Выборы в Белоруссии - Тихон Дзядко, Илья Азар, Анна Немцова - Своими глазами - 2010-12-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами», в студии телекомпании радиостанции Ольга Быкова, сегодня мы будем говорить о том, что происходило только что и происходит в Белоруссии. Трое моих коллег вернулись вот буквально вчера-сегодня, ну кто-то чуть раньше, из Минска. Это Анна Немцова, московский корреспондент американского журнала «Ньюсвик», Илья Азар, корреспондент журнала «Русский репортер» и корреспондент «Эха» Тихон Дзяздко. Добрый вечер.

И.АЗАР: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Тихон, ты приехал вчера?

Т.ДЗЯДКО: Я приехал позавчера, в среду.

О.БЫЧКОВА: Илья тоже где-то тогда?

И.АЗАР: Ну чуть пораньше, сразу после событий.

О.БЫЧКОВА: Анна была там до этих событий и много общалась с теми, кто сейчас, в общем, находится не на свободе и даже не до конца известно, где и что. Я хотела бы начать с Анны, вот я включаю веб-камеру, между прочим, можно на сайте увидеть прямо сейчас моих гостей, на сайте «Эха Москвы» идет веб-трансляция в режиме реального времени. У нас есть еще смс-портал, +7-985-970-45-45. Анна, вы сегодня созванивались с матерью Ирины Халип, да, которая находится сейчас в СИЗО Минского КГБ. Что известно, что это вообще за кошмарная, дикая, чудовищная история с ее маленьким сыном?

А.НЕМЦОВА: Происходит то, чего Ирина боялась больше всего. Она – человек, которого я знаю последние десять лет, и ее, и Андрея Санникова. Это, можно сказать, уже друзья, приходилось сначала с «Вашингтон-пост» и потом с «Ньюсвик» на протяжение последних десяти лет ездить и писать про их разные несчастья, их друзья уходили, исчезали. Как вы знаете, в сентябре их очень близкий друг Олег Бебенин был найден повешенным, они думали, что это было убийство. Были все причины волноваться. Но дух за неделю до выборов у всей команды Санникова, кандидата в президенты, был боевой. Единственное, что меня по-настоящему волновало, - это состояние Ирины. Она, мне казалось, была в каком-то постоянном состоянии волнения, предчувствия. После каждого митинга, на который мы ходили (я несколько дней с ними буквально прожила, с утра до вечера встречи с избирателями, встречи с командой, хартией), у Ирины было состояние бойца, но бойца, который предчувствует что-то неладное. Она понимала, что, скорее всего, будут аресты, и очень волновалась за своего ребенка, которому всего три года. Прошлой весной, в марте месяце, пришли домой к Санниковым, и было… Восемь человек ворвались в квартиру буквально. Ирина мне это рассказывала за несколько дней до выборов… Искали везде, искали что-то, забрали ее компьютер, забрали кассеты, CD, даже DVD с какой-то оперой забрали. Искали в кроватке у ребенка, который уже заснул. И вот что случилось сегодня, когда уже Ирина задержана, и Санников задержан. Сегодня пришли на утренник в детский сад, к этому маленькому Дане, которому три года, видимо, господа из спецслужб. И сообщили работникам детского сада, что Даню заберут, потому что он беспризорный. Бабушка, которая в это время с дедушкой были…

О.БЫЧКОВА: На самом деле его родители задержаны, в СИЗО, в КГБ в Минске, а он у бабушки.

А.НЕМЦОВА: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Он у бабушки с дедушкой, любящих, у бабушки с дедушкой в семье.

А.НЕМЦОВА: Да. И бабушка с дедушкой на тот момент, когда пришли в детский сад, пытались передать Ирине зубную щетку, она уже пятый день без зубной щеки находится.

О.БЫЧКОВА: То есть, она там пятый день находится, как ее взяли?

А.НЕМЦОВА: Да, то есть никак не передать ей какие-то вещи, которые ей нужны в первую очередь. И бабушка бегом побежала обратно в детский сад. И узнала, что ей надо пройти медкомиссию, чтобы оформить опекунство. И скорей всего, она эту медкомиссию не пройдет. То есть сейчас, в данный момент, в доме у Халип…

О.БЫЧКОВА: Почему не пройдет?

А.НЕМЦОВА: Потому что она пожилой человек.

О.БЫЧКОВА: А ей дали понять, что она не пройдет?

А.НЕМЦОВА: Как говорят друзья Ирины, да, ей дали понять, что она в данный момент находится в достаточно волнительном состоянии, она боится, что Даню у них заберут. Сейчас, когда я вспоминаю, как мы ехали в автобусе, после большого митинга, наверно, самого большого в неделю перед выборами, у привокзальной площади, где было около двух тысяч человек, Ирина мне говорила: «Видишь, я стала недавно матерью, и я действительно очень волнуюсь»… конечно, видимо, и за всех друзей, которые сейчас тоже, вся команда, сидят, но в первую очередь, за сына.

О.БЫЧКОВА: Это понятно, да. Ну вообще это выглядит все абсолютно неправдоподобно. Потому что выборы выборами, президентские противостояния противостояниями, политика политикой, но это уже как-то выходит вообще за пределы чего бы то ни было.

А.НЕМЦОВА: Знаете, тот эпизод, когда приходят к тебе домой, вечером, Ирина мне это рассказывает в подробностях. И она сначала не хочет открывать, потому что Даня только что лег спать. А ей в громкоговоритель говорят: «Откройте, иначе мы выломаем дверь». И она открывает, и начинают искать по всему дому, и в конце концов заходят в эту комнату к маленькому ребенку и ищут у него в кроватке. Что-то ищут. И она мне говорит – видимо, эти люди когда-то смотрели фильмы про партизан. У ребенка под подушкой спрятаны какие-то очень секретные материалы.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну то есть вообще совершенно непонятно на самом деле, абсолютно. Ну вот сегодняшняя новость из Минска, совершенно официальная, что Центризбирком признал победу Александра Лукашенко, признал за ним почти 80 процентов голосов, а Санников получил, как второй, идущий следом, получил типа около двух процентов.

А.НЕМЦОВА: Вот именно это мне и сказал в Избиркоме за неделю до выборов Лозовик, это замглавы Избиркома Белоруссии.

О.БЫЧКОВА: Что будет такой счет?

А.НЕМЦОВА: Что будет именно такой счет. Он сказал, что скорее всего, будет где-то 80 у президента Александра Григорьевича, и будет шесть, может быть, у Санникова. Но мы сейчас видим, что у тех, кто против всех, шесть процентов. Он, Лозовик, объяснял это так, что есть всего два кандидата в президенты – это сам Лукашенко и все девять кандидатов от оппозиции. Вот они – один кандидат, и Лукашенко – второй.

О.БЫЧКОВА: Объясните мне все-таки, что произошло, потому что люди, которые не живут в Белоруссии, люди, которые, может быть, не сидят каждый день в белорусском интернете, для них это было большой неожиданностью, то, что произошло в ночь с воскресенья на понедельник на этой площади. Потому что, по-моему, никто не ждал, что там соберется такое огромное количество народу и вообще события пойдут вот по такому пути. Вы были на площади, да? Прежде всего, Тихон и Илья. Что это за люди, которые там, действительно их было такое огромное количество?

И.АЗАР: Кажется, там было две площади, да? На Октябрьской площади, где был каток известный, все боялись, что там будет очень скользко. Мы с Тихоном там катались накануне на коньках, лед был очень плохого качества, на нем можно было стоять без всякой соли спокойно. Там, мне кажется, было изначально, до того, как произошел выход на проспект, было… тысяч 20, мне кажется, там было. Причем мне кажется, что после того, как люди вышли на проспект и пошли на другую площадь, там людей прибавилось существенно. У меня вот вопрос только: почему они не пошли к (неразб.), которое находится почти рядом, а пошли к зданию правительства, до которого идти минут 15. Мне лично не очень понятно. Ну, тем не менее, вот так они пошли. И там уже собралось, мне кажется, тысяч 30. Причем этим всем сборищем никто не управлял. Потому что Некляева вообще избили заранее…

О.БЫЧКОВА: Некляев уже в этот момент был нейтрализован?

И.АЗАР: Да, и он уже на площадь не приходил. То есть, там прошел небольшой митинг, около Дома профсоюзов на Октябрьской площади, после которого все пошли, и вот там уже лидеров не хватало. Когда я дошел до площади, люди стояли и спрашивали: «А что делать?» В какой-то момент появился Санников в толпе, его осветили фотографы, и он долго стоял молча, потому что у него не хватало мегафона. Потом уже, когда ему дали мегафон, он сказал: «Идем в костел». Собственно, они пошли в костел, выступили там, потом пошли… это правильно, все время движение, чтобы люди не стояли, видимо, они действительно опасались, что придет ОМОН. Это известно еще по практике московских митингов, пока толпа двигается, ОМОН не может ее разогнать, потому что нужно разгонять силой, поэтому они все время перемещались. Около здания правительства, совмещенное здание, правительство, парламент и ЦИК, там, собственно, они остановились и стояли до конца.

О.БЫЧКОВА: Люди как выглядели? Молодые, немолодые?

Т.ДЗЯДКО: Молодые, конечно.

И.АЗАР: Мне кажется, разные в целом, молодых больше.

Т.ДЗЯДКО: Я бы сказал…

О.БЫЧКОВА: Трезвые, пьяные?

И.АЗАР: Мне кажется, все были трезвые.

Т.ДЗЯДКО: Было несколько пьяных, которых отгоняли сами участники митинга, потому что им нужно было минимизировать количество кадров, которые потом попадут в эфир белорусского телевидения, кадров абсолютно понятного содержания, хотя в конце концов, это не удалось, и на следующий день, и по сей день более всего тиражируются кадры того, как били стекла у парламента. Но по моим впечатлениям, по моим ощущениям, 70 на 30 в пользу молодежи. От 20 до 35, например.

О.БЫЧКОВА: А кто-нибудь из вас застал момент, когда толпа пошла, или кто-то пошел из толпы, какая-то часть толпы, пошла там что-то бить и взламывать какие-то двери? Потому что сведения тоже противоречивые об этом.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, здесь все довольно очевидно. Здесь очень важно, мне кажется, и я в своих репортажах это подчеркивал, не употреблять слово «штурм». Штурма не было, не было штурма здания правительства. Действительно, в тот момент, когда толпа остановилась у красного костела, после такого воодушевленно прохода по проспекту Независимости, когда кто-то кричал «Здесь, на наших глазах, делается история!», кто-то срывал флаг со здания КГБ и вешал на его место белый флаг, который там находится под негласным запретом, такая красная тряпка для Лукашенко. Все шли в уверенности, что все им удалось. Потом они пришли к костелу, там стали устанавливать аппаратуру, люди уже не очень понимали, что происходит. Вдруг Статкевич с десятком сторонников, сказал: «Нет, пойдем лучше к зданию правительства», и встал там фактически один, перед ним пустая часть площади, стоит он, десять его сторонников, пять журналистов, и еще несколько сотрудников КГБ. И он стоит, и ему Мустафа (неразб.), корреспондент киевский, который повидал большое количество революций, говорит ему: «Знаете, Николай, извините, но так революции не делаются». Действительно, все это выглядело довольно непонятно. Он сказал: «У меня есть план, все в порядке», хотя было понятно, что никакого плана у них нет. И они постоянно совещались, и ни к какому общему знаменателю не приходили. В тот момент, когда толпа все же минут через 10 переместилась туда, сразу из толпы несколько человек побежали к дверям стеклянным, ведут в парламент, начали их бить, двери эти были забаррикадированы изнутри то ли шкафами, то ли столами…

О.БЫЧКОВА: Они действительно были так аккуратненько прикрыты снаружи?

Т.ДЗЯДКО: Они были изнутри забаррикадированы, а за ними были видны каски, щиты сотрудников спецназа.

О.БЫЧКОВА: То есть, там ждали действительно?

Т.ДЗЯДКО: Да. И что мне кажется принципиально важным – что штурма не было. Люди, которые били стекла, и окна, и стеклянные двери – десять, ну максимум двадцать человек. Большинство людей, которые собрались на площади, не знаю, Илья, согласишься ты со мной или нет, но по моим ощущениям, большинство людей, во-первых, не знали, что происходит, потому что они стояли на площади и не слышали. Остальные люди, они стояли и на это смотрели. В этом, конечно, большой промах оппозиции, и было очевидно, что в тот момент, когда было разбито первое стекло, на оппозиции был поставлен крест. Оппозиция до определенного момента, ну лидеры, не пытались никаким образом этому противостоять. Только в какой-то момент Ромашевский, по-моему, стал руками этих людей пытаться оттаскивать. Но поскольку это очевидная, на мой взгляд, провокация, опять же, 70 на 30, 70 процентов из этих 20 или 15 молодых людей, которые били, - я абсолютно убежден, это провокаторы. 30 процентов, соответственно, несколько человек, - это просто гопота или молодые люди, которые почувствовали…

О.БЫЧКОВА: Почему ты считаешь, что это провокаторы, а не организованный штурм? Кроме того, что действительно, он не был так направлен и поддержан.

Т.ДЗЯДКО: Потому что, во-первых, штурм, когда на площади… Ты говоришь – тридцать тысяч, я давал в репортажах – от двадцати до двадцати пяти, лидеры выступали, говорили, кто-то говорил – пятьдесят, кто-то говорил – сто, не буду сейчас разные графики делать, не суть. Когда на площади десятки тысяч людей, а какой-то активной деятельностью занимаются 15-20 человек, - это не штурм, во-первых. Во-вторых, по четкости того, как это происходило… неожиданно появилось какое-то бревно, потом есть…

И.АЗАР: Лопаты появились.

Т.ДЗЯДКО: Есть фотографии, где идет мужчина и так деловито несет несколько лопат туда. Есть фотографии, как человек, который бьет стекла, потом говорит в рукав, явно, что это микрофон. И так далее, и так далее. И поэтому там никакого штурма не было и все это походило на провокацию.

А.НЕМЦОВА: Я согласна совершенно с Тихоном, потому что я пыталась написать именно анатомию революции, понять, как готовится штаб Санникова к этой революции. И мне известно, что у них было в планах, потому что это все обсуждалось в квартире, в машине, за всеми их ужинами. Народ призывали лидеры, Санников и Некляев, к тому, чтобы не голосовать в пять дней предвыборных, как раз те пять дней, когда воруют…

О.БЫЧКОВА: Досрочное голосование.

А.НЕМЦОВА: Не ходить на досрочное голосование, а прийти на площадь. Дело в том, что, как мне сказал глава миссии ОБСЕ в Минске, он встречался со всеми девятью кандидатами, никто не верил в то, что будут выборы настоящие на этот раз. Потому что предыдущие, еще 2006 год, ОБСЕ как раз не признали, что выборы соответствовали стандартам. И в этот раз опять никто не верил, что будет у них по-настоящему шанс провести какие-то либеральные, демократические выборы. Поэтому план был у оппозиции такой – прийти на площадь, опять прийти на площадь, и стоять там несколько дней. То есть, они были готовы и планировали стоять, может быть даже и после Нового года.

О.БЫЧКОВА: А почему они пошли сразу после голосования, а не тогда, когда вот например, сегодня объявили эти уже официально 80 процентов Лукашенко, и да, вот есть тогда формальные основания сказать, что 80 процентов – извините, это сказки, так не бывает, мы пойдем стоять на площадь? Почему они пошли сразу в тот же день?

А.НЕМЦОВА: Наверно, это какая-то традиция уже. Потому что ведь народ чувствует, тот народ, который в оппозиции, что его обманывают раз за разом одинаково. То есть, три раза подряд проводится некое досрочное голосование, куда сгоняется весь… люди, которые сидят в тюрьме, какие-то работающие в госучреждениях. А там, по-моему, 90 процентов работает в госучреждениях по контрактам, которые по один год. То есть, если ты ведешь себя как-то неправильно, то твой контракт не продлевают, и ты без работы, это очень тяжело в Белоруссии.

Т.ДЗЯДКО: Или, потом, как пример, досрочного голосования, извини, что перебиваю. Например, на том участке, где голосовал Александр Лукашенко, избирательный участок номер один в Минске, это университет. Там проголосовали почти все уже, кто к нему приписан, они почти все проголосовали досрочно. Большинство – это студенты.

О.БЫЧКОВА: То есть, они так аккуратненько зачистили участок Лукашенко?

Т.ДЗЯДКО: Дело не в участке Лукашенко. Мне не известна ни одна страна мира, в которой досрочно… в которой неожиданно у людей образовывались бы в воскресенье рыбалка, бабушка, дедушка, необходимость поиграть в теннис и еще что-то. У четверти населения, 23 процента. Это немыслимо, это повторяется из раза в раз.

О.БЫЧКОВА: Это немыслимо, это понятно. И известно, что там был какой-то стопроцентный, двестипроцентный результат голосования за Лукашенко.

И.АЗАР: Я хотел добавить по поводу того, почему это был не штурм. Во-первых, лидеры оппозиции, у которых была импровизированная трибуна на памятнике Ленину, они к штурму не призывали вообще.

Т.ДЗЯДКО: Как раз наоборот, они говорили: «Не бейте стекол».

И.АЗАР: И потом, когда там находишься… так это трудно объяснить, вот если вы действительно видите тридцать тысяч человек на площади, а прямо около дверей стоит десять человек, сорок журналистов, и десять человек бьют в дверь. А остальные стоят, смотрят на это, говорят скептически: «Зачем они это делают, сейчас придет ОМОН и всех нас положит». И все после этого поняли, что сейчас будет, и никто им вообще не помогал, все просто ждали, когда придет ОМОН. А потом уже, когда он один раз пришел и ушел, это можно подробнее рассказать, это неважно сейчас, когда сновали начали ломать, люди начали скандировать просто: «Не ломайте, не ломайте».

О.БЫЧКОВА: То есть, они пытались сказать…

И.АЗАР: Никакого штурма не было. Те люди, которые слышали, они кричали: «Не ломайте». Те люди, которые стояли на площади и вообще не знали, что происходит, они просто стояли.

О.БЫЧКОВА: Ань, так какой был план? Значит, они должны были, они предполагали, что они сразу выйдут и будут стоять несколько дней на этой площади?

А.НЕМЦОВА: Тут, наверно, мы должны немножко поговорить о том, в каком они были именно, в какой точке они были отсчета с их отношениями международными. В этот момент они знали, что за месяц до выборов приезжали министры иностранных дел Польши и Германии и обещали Лукашенко, что они посодействуют ему получить три миллиарда долларов кредита, если он проведет прозрачные выборы. И поймали его на слове, когда он пообещал им. Но они его не попросили: «Только не проводи пятидневные досрочные выборы». Вот этого обещания с него никто не брал. Они понимали – вот мы только можем площадью добиться справедливости. На тот момент, когда я была с ними, они думали, что у них еще союзники Медведев и Путин, потому что на тот момент были очень плохие отношения между двумя лидерами. Были фильмы показаны, в основе которых лежали фильмы Юрия (неразб.), активного оппозиционера и режиссера. У них было ощущение, что может быть, Россия их поддержит, но в основном, они надеялись только на собственный народ, что народ в этот раз выйдет. Потому что Ира Халип говорила со сцены каждый раз на митинге, она говорила: «Белоруссия, просыпайся, выходи на площадь!» У них был такой, в общем-то, подъем внутренний, мне казалось, что в этот раз они… казалось, что у них получится показать Лукашенко, всему миру, что их так много. Они ждали сто тысяч человек на площади. И просто своим упорством – вот они будут стоять, показывать свой протест, демонстрировать свой протест до тех пор, пока президент сам не уйдет.

Т.ДЗЯДКО: Выход спецназа они обсуждали?

А.НЕМЦОВА: Они были готовы ко всему. Насколько мне известно, даже были переданы им какими-то их друзьями из России бронежилеты. На Андрее был бронежилет, и слава Богу, потому что, как я знаю от очевидцев, и вы, ребята, может быть, это видели, его повалили, на него был наброшен щит, и на этом щиту прыгали омоновцы. Человек уже очень немолодой, в данный момент, как говорит его адвокат, который его видел, у него распухшая нога, и видимо, она либо сломана, либо вывихнута. То есть, он находится…

О.БЫЧКОВА: И отсутствие нормальной медицинской помощи.

А.НЕМЦОВА: Дальше мы говорили с адвокатами Некляева… А вы знаете, как страшно, когда ты теряешь сознание от удара по голове на несколько минут?

О.БЫЧКОВА: Некляев еще более в возрасте.

А.НЕМЦОВА: Да. После этого тебе должны смотреть зрачки. Если твои зрачки, один сужается меньше, чем другой, то через час ты можешь умереть, даже если ты ходишь, разговариваешь. Мы не знаем, Некляев жив или нет, потому что как раз после вот этого семиминутного беспамятства он пришел в себя, а потом его забрали. Мы не знаем, жив ли Некляев.

О.БЫЧКОВА: А вообще нет никакой информации?

А.НЕМЦОВА: Никакой.

О.БЫЧКОВА: Его никто не видел, его жена не может добиться вообще нигде ничего по-прежнему?

А.НЕМЦОВА: Мы с ним не встречались еще пока.

Т.ДЗЯДКО: Вы с ним не встречались? Было объявлено, что он находится в СИЗО КГБ, где и большинство кандидатов и их ближайших сторонников сейчас находится, но адвоката к нему, в отличие от Санникова, не пустили.

О.БЫЧКОВА: Это плохой признак, безусловно.

Т.ДЗЯДКО: Несомненно.

О.БЫЧКОВА: Ясно. Ну что же, мы сейчас прервемся… а вот смотрите, Закир пишет: «В ночь с 11 на 12 декабря оппозиция Белоруссии готовила государственный переворот, получается, Лукашенко был прав».

Т.ДЗЯДКО: Здесь, вы знаете, у меня всегда на подобные заявления есть вопрос. Лукашенко говорит, что там были бутылки с зажигательной смесью, канистры и прочее, и прочее. У меня вопрос: а что же они их не кидали тогда? Почему ни одна бутылка с зажигательной семью не полетела никуда, если они были заготовлены?

О.БЫЧКОВА: Ничего не зажглось. Перерыв на короткие новости в программе «Своими глазами», напомню, что с нами Анна Немцова, московский корреспондент американского «Ньюсвик», Илья Азар, корреспондент журнала «Русский репортер» и корреспондент «Эха Москвы»» Тихон Дзядко, мы говорим, конечно, о событиях в Минске.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами», у нас сегодня мои коллеги, корреспонденты, которые были в Минске и только что оттуда вернулись, это Илья Азар, корреспондент «Русского репортера», Анна Немцова, московский корреспондент американского «Ньюсвик» и корреспондент «Эха Москвы»» Тихон Дзядко. И еще раз я хотела снова обратиться к Анне по поводу тех людей, которые вышли из заключения, вернее, как это называется, из СИЗО. Они еще не в заключении, они еще… там ведь кто-то уже осужден, да, а кто-то еще нет? Там ведь были уже суды?

А.НЕМЦОВА: Ну даже те, которые вышли, они получили какие-то штрафы. Вот, например, вчера здесь, в Москве были режиссеры «Свободного театра». «Свободный театр» - это белорусский театр, который победил в Европе, получил приз (неразб.), это самый большой приз за театральную деятельность. Патронами этого театра являются Вацлав Гавел и Том Стоппард. Их поддерживает очень большое количество как голливудских звезд, так и английских, именно в Англии.

О.БЫЧКОВА: Их тоже забрали?

А.НЕМЦОВА: Да, забрали Наталью Коляду, руководителя и основателя «Свободного театра», я не думаю, что за ее деятельность, она просто попала…

И.АЗАР: Она выступала на митинге.

А.НЕМЦОВА: Она говорит, что она просто давала интервью, и в этот момент ее бросили в автозак, на пол, лежа. Сказали: «Лежать». Она пыталась показать, у нее была пресс-аккредитация, потому что она так же пишет еще, но проигнорировали ее аккредитацию, и в течение каких-то нескольких минут в этом автозаке оказалось 70 человек. Они все были в маленьком автозаке, как сельди в бочке, и дышать там было невозможно. Их привезли (неразб.), и там уже…

О.БЫЧКОВА: Это вот этот вот КГБ-шный…

Т.ДЗЯДКО: Нет, это называется Центр изоляции правонарушителей. Это находится на… минутах в 20 или 15 на такси от центра Минска.

О.БЫЧКОВА: То есть, это МВД…

Т.ДЗЯДКО: Это ГУВД-шный…

И.АЗАР: Вот ваша коллега Ирина Воробьева рассказывала, она давно там сидела и рассказывала, что там ужасные…

Т.ДЗЯДКО: Условия вообще страшные просто.

О.БЫЧКОВА: Причем она говорила, что когда она туда попала, и это было уже довольно давно, действительно, она там была в апреле, не в декабре. То есть, это был не такой мороз, как сейчас, и то она говорит, что это был просто ужас, ужасный холод там и мрак кромешный.

И.АЗАР: И передачи практически не принимаются.

О.БЫЧКОВА: А что там творится в декабре, даже страшно себе представить.

А.НЕМЦОВА: Ну вот Наталья просто стояла 14 часов с поднятыми руками в коридоре. В этом коридоре стояло где-то 100 девушек. Почему-то вот именно девушки были выстроены, и то «руки вверх», то «руки за затылок», то «разбейтесь на две группы», то «встаньте на колени», то «поднимитесь». Вот это как в гестапо, у меня было ощущение, что она попала в застенки, в кино. И после вот этих суток, уже ничего не соображавших, их оштрафовали на 200-300 долларов, и отпустили. В это время Николай Каледин, руководитель «Свободного театра», и тоже основатель, ее муж, был дома, ночью, после площади. К нему пришли, и он тихонечко не открывал дверь. Ему звонили, говорили «Откройте». Он подошел к двери, посмотрел, – люди в черном, не представляются, «Откройте». Но так как он уже знал, что людей задерживают, людей из Хартии, наверно, надо объяснить, что такое Хартия. Это Хартия (нераз.) 77. Она была подписана много лет назад трехстами тысячами белорусов. И вот организаторы Хартии сейчас все задержаны. Среди этих двадцати двух человек примерно восемь из организаторов Хартии.

Т.ДЗЯДКО: Из двадцати двух, которым грозит сейчас до 15 лет.

А.НЕМЦОВА: До 15 лет, совершенно верно. И ему удалось просто тихо просидеть какое-то время, они ушли. Не стали вырезать ему дверь, как это Лебедько сделали, то есть, болгарской пилой Лебедько пилили дверь в течение 40 минут, и его забрали.

О.БЫЧКОВА: Вот нам кто-то написал смску с непонятного номера: «Некляева пытаются вернуть к жизни в одной из больниц Минска». Будем надеяться, что это так, и что тот, кто это написал, знает, о чем говорит. Если у вас есть еще какая-то информация, может, вы с нами еще поделитесь. Потому что мы все хотим верить, что по крайней мере, эти люди выйдут живьем вот из этого всего ужаса.

Т.ДЗЯДКО: Там, кстати же, сидит еще несколько российских граждан, в частности…

О.БЫЧКОВА: Это отдельная история.

Т.ДЗЯДКО: В частности, Настя из «Солидарности» сидит, я так понимаю, да еще? Ей 15 суток дали, и ее не выпустили под залог, она сидит. Причем еще же был корреспондент «Эха» петербургского… а, «Мой район», я вспомнил…

О.БЫЧКОВА: Не «Эхо», да.

Т.ДЗЯДКО: Суть в том, что его почему-то выпустили, то есть, я вот это не очень понял. Он вообще после этого не выходил ни в какие эфиры…

И.АЗАР: Нет, он был, он был…

Т.ДЗЯДКО: Он объяснил, почему… Потому что его выпустили почему-то, ему дали 10 дней и выпустили, а Настю, которая девушка, ей 19 лет, она по-прежнему сидит там, насколько я понимаю, с ней тоже связи мало. Я знаю, они ездили, передают передачи, но как-то без особого успеха.

О.БЫЧКОВА: Я знаю объяснение…

Т.ДЗЯДКО: Насколько я знаю, ее взяли не на площади, а уже когда она ушла с нее и шла домой.

О.БЫЧКОВА: Про Александра Астафьева, фотографа вот этой газеты «Мой район» известно, я просто видела объяснение, что его выпустили, потому что за него сразу вступилась газета, которая предъявила какие-то документы, сказала: «Нет, он фотограф». Отец написал письмо, какая-то там была своя история, его отпустили как корреспондента. Подтвердили, что его зря вроде как взяли.

Т.ДЗЯДКО: Может быть, ну или там из-за общего… того, что мы называем общественным резонансом.

О.БЫЧКОВА: Слава Богу, что его выпустили, безусловно, но вот сейчас, например, за Иру Халип вступаются все, включая Михаила Горбачева, и пока тем не менее никаких результатов нет.

А.НЕМЦОВА: Но она, поначалу мы думали, что ее выпустят через 72 часа…

Т.ДЗЯДКО: Но 72 часа истекли.

О.БЫЧКОВА: Уже сильно истекли.

Т.ДЗЯДКО6 Мне хотелось сказать пару слов по поводу судов, то, что ты спрашивала, там порой это доходит…

О.БЫЧКОВА: А ты видел что-то?

Т.ДЗЯДКО: Я не видел, я не был, но те данные, которые я получал, там порой доходит до кафкианских каких-то образцов, когда судили человека, некого Абрамова С., и было записано в протоколе о его задержании, было записано, что был задержан за то, что выкрикивал антигосударственные лозунги: «Живе Беларусь». Сам по себе антигосударственный лозунг «Живе Беларусь» - это красиво. Но дело в том, что когда судья спросил у него: «Обвиняемый Абрамов, что вы можете ответить на обвинение?», он ничего ответить не смог, потому что он глухонемой. И дело было отправлено на доработку в милицию, а он был отправлен обратно в СИЗО. И подобных примеров, абсолютно необъяснимых, множество, когда показания дают сотрудники милиции, которые вообще непонятно, откуда взялись, когда судебные разбирательства занимают несколько минут. Большинство людей, конечно, получили не штрафы, они получили административные аресты, до 15 суток, в основном 10, 12, 15 суток дают, а их более 600, Лукашенко говорил, 639, если мне не изменяет память, по-моему, и большинство людей, конечно, получают административные аресты сейчас. Вернее, уже получили, в первые дни еще.

О.БЫЧКОВА: А что там происходило, когда начался вот этот страшный разгон на площадях, и что было дальше? То есть, разметали эту толпу по улице…

И.АЗАР: Я, кстати, не назвал бы это очень страшным разгоном, если честно говорить, то есть там было две истории. Если вы видели здание, оно было буквой «П», поэтому там, где ломали двери – это было внутри этой буквы «П». И когда милиция вышла первый раз, она сразу же, ну и второй раз тоже… Просто, наверно, это надо сказать. Она вышла в первый раз, встала, отделила эту часть, внутренний дворик, так назовем его, отделила от основной части площади, и встала стоять.

Т.ДЗЯДКО: Потом начали (неразб.), что когда они выходили, они молотили дубинками и щитами направо и налево.

И.АЗАР: Собственно, на мне в этот момент оказались две девушки, я держал их обе руки были заняты девушками, все бежали, а бежать невозможно было, потому что невозможно оттолкнуться из-за скользкой брусчатки. И сзади видишь, как бежит за тобой омоновец, и ты не можешь их выкинуть, потому что очень скользко. Еще повезло, что они просто встали в это оцепление и дальше не пошли, иначе бы, думаю, досталось бы… там, собственно, не разбирали, били женщин, всех. Так вот что хотел сказать – и вот они встали… они потом ушли, потому что лидеры оппозиции кричали, говорили, что милиция с народом, «Какие-нибудь представители ОМОНа, поговорите, к микрофону выйдите»И там шли переговоры, в какой-то момент Санников же ушел, и, по-моему, все лидеры оппозиции ушли на переговоры в здание правительства. Причем для этого был организован «живой коридор», то есть там не было штурма. Люди сотрудничали, кричали «Переговоры», а потом, когда все ушли туда, лидеры оппозиции,.. это было очень странно, потому что вот этот мегафон, который был, и все люди слушали, они понимали, что происходит, им говорили «Не нервничайте» и еще что-то такое. А потом сказали – вы знаете, мы с милицией обсудили, мы сейчас уберем звукоаппаратуру и не будем с вами разговаривать, зато вас не будут разгонять. Аппаратуру убрали, настала тишина, даже в какой-то момент, если помнишь, выключили пару фонарей, то есть стало еще и темно. И лидеры все ушли, и в этот момент появился ОМОН второй раз. И они сразу же все побежали, но кто-то не успел, и ту группу опять отсекли, которая была во внутреннем дворике, и вот там…

Т.ДЗЯДКО: Подъехали МАЗы, которые закрывали…

И.АЗАР: Да, их закрыли, и все, и было видно с площади, я в этот момент был на площади, я видел, что там пошел ОМОН, и он использует дубинки направо и налево. Та часть, которая была на площади, они спокойно, это все увидев, просто развернулись, сказали: «Ну все, сейчас будут всех паковать», и пошли все спокойно. Их ОМОН выгонял, вот так вот стуча щитами, он просто на них шел. Никто не бежал. Вот там, в этом дворике, было жестко, а на самой площади просто людей выталкивали, спокойно достаточно, и люди просто уходили по домам.

Т.ДЗЯДКО: Ну не знаю, я бы не согласился со словами «просто уходили спокойно», по-моему там они же постоянно делали…

И.АЗАР: Никто не бежал, потому что если бы.. все говорили «Не бегите, не бегите, идите спокойно», вот именно сами люди говорили другим, и они спокойно уходили.

Т.ДЗЯДКО: Что меня поразило – абсолютное, какое-то нечеловеческое озверение, озверение спецназа, озверение ОМОНа, потому что…

И.АЗАР: Во дворике – да.

Т.ДЗЯДКО: Во-первых, во дворике, то, что я видел, и за пределами дворика. Потому что у меня была ситуация довольно анекдотичная, но меня спасшая. В тот момент, за минуту до того, как началась вторая и последняя силовая акция, мне пришлось покинуть то место, где я стоял, я стоял у самых дверей. Потому что мне нужно было выйти в эфир, а там не работала связь. И я отошел на некоторое отдаление от здания парламента, и, когда я вернулся, там уже было самое месиво, людей избивали. То, что я видел на площади, когда они шли цепью, они абсолютно не церемонились. Те, кто падали, их добивали, мне рассказывал…

О.БЫЧКОВА: Что значит «добивали»?

Т.ДЗЯДКО: Добивали в том смысле, что если человек лежит, ему добавляют, либо ногами его избивают сотрудники КГБ, либо ему добавляет вторая цепь, которая идет следом. Например, одной девушке, которую ударили несколько раз, она упала, ее ударили еще несколько раз. У нее раздроблена нога. Она просидела несколько часов в автозаке, и на все просьбы оказать ей какую-то медицинскую помощь, было отвечено отказом, и теперь врачи не уверены, сможет она ходить, или не сможет, потому что были раздроблены кости ноги дубинками. По свидетельству других коллег, в частности, тот же Мустафа (неразб.) из Киева, который рассказывал, что на его глазах человека, который лежит, на него омоновцы ставили сапоги, и потом выворачивают сапог, вырывая одежду, и соответственно, тоже там что-то ломая. То есть там таких подробностей, не самых лицеприятных, огромное количество. Мы все время обсуждали – страшно или не страшно. Понятно, что слово «страх» мне кажется применительно к нам не очень уместным, потому что у нас есть аккредитация, и в конечном счете, даже если мы случайно получим дубинкой, или даже если нас случайно задержат, то мы, в отличие от Александра Астафьева, у которого не было аккредитации МИДа… у меня, например, была аккредитация МИДа, меня бы выпустили сразу. Поэтому было тревожно, люди, которые туда пришли сами по себе и которые в этом живут, они, конечно же, беззащитны. Но то, что на меня нагоняло тревоги даже больше, чем сотрудники ОМОНа, - это конечно, бесконечно, абсолютно наделенные всей полнотой власти сотрудники КГБ, которые там были повсюду, которые творили, что хотели, которые разговаривали с людьми, которые на площади, с таким количеством мата, и такой злобой, и такой грубостью. «Ты что здесь делаешь, ты что, ты кто такой?», и дальше толчок в плечо, обступают кольцом, начинают пихаться и «Давай отсюда, быстро», и далее следует лексика, которую мы здесь не можем употреблять. И доходило до того, что в последние дни у меня началась паранойя попросту. Мне в какой-то момент позвонил человек с незнакомого номера и сказал, что ему нужно передать передачу в Москву. И я подумал, что, конечно же, это подстава, и стал срочно звонить человеку, которому передача предназначалась, узнать, действительно ли это так.

А.НЕМЦОВА: Ну вот, отвечая на ваш вопрос, Оль, почему они это сделали не сегодня, когда уже окончательный известен результат, а именно тогда. Еще, наверно, потому, что вся пресса мира была там 19-го числа. Сегодня у нас Сочельник, и сегодня вся пресса мира отмечает Рождество. Так или иначе, белорусская оппозиция понимала, что результаты выборов будут именно такими, какие они сейчас есть, именно такими мне Избирком обещал их увидеть. 80 процентов у Лукашенко. Площадь разгонялась бы сегодня без присутствия иностранной прессы, которой тоже досталось, вы знаете. Вот фотограф Ленкевич Андрей, который сотрудничает с нашими журналами, с «Ньюсвик» и с (неразб.), его камера была разбита, и ее отняли у него, его единственную камеру. Били иностранных журналистов. Свидетелями того, что там было, были не только российская пресса или украинская пресса, но это были свидетели со всего мира.

Т.ДЗЯДКО: И это главный вопрос, потому что на фоне такой псевдолиберальной избирательной кампании, которая делалась просто без сучка без задоринки, впервые такое большое количество оппозиционных кандидатов, девять человек, возможность прямых эфиров, возможность дебатов, возможность встреч с избирателями без предварительного получения разрешения, и так далее. Все шло к тому, что… люди из ОБСЕ говорили «Здорово, у вас все получается вполне себе красиво».

О.БЫЧКОВА: Так они так и сказали вначале.

Т.ДЗЯДКО: Да, вот я об этом и говорю. И потом вот эти 40 минут разгона, а потом ночь, Оруэлловская ночь и Оруэлловские суды, которые ставят жирный крест на всем, что делалось, во-первых, в подготовке к этим выборам, на которые позвали огромное количество наблюдателей и аккредитовали свыше 600, по-моему, иностранных журналистов.

О.БЫЧКОВА: То есть, ты думаешь, что три миллиарда долларов в кредит не дадут европейцы Лукашенко теперь?

Т.ДЗЯДКО: Нет, у нас есть факты, что за 40 минут и за ночь и утро, и за суды и то, что мы видим сейчас, поставлен крест, во-первых, на политике последних двух лет, на политике сближения с Европейским союзом, на политике попытки возвращения в Совет Европы, когда в прошлом году был поставлен этот вопрос впервые за энное количество лет о том, чтобы вернуть Беларуси хотя бы статус спецприглашенного, и все к этому шло, и из-за принципиальности парламентариев тогда их не… не вернули этот статус. Здесь был поставлен крест, и, учитывая, что мы знаем, что Александр Лукашенко – политик, к нему можно как угодно относиться, но то, что это один из самых рациональных политиков не только на постсоветском пространстве, но и вообще в Европе, и, наверно, в мире, этого у него не отнять, и поэтому такой оголтелый штурм, а потом абсолютно безоглядное уничтожение всего… Ну по сути, зачистка всего оппозиционного поля не вписывается…

О.БЫЧКОВА: Не забывай, Тихон, вот предыдущие выборы. Кого мы имели? Мы имели в виду, мы имели (неразб.) Михаила в 2001 году, это был основной оппонент Лукашенко, который оказался в тюрьме. И на его карточке было написано: «Если вы не будете давать этого лекарства, у него будет инсульт». И именно это с ним сделали, его поместили в камеру, где ему не давали лекарства, и у него был инсульт. Если бы не позвонили из тюрьмы пожалевшие его жандармы, он умер бы там. Потом мы имели Козулина в прошлые выборы, которого тоже взяли, в тюрьме сломали, сейчас это уж не боец. В общем-то, сценарий повторяющийся.

Т.ДЗЯДКО: С одной стороны, да, но не с таким остервенением…

И.АЗАР: Кроме того, на прошлых выборах условно ничего такого не происходило, не было даже… Если ты помнишь, вышло чуть меньше человек, и они спокойно разошлись. Получилось шесть процентов, и не было повода.

Т.ДЗЯДКО: Но согласись, неужели Александр Лукашенко, с его армией, с его спецназом, КГБ, он испугался этих 20, ну пусть, 30 тысяч, которые пришли без единого руководства. Они же не пришли за Некляева, за Санникова, за Ромашевского и за прочих, и так далее. Они пришли, потому что они против Лукашенко, и они не знали, что делать. Когда люди из толпы, когда уже этот победный марш был, марш-бросок был осуществлен, они пришли на площадь. Они кричали: «Санников, скажи, что делать?» И встали эти лидеры, прекрасные, очаровательные люди, и видно было, что они не знают, что делать, абсолютно.

О.БЫЧКОВА: То есть, у них действительно нет другого плана, как сказала Анна, кроме как стоять.

Т.ДЗЯДКО: А люди, там минус десять, вопреки тому, что мне говорили люди из оппозиции, я не видел там ни одной палатки, ни одного одеяла. Люди говорили и лидеры говорили в мегафон: «Звоните друзьям, пусть они приходят, приносят термосы и так далее». Но если ты хочешь стоять, ты это заранее как-то…

А.НЕМЦОВА: Тихон, вы знаете, как финансировалось вот это? Дело в том, что им же не помогли никакие фонды американские или европейские. Я это говорю, потому что я это изучала. Они собирали с миру по нитке, какие-то копейки, и поэтому, в отличие от «оранжевой революции», где мы были, и мы помним, какая была кампания и какие были палатки, здесь не было ничего. У людей просто не было денег, чтобы это купить. А Санникову костюм покупали, единственный костюм, у него не было костюма. Ему покупали, собирая деньги, чтобы ему сшить, у него такая фигура, он высокий, крючковатый. Пришлось шить костюм, купить ему зимние ботинки, это все на моих глазах происходило. У человека их не было. И я не думаю, что там было какое-то большое финансирование, какая-то большая подготовка. Был просто порыв у людей, которых… нужно понимать, что такое оппозиция, это студенты, это интеллигенция, это уже и военные, с которыми я тоже встречалась, офицеры, бывшие генералы. Это бывшие министры, бывшие политики, которые ушли из этой команды Лукашенко, не смогли с ним работать. То есть, тут такая…

И.АЗАР: Речь скорей о том, почему они не выставили, например, собственное оцепление, не перекрыли доступ к этим дверям, когда они только увидели, ч то кто-то пошел и начал их ломать. Мы там с Тихоном были в этот момент, они постояли рядом, Ромашевский, все стояли возле этих дверей, давали интервью…

Т.ДЗЯДКО: И никак не реагировали.

И.АЗАР: До того момента, пока Ромашевский не стал кого-то оттаскивать. Изначально они не попытались это предотвратить совершенно, хотя могли.

Т.ДЗЯДКО: Или, например, там печатались какие-то стикеры «Площадь, 20.00, 19-го, Снежная», ну внизу припишите: «Берите с собой термосы с горячим чаем», например, первое, что приходит в голову. Я это все говорю к тому, что, поскольку не было четкой организации, для меня совершенно очевидно, что это не та сила, которая могла напугать Александра Лукашенко. И поэтому меры выглядит неадекватной.

О.БЫЧКОВА: Так объяснения ваши, вот уже в самом конце, все-таки, что это такое было со стороны Лукашенко, почему так?

И.АЗАР: Скажи, Тихон, почему в таком случае, «Марш несогласных» в России, где выходило тысяча человек, две тысячи изначально, не «Стратегия» даже, а те марши в 2007 году, которые разгонялись практически так же? Мы сейчас все забыли, я, например, просто был морально не готов к тому, что ОМОН пойдет реально с дубинками, потому что мы в России, в Москве с этим давно уже не сталкиваемся. То есть, ОМОН толкает, выталкивает…

Т.ДЗЯДКО: А то, что было на бульварах тогда…

И,АЗАР: Тогда вот реально ОМОН выходил… И еще человек было тысяча, а это тридцать тысяч, в Москве это просто митинг в середине года, а это митинг на выборах. То есть, я уверен, что в случае… представьте себе, если в Москве выйдут после… в 2012 году, в 2011 году выйдут на Манежку, и после этого пойдут по Воздвиженке, по Новому Арбату и дойдут до Белого дома и начнут ломать двери, я думаю, что мало не покажется.

О.БЫЧКОВА: Какая-то реакция будет.

Т.ДЗЯДКО: Естественно, но смотрите, помимо разгона митинга, есть аресты.

А.НЕМЦОВА: Они продолжаются.

Т.ДЗЯДКО: Кроме того, аресты людей, которые известны хорошо на Западе, например, Наталья Радина, главный редактор сайта «Хартия’97», и прочие. Потом условия содержания и так далее. Такая подчеркнутая жестокость, которая… еще раз, я это уже несколько раз сказал… ставит крест на всей той политике, которая до этого проводилась. Поэтому я не хочу заниматься конспирологией, но мне кажется, если мы на протяжении последних нескольких лет видели, как умело Александр Григорьевич Лукашенко получает что-то на Западе, их кидает, идет к Москве и говорит «Вот, я их кинул, я теперь с тобой», получает у Москвы, кидает и ходит туда-сюда… Сейчас, когда по факту на какое-то время уж точно отношения с Западом разорваны, ОБСЕ выборы не признала, мы слышали все заявления западных столиц, появляется вопрос: кому это могло быть выгодно?

А.НЕМЦОВА: Дело в том, что неадекватность продолжается, сейчас МВД говорит, что будут арестовываться все и наказываться все, кто были на площади. То есть, они связались с телефонными компаниями, и якобы по тем смс, которые отправлялись с площади, можно сейчас задержать всех, кто там был. Все тридцать тысяч? Задерживать куда, куда их помещать? Если бы мы думали, что это ошибка, и она как-то так, решили, может быть, перебрали, давайте притормозим…

О.БЫЧКОВА: Или запугивание.

И.АЗАР: Я, кстати, хотел добавить, Тихон, к тому, что ты говорил, если ты помнишь, буквально за несколько дней до выборов Медведев-то поддержал Лукашенко, отменив пошлины.

Т.ДЗЯДКО: 9 декабря, конечно. И не случайно многие люди, люди, которые знают, которые общаются с людьми, принимающими решения, они на мои вопросы, что, собственно, это было, они говорят, уж извините за (неразб.), «Рука Москвы». Потому что это никак не объясняется, людям, которые в окружении Лукашенко, которые поддерживают, прежде всего, старшего сына, им не выгодно дружить с Западом, потому что перемены в Белоруссии неизменно, уж точно ударят по ним, со всеми их коррупционными схемами, пропажа людей, и так далее.

О.БЫЧКОВА: То есть, рушится вся конструкция.

А.НЕМЦОВА: У самой белорусской оппозиции ощущение, что держат в заложниках людей, чтобы получить от Запада кредиты, как это было в предыдущие годы.

О.БЫЧКОВА: Ну от Запада или от России, или что-нибудь еще в этом роде. Спасибо вам большое, это была программа «Своими глазами», Тихон Дзядко, Анна Немцова и Илья Азар были сегодня моими гостями и рассказывали про Минск.