, мне этого не хватало.
О.БЫЧКОВА: Но, вот, согласитесь, часто показывают этого мальчика рядом с президентом Лукашенко, рядом с его отцом, ну, в таких местах, где, наверное, ребенку находиться не обязательно, предположим. Там на каких-нибудь заседаниях или где-нибудь еще, на чем-нибудь официальном. Но когда это инаугурация, действительно, я понимаю, когда какие-нибудь американские президенты участвуют в своих инаугурациях или еще какие-то европейские лидеры. Они, действительно, окружены детьми, женами, родственниками, там, командой, близкими. И это очень человечно. Это понятно, что они вместе все прошли этот путь и вот они сейчас, вот они дошли до этой вершины. Гораздо печальней смотреть на Лукашенко или на Путина, или на Медведева, которые одиноки. Одиноки как перст.
А.ПРОХАНОВ: Александр Григорьевич своего мальчика водит очень часто и на торжества, и на маневры, и куда угодно. Просто сейчас он был, видимо, болен или еще какая-то причина заставила его не привести сюда ребенка. Но мне кажется, что, действительно, на этих торжествах приятнее видеть мальчика, милого очаровательного мальчика, чем какую-нибудь собаку, которая носится где-то под столами, суется мордой, там, в задницу приглашенным. И вот это вызывает некоторое...
О.БЫЧКОВА: А что, Лукашенко, действительно, готовит своего мальчика в наследники?
А.ПРОХАНОВ: Я не думаю, чтобы там... О монархе и о северокорейском варианте речь не идет.
О.БЫЧКОВА: А зачем тогда он все время с ним?
А.ПРОХАНОВ: Он любит ребенка.
О.БЫЧКОВА: Ну, послушайте. Мало ли. Мы с вами тоже любим своих детей. Ну и что?
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, я своих постоянно таскаю на «Эхо Москвы», вы же видите? (смеется)
О.БЫЧКОВА: Вот, Ирина – это ваша дочь?
А.ПРОХАНОВ: Ну, такая да, отчасти.
И.ГОРДИЕНКО: Но, понимаете, я тоже этим вопросом интересовалась у разных людей, и вплоть до того, что мне сказали, там, свои источники из охраны Лукашенко, что нет, он, вот, своим сыновьям (а у него не один сын, между прочим), он никогда и вообще даже в страшном сне не может себе такого представить.
А.ПРОХАНОВ: Вообще, конечно, вот тоже удивительно, что буквально аз день до инаугурации состоялась в Москве встреча Путина и Мясниковича, двух премьеров. И были, конечно, решены такие, вот, мучительные, застарелые проблемы, которые висели над двумя странами. И, конечно, все эти финансирования, схемы нефти и газа...
О.БЫЧКОВА: Но не договорились еще.
А.ПРОХАНОВ: Договорились-договорились, по существу. Потом подписали договор о кредитовании АЭС в Белоруссии. И это, конечно, те, кто участвовал в этих переговорах, говорили, что поразительное радушие было, никакой со стороны Путина, может, скрытой иронии или недоброжелательности.
И.ГОРДИЕНКО: Ну, конечно. Теперь Лукашенко в полном распоряжении.
О.БЫЧКОВА: Не, ну какая ирония? Люди разговаривали о нефти, о газе и о деньгах. Ничего личного, никаких эмоций.
А.ПРОХАНОВ: А что может быть смешнее, чем разговоры о личном. Согласитесь. (все смеются)
О.БЫЧКОВА: Ну да. А что может быть более объединяющее людей?
А.ПРОХАНОВ: Чем нефть?
О.БЫЧКОВА: Чем нефть, газ и деньги, согласитесь.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, алмазы, все-таки.
О.БЫЧКОВА: Ну, алмазы в этом же списке. Но в данном случае о них речи не шло просто.
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, я – плохой пророк, вот, я всегда ошибаюсь. В этом моя сила, конечно. Но мне кажется, что в ближайшее время Беларусь должна будет признать Южную Осетию и Абхазию. Потому что это 2 карты, которые держал в руках Александр Григорьевич, они были нужны, когда разыгрывалась европейская колода. А сейчас эта колода разрушена и карты упали на пол.
О.БЫЧКОВА: Да, и чего собственно? Да.
А.ПРОХАНОВ: И я думаю, что вот это сближение, которое стремительное сближение с Москвой... Ну, кстати, сближение не...
О.БЫЧКОВА: Не кстати, нет-нет, подождите. Нам нужно сделать перерыв на 3 минуты. Запомните, что вы хотели сказать после слова «кстати» и мы продолжим программу «Своими глазами» после новостей.
А.ПРОХАНОВ: Слово «небось» я хотел сказать.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим о том, как проходила в Минске на днях инаугурация Александра Лукашенко. Нам рассказывает об этом спецкорр «Новой газеты» Ирина Гордиенко и главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов. Ну, тут нам уже написали, что мальчик, то есть младший сын Лукашенко сидел в ложе на концерте. «Он вел мальчонку за руку, - пишет Даниэль, - но только до зала». «Мальчик вышел из машины вместе с Лукашенко», - пишет Сергей из Кронштадта. Ему даже из Кронштадта это было все видно. Ну, в общем, показывали по телевизору, короче говоря. Мальчик был. Был ли мальчик? Был мальчик.
А.ПРОХАНОВ: Ну, был. Если был, хорошо, что был. Я его не видел ни на трибуне. Ну, «Своими глазами» - для меня это как-то немножко иронично звучит.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю. А с кем вы вообще там общались? Что вы рассказывали? Ну, с Лукашенко – не склалось.
А.ПРОХАНОВ: Ну, во-первых, я подружился с космонавтом Петром Ильичем Климуком, который является советником белорусского посольства в Москве, дважды герой. Очаровательный человек, доктор наук, абсолютный такой адепт Советского Союза и Белоруссии. И он очень осведомленный человек.
Потом бог мне там послал моего старинного друга Геннадия Андреевича Зюганова, с которым мы некоторое время находились...
О.БЫЧКОВА: А Геннадий Андреевич тоже ездил на инаугурацию, да?
И.ГОРДИЕНКО: Да, он был там.
А.ПРОХАНОВ: Тоже был. Потом я постоянно был окружен работниками из МИДа, которые оказывали мне всяческие услуги, в том числе информационные. Потом у меня завязался очень интересный разговор с хорошенькой официанткой в ресторане.
О.БЫЧКОВА: Это важно.
А.ПРОХАНОВ: Которая знала ситуацию и в ресторане, и в республике, в целом. И, конечно, и по ее словам, и по тому, что я сумел заметить...
О.БЫЧКОВА: С крепкими источниками работаете.
А.ПРОХАНОВ: Конечно, Беларусь никогда не променяет свое состояние, свой статус на, скажем, тот кошмар, который творится сейчас в России. Поэтому недавно мне говорили люди – вот сейчас на одном московском совещании были проведены опросы в Зауралье у нас недавно, и там 80% сказали, что они хотели бы иметь президентом Лукашенко. Этот момент остается. Россия в ужасе от того, что с ней сотворяет вот это нынешнее поколение наших политиков, и Лукашенко для России является альтернативной, причем, не мифической, а реальной альтернативой.
О.БЫЧКОВА: Ну, мы не знаем, является ли Лукашенко альтернативой. По крайней мере, образ Лукашенко, вот, неким образом так сформированный и трансформированный в сознании людей из Зауралья, как вы говорите.
А.ПРОХАНОВ: Ну, это русская глубинка, которая редко смотрит НТВ.
О.БЫЧКОВА: А, вот, между прочим, нам написал человек. Сейчас я даже найду. «В Белоруссии в январе народ зажат и бедный, дороги платные, бензин дорогой». Ну, это вот... Вот как?
А.ПРОХАНОВ: Дороги блестящие по всей Белоруссии.
О.БЫЧКОВА: Платные дороги.
А.ПРОХАНОВ: Дороги блестящие по всей Белоруссии, платные только главные магистрали.
И.ГОРДИЕНКО: Бензин дорогой.
А.ПРОХАНОВ: Там ничтожная плата. Бензин дорогой, потому что они его любят. «Дорогой мой бензин», - говорят они, заливая его в баки. (все смеются)
О.БЫЧКОВА: И он им отвечает взаимностью.
А.ПРОХАНОВ: Да. А он не дороже, чем в Москве. Сейчас бензин в Москве вообще полез черт знает куда. В Белоруссии прекрасные села, наполненные людьми.
И.ГОРДИЕНКО: Нет, ну там дешевле, чем в Москве.
А.ПРОХАНОВ: Ну, не намного, но дешевле. Там прекрасное продовольствие замечательное и на рынках, и в магазинах. Там чудесная атмосфера между людьми, там нет бандитизма, там нет этой страшной коррупции, нет убийств. Там не вырезают сразу по 8-9 человек в домах. Ничего этого там почему-то нет. И Лукашенко является человеком, который постоянно все это патронирует. Может быть, вот эта его некоторая, ну, что ли, пристрастность утомляет людей. Может быть, то, что он все время как такой заботливый отец патронирует не только своему маленькому сыну, но и республике, в целом. Но за счет этого республика в эти страшные, жуткие годы – она не просто уцелела, она преуспевает. Она наполнена работающими заводами, там платится заработная плата, там в центре идеологии не стоит кошелек, набитый чужими деньгами, там другая совершенно идеология, идеология творчества.
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно же. Хорошо жить за российский счет.
А.ПРОХАНОВ: Да какое за российский счет? А Россия живет за чей счет?
О.БЫЧКОВА: Россия сама, вот, живет, себе. И еще Белоруссию кормит.
А.ПРОХАНОВ: Да бросьте, «Белоруссию кормит». Белоруссия дает России транзит в Европу, последний коридор, который остался для России. Все остальное мы заколотили. Мы себя заколотили в этой бочке, сами себя.
И.ГОРДИЕНКО: Ну вот я согласна с вами, но, опять же, тогда возникает вопрос. Почему тогда на сей раз такой жесткий и, собственно говоря, неадекватный ответ с этими посадками? Знаете, например, что возмущает народ? Сейчас очень практикуются вызовы на допросы в КГБ, то есть, значит, звонят, там, людям и говорят «Вот, придите, пожалуйста. Хотим с вами побеседовать» Он: «На каком основании?» - «А, вот, 19 декабря ваш номер мобильного телефона был зафиксирован в районе площади». О-па. Сотовые операторы не дают никаких комментариев на этот счет, а, ведь, там один из крупнейших, кстати, наш МТС, дочка МТС белорусская. Не дают никаких комментариев на этот счет, но дело в том, что КГБ, в принципе, имеет право затребовать такую информацию. Но для этого на человека должно быть лично заведено уголовное дело, и в рамках него – да. Но когда в рамках, там, обвиняются одни, а те даже не подозреваемые, их вот так вот вызывают, это, конечно, немножко напрягает.
О.БЫЧКОВА: Но это вам рассказывали люди, которых вызывали?
И.ГОРДИЕНКО: Да, да, да.
О.БЫЧКОВА: Ну и чего? Ну, вот, вызвали и дальше что происходило?
И.ГОРДИЕНКО: Ну и рассказывали, на каком основании, а что вы там делали? Особенно, знаете, обидно бывает, что телефон оформлен на одного человека, а пользуется им другой. Но на допросы таскают все равно, чье имя указано в анкете.
А.ПРОХАНОВ: Ну, это нормально. Этим ФБР тоже занимается. Уверяю вас, это обычная профилактика. Здесь другое, здесь интересен психологический момент, который мне до сих пор не ясен. Вот смотрите, мне кажется, что Лукашенко задумал достаточно широкую либерализацию своего строя, своей системы. Причем, задумал эту либерализацию не только к выборам, это не только была такая бутафорная либерализация. Он, действительно, мне кажется, собирался. Может быть, он собирался создать более гармоничную процедуру своего ухода с этого поста, может быть, пытался создать общество другого типа или нового типа. Может быть, ему казалось, что вот эта форма управления страной – она становится, может быть, несколько старомодной, он хотел бы внести в нее элементы вот такого европеизма. И он начал это делать. И он сделал ставку на этих людей.
О.БЫЧКОВА: На каких?
А.ПРОХАНОВ: На тех, которые сейчас в тюрьме сидят. Он делал ставку на либеральную среду. И эта либеральная среда ответила ему этой черной неблагодарностью, она сломала всю его концепцию сближения...
О.БЫЧКОВА: Она захотела победить его на выборах президентских.
А.ПРОХАНОВ: Она хотела взять штурмом дворцы.
О.БЫЧКОВА: Александр Андреевич, ну вот нам сейчас прямо люди пишут, что они были в это время, в эту ночь на площади и что это были провокаторы.
А.ПРОХАНОВ: Ну, провокаторы. Я знаю, что и площадь Тяньаньмэнь была провокацией. На эту площадь вышли мирные китайские студенты, ну, только, вот, китайское руководство заставило их...
О.БЫЧКОВА: Почему-то подавило их танками.
А.ПРОХАНОВ: И возник великий Китай. Представляете себе, если бы Тяньаньмэнь не был подавлен? Что сейчас там Немцовым танцевали на горбе китайского народа великого. Вот то же самое. В этом есть, конечно, очень такая, натянутая, но аналогия.
О.БЫЧКОВА: Но танками-то подавили там, до нескольких тысяч человек подавили на площади.
А.ПРОХАНОВ: Ну, чтобы миллионы кровью не облились, понимаете? Слеза ребенка – это чудесная вещь. Но когда на одной медной чаше слеза одного ребенка, а на другой целый океан слез грядущих, приходится выбирать, понимаете?
О.БЫЧКОВА: А как-то, вот, какой-то выбор безрадостный.
А.ПРОХАНОВ: Увы. Политика отвратительна.
О.БЫЧКОВА: Может быть, еще есть какие-то варианты кроме танков?
А.ПРОХАНОВ: Никаких вариантов нет.
О.БЫЧКОВА: Да. Ирина?
И.ГОРДИЕНКО: Да. Я, вот, хочу сказать, что в 2006 году на прошлых президентских выборах, когда, в принципе, о либерализации никто там и не слышал в Белоруссии, и оппозиции вообще не давали пикнуть, после выборов они свободно вышли, 30 тысяч человек. Тогда был единый кандидат Милинкевич Александр. Вот я с ним встречалась, он говорит «Да, мы вышли, постояли, разошлись». Более того, они там даже палаточный городок какой-то организовали. Он говорит, что «Да, я знал, что я не победил. Но только меня возмущало то, что по ощущениям я чувствовал, что я набрал процентов 20, мне приписали 6. Вот, мы вышли туда, постояли, чтобы попротестовать против этого». Там был палаточный городок, их разогнали. Но 5 дней или 4 дня он, все-таки, был. И уголовное дело, Александр Козулин шел от социал-демократической партии – его взяли за то, что он вел толпу. Там превентивно очень много арестов было. Около 300 человек задержали, и в день выборов порядка 1,5 тысяч посадили. И он вел их туда, где они сидели, вот, толпу, якобы, освобождать. Ну, его взяли и там это звучало, организация групповых действий, возмущающих общественный порядок. Дали 6 лет. Он отсидел 2 года и под давлением ЕС его выпустили.
Но сейчас это же вменяют совершенно другое людям – вооруженное сопротивление, поджоги, погромы.
А.ПРОХАНОВ: Ну, ничего этого не было, конечно.
И.ГОРДИЕНКО: А, ведь, есть другие статьи, ну и так далее. Ну просто...
А.ПРОХАНОВ: Нет, ради бога. Пришли бы они на эту площадь, где был каток, прекрасная, красивая площадь. Постояли бы, повозмущались, могли бы даже там палатки, шашлыки какие-нибудь сделать, еще чего-нибудь. Зачем их потянуло туда на соседнюю площадь, где запахло порохом? Зачем надо было ему лезть вот в эти учреждения? Зачем они двинулись?
И.ГОРДИЕНКО: Ну, будем надеяться, следствие даст ответ на этот вопрос.
О.БЫЧКОВА: Да. Следствие может, например, определить, что это были провокаторы? Не знаю. Сомневаюсь.
И.ГОРДИЕНКО: Ну, по крайней мере, то, что сейчас было опубликовано на страницах белорусских газет, как, якобы, переговоры оппозиции перед выборами, что там заговор, вот, распечатки в Скайпе. Ну, на мой взгляд, если бы это было реально, следствие бы... Это, во-первых, тайна следствия, она еще не закончена. А во-вторых, ну, это выглядит как-то уж очень натянуто.
А.ПРОХАНОВ: Знаете, тут главное – вот эта группировка, которая шла во главе этой массы людей, которая, по существу, штурмовала. Она же вся зафиксирована на пленку, эти люди взяты, с ними работают. Вот, вдруг выяснится, действительно, что все они являются полковниками КГБ Белоруссии, это провокация.
И.ГОРДИЕНКО: (смеется) А почему не ФСБ России?
А.ПРОХАНОВ: Или ФСБ России. А вдруг ни то и ни другое. Представляете, какой кошмар, если выяснится, что они – члены боевых фракций этих либеральных оппозиционных друзей.
О.БЫЧКОВА: Ну, пускай нам покажут пленки и скажут, кто там был поименно. «Какие зарплаты в Белоруссии, - спрашивают. – Не знает ли Александр Андреевич?»
А.ПРОХАНОВ: Ну, я не работаю в Белоруссии, я работаю на «Эхо Москвы» бесплатно.
О.БЫЧКОВА: Это важный момент. Это принципиально, это существенно.
А.ПРОХАНОВ: Поэтому не знаю, какие зарплаты в Белоруссии. Я знаю, что там нет нищих – вот это я знаю точно. Я не видел ни одного бомжа и нищего в Белоруссии.
И.ГОРДИЕНКО: Да, это правда.
А.ПРОХАНОВ: А белорусы, которые меня принимали у себя, они меня прекрасно кормили драниками. Кстати, там такие замечательные на рынках свежие продукты, что просто, видимо, если нашему гражданину вот эти свежие продукты дать, он умрет, потому что мы едим все время отравленные и вот такая резкая смена продовольственной корзины – она ужасно скажется на нашем здоровье.
О.БЫЧКОВА: А вы где жили там? В гостинице? Или гостили у каких-нибудь хороших людей?
А.ПРОХАНОВ: Нет, ну я даже там не жил. Ну что? Я приехал утром с поезда, меня встретили, я сразу включился в эту чехарду. Телевизионные группы, потом инаугурация, потом встречи, беседы. И я приехал в гостиницу только для того, чтобы немножко очухаться и сесть в джакузи. А потом уехал.
О.БЫЧКОВА: Вот вы говорили, что вас российские и белорусские журналисты спрашивали как будто бы о разных вещах. Вот, расскажите об этом.
А.ПРОХАНОВ: Да, да. Ну, ведь, всегда мы чувствуем, как настроен спрашивающий журналист. Конечно, белорусские журналисты государственных каналов, естественно, они были настроены благожелательно к президенту, ко всему этому. Их вопросы, которые они мне задавали, они не предполагали вот таких внутренних интеллектуальных и психологических провокаций, мне на них было отвечать легко. Но это не были такие дуболомные, чисто пропагандистские вопросы. Они тоже, вот, спрашивали, интересовались вот этими переменами восток-запад, что здесь произошло, как я на все это смотрю, возможно ли признание республик. И на одной из передач я там что-то похохмил (я уже не помню, по какому поводу), они сказали мне, что «ну, у вас и язык. У нас такое не дозволено, у нас более строгая этика разговора и общения». Вот это мне показалось интересным.
О.БЫЧКОВА: Что же в этом интересного?
А.ПРОХАНОВ: А это стиль, это разные стили. Понимаете? Есть чопорный стиль, есть иранское телевидение, есть американское телевидение, есть Монте-Карло.
О.БЫЧКОВА: Есть иранское телевидение, есть белорусское телевидение, вы хотите сказать?
А.ПРОХАНОВ: Я хочу сказать, что это разный стиль.
И.ГОРДИЕНКО: Белоруссия – это самая советская из всех бывших советских республик. Это, вот, там Советский Союз еще...
О.БЫЧКОВА: А, вот, я давно не была в Белоруссии.
А.ПРОХАНОВ: Вас там ждут.
И.ГОРДИЕНКО: С нетерпением, да.
О.БЫЧКОВА: Ну, я готова, да. Если будет повод, я с удовольствием. Но я, честно говоря, когда говорят, что вот там все такое ужасно советское, я не очень понимаю...
И.ГОРДИЕНКО: Почему «ужасно»? Не обязательно.
О.БЫЧКОВА: Нет, ужасно в смысле очень сильно советское. Я не очень понимаю, о чем идет речь? Вот это что значит? Это, вот, как вот?
А.ПРОХАНОВ: Плохое советское? Я не знаю.
О.БЫЧКОВА: Нет, я не говорю «плохое». Вот, Ира сказала, что Белоруссия – одна из самых советских на сегодняшний день республик из бывшего Советского Союза, вы с ней согласились. А вот это в чем проявляется? Как это выглядит?
А.ПРОХАНОВ: Это проявляется в том, что, вот, строй, который там, система – она, пожалуй, такая, госкапиталистическая система как и в Советском Союзе, госсобственность.
И.ГОРДИЕНКО: Там 80% экономики государственной.
А.ПРОХАНОВ: Да, учреждения все государственные, заводы. Это, значит, во много исключает вот эту безумную стихию «бедные-богатые», вот эта роскошь с одной стороны, бедный с другой. Это есть, присутствует. Потом, конечно, сама идеология. У них там чтут армию, чтут победу, чтут войну. Они в большей степени пуритане, понимаете? У них есть и казино, и стриптиз-клубы у них есть, и богатые люди, но это все не прется наружу. Там, все-таки, фильмы, которые они снимают, помните, по Богомолову они сняли фильм, по Брестской крепости – это настолько отличается от всей этой муры, которую делаем. Это советский стиль, советский опыт. Герб, сам герб.
О.БЫЧКОВА: А герб у них сохранился?
И.ГОРДИЕНКО: И флаг, что против все очень.
О.БЫЧКОВА: С серпом и молотом, да.
А.ПРОХАНОВ: Эмблематика советская. И вообще, мне кажется, Лукашенко нужно создать свою партию президентскую. Вот, он несколько затянул с партией. Если бы он создал партию свою...
О.БЫЧКОВА: Да ему и так уже хорошо.
А.ПРОХАНОВ: Нет, нет.
И.ГОРДИЕНКО: Потом даже, знаете, даже на внешний вид Минск... Вот, Москву не узнать. Любые другие города после развала Советского Союза очень сильно изменились. Минск остался таким же. Это широкие проспекты, это нету вот этого нагромождения. Если есть ларьки, то только Союзпечати, ну или как там она у них называется? Вот, печатной продукции.
А.ПРОХАНОВ: Да, Белпечать.
И.ГОРДИЕНКО: Очень чисто, люди никуда особо не спешат. Там очень много кулинарий, очень много столовых. И, вот, не таких, что противно зайти, а, вот, все очень добротное, все вокруг советское, все вокруг мое. Правда.
А.ПРОХАНОВ: Кстати, вы знаете, что в Минске поразительно? Ведь, он же был уничтожен дотла по существу, дважды. И когда еще страна бедствовала, когда она вся состояла из калек и из раненых, Сталин отстроил Минск. Он построил эти центральные проспекты и застроил их домами имперского сталинского стиля. Не предвоенными, где мешался конструктивизм, а уже какой-то завершенный, такой, победный стиль, эмблематический. Поэтому этот огромный проспект сейчас называется Проспектом независимости. Там рядом еще Проспект победы, по-моему, да? Он весь застроен какими-то парфенонами, понимаете, застроен всевозможными колоннадами. Причем, это не безвкусно, как иногда бывает, не кич, а все они смотрятся как памятники Юнеско. Юнеско, по-моему, даже взял под контроль, под свою охрану этот проспект как такой сталинский имперский стиль. И это поразительное ощущение.
И.ГОРДИЕНКО: Да. Но очень сдержанно.
А.ПРОХАНОВ: Нет, оно и роскошное, и сдержанное. Потому что там соблюдены вот эти эллинские пропорции, золотое сечение. И это не абы как, это все очень гармонично и сейчас на это смотришь, обалдев.
О.БЫЧКОВА: Ну то есть вы страшно ностальгируете в Минске? Вам нравится туда ездить, я поняла?
А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, знаете, каждый уик-энд я в Минске. Чуть что, пока эта рекламная пауза на «Эхо Москвы», я в Минске.
О.БЫЧКОВА: Но вы хотели бы там жить, например?
А.ПРОХАНОВ: Нет, я хотел бы жить только в России. Зачем? Я живу на своей любимой родине. Даже если Минск – это райское место.
О.БЫЧКОВА: Ну, вы думаете... Вообще, тут многие спрашивают, что будет дальше. Лукашенко – это надолго в Белоруссии?
А.ПРОХАНОВ: Если я скажу, что Лукашенко – это навсегда, это сказать неправда. Я думаю, что динамика историческая большая. И когда я сказал, что ему следовало создать партию, я имел в виду, чтобы ему, мне кажется, следовало создать поле, в недрах которого можно было бы гарантированно вырастить себе смену. Не то, что преемника, а вырастить группу, элитарную группу, которая подхватила бы его курс и сняла с него вот эту заботу. Мне кажется, он находится в постоянной заботе, что, вот, боже мой, вот я уйду, придут эти вот непонятно кто, либо придет какой-нибудь вороватый чиновник и развеет всю мою работу в пух и прах. Все лидеры крупные так думают.
О.БЫЧКОВА: Ну или просто он будет там очень долго еще лет 30, 50 на этом посту.
А.ПРОХАНОВ: Не знаю, не знаю. Нет, динамика колоссальная. Я думаю, что перемены неизбежные.
О.БЫЧКОВА: А потом кто-нибудь, глядишь, и подрастет. Сергей из Минска пишет: «Если вы не видели нищих, то это не значит, что их нет», - пишет человек с тремя восклицательными знаками.
А.ПРОХАНОВ: Наверное, он нищий, да?
О.БЫЧКОВА: Из Минска пишет.
А.ПРОХАНОВ: Он не нищий сам, нет?
И.ГОРДИЕНКО: Их нет столько, сколько в Москве, уже это точно. Ну и потом, кстати, я хочу сказать, что по этому уголовному делу все широко говорят о нашем собкорре Ирине Халип, о ее муже, экс-кандидате, который сидит, Санников. Ну, вообще очень некрасиво получилось дело с опекой над их сыном, да? Ему сейчас грозит детдом и сейчас идет вопрос, позволят ли бабушке взять опеку над ним или нет. Потому что по белорусским законам если оба родителя сидят, то ребенок отправляется в детдом.
Кстати, там еще сидит 2 наших российских гражданина, обвиняются по этому делу. Что-то я не слышала заявлений наших лиц насчет этого никаких. И, вот, последний, 32-й человек, которому было предъявлено обвинение, ему всего лишь 19 лет – это Илья Василевич, он был там на площади. Я не в курсе его такой особой биографии, но я знаю, что он не состоял ни в одной из партий и не был ни в одном из предвыборных штабов ни одного кандидата. Так что там, вот, конечно, не все так однозначно особо.
А.ПРОХАНОВ: Да нет, там все однозначно. Пройдет следствие, а следствие там ведут знатоки, и я думаю, что очень многих просто вытурят, выдворят и будет большое такое помилование. И это жестокая или жесткая власть, мстительная – она проявится, в конце концов, как власть милосердная. В этом закон политический, в этом есть логика поведения крупных политиков. А Лукашенко – это очень крупный политик. Я вообще в сегодняшней Европе не вижу ему равных – ни этот легковесный Саркози, ни плутоватый Берлускони не тянут на такого крупного национального лидера, ведущего такую мощную, страшную борьбу, испытывающего такое колоссальное давление. Он, конечно, настоящий рыцарь.
О.БЫЧКОВА: Ну, за Саркози и Берлускони, конечно, 80% никогда не проголосуют. Просто даже представить себе такое невозможно. Вас официально приглашал Лукашенко на инаугурацию? Администрация приглашала?
А.ПРОХАНОВ: Я даже не знаю.
О.БЫЧКОВА: Или вы поехали сами, просто по зову сердца?
А.ПРОХАНОВ: По-моему, я как мышка просочился туда случайно.
О.БЫЧКОВА: Ну а если бы вы с ним встретились, все-таки, вы бы о чем сейчас спросили? «Почему ты так сорвался, Александр Григорьевич?»
А.ПРОХАНОВ: Нет, я бы сказал: «Александр Григорьевич, во-первых, я тебе желаю выдержки и ты, в общем, могучий человек».
О.БЫЧКОВА: Ну, эти тосты, да, тосты мы уже пропускаем, мы понимаем, что там.
А.ПРОХАНОВ: Тосты мы пропускаем и, конечно, я бы не сказал ему эту едкую бессмысленную фразу, на которую вы меня подначиваете сейчас. Я бы попросил у него объяснения, все-таки, вот этой загадки, как он считает, почему столько усилий сделано им, Европой по втягиванию в европейскую орбиту, и вот эта группировка сломала эту стратегическую линию.
Мне объясняли, что в самой Европе... Мы думаем, что Европа – это есть Европа! А Европа – это Европа, Европа, Европа, Европа, очень много центров в Европе, очень много тенденций. Нет одной большой консолидированной Европы. И одна Европа втягивала его, а другая сломала эту конструкцию.
О.БЫЧКОВА: Ну что ж, посмотрим, как будут развиваться событиями, Своими глазами будем наблюдать в том числе и за событиями в Белоруссии. Спасибо большое Александру Проханову и Ирине Гордиенко.