Саммит НАТО в Лиссабоне - Константин Эггерт, Наргиз Асадова - Своими глазами - 2010-11-26

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер и добрый день, в эфире программа «Своими глазами», у микрофона Софико Шеварднадзе. Оля Бычкова в командировке, наши гости сегодня – Наргиз Асадова, обозреватель «Эха Москвы».

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И Константин фон Эггерт, независимый журналист, член Британского Королевского Института международных отношений и эксперт ПИР-центра в Москве. Правильно?

К.ЭГГЕРТ: Да, верно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И обсуждать мы будем прошедший саммит в Лиссабоне НАТО, где вы побывали, и как он выглядит вашими глазами. Итак, давайте начнем с самого главного. Президент Медведев приехал на этот саммит – этого все очень ожидали. Были ли вы в аэропорту, когда он приехал? Потому что говорили, что выкатили ему красный ковер. Это какой-то беспрецедентный случай.

Н.АСАДОВА: Мы не были, скажем сразу, хором.

К.ЭГГЕРТ: Не были. В аэропорту вообще, на самом деле, была только пресс-группа президента, и то, я думаю, что они приехали чуть раньше, как обычно бывает. Но не удивительно, что красный ковер. Он – глава государства, это в любом случае полагается. И, вот, кстати, одна из вещей, которую, по-моему, немножечко неправильно подают... Почему-то говорили «впервые приехал российский президент». Нет, это не так – Владимир Путин был в 2002-м, 2008-м году.

Н.АСАДОВА: И не только ему красный ковер разложили. Обама тоже выходил по красной дорожке.

К.ЭГГЕРТ: Да. А самое главное, что, все-таки, Медведев приехал не на саммит НАТО, дипломатически говоря. Он приехал на саммит Россия-НАТО.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На саммит Россия-НАТО в рамках этого саммита.

К.ЭГГЕРТ: Совершенно верно, да. То есть в этом смысле, мне кажется, это стоит уточнить. Я не знаю, как Наргиз, но мне показалось, что Медведев был очень настроен на серьезный диалог. И более того, по крайней мере, как мы увидели на пресс-конференции, как мы видели делегацию потом, мне кажется, что позиция была у президента довольно... Знаете как? Не просто продуманная. Понятно, что едешь, продумываешь это. Это было что-то, пропущенное через себя.

Н.АСАДОВА: Да. Очень искренним он выглядел.

К.ЭГГЕРТ: Он не делал, как, вот, знаете...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть было ощущение того, что он приехал, намеренный что-то заключить, какой-то договор?

К.ЭГГЕРТ: Да, сделать, чего-то добиться, какого-то сдвига добиться, хотя бы морального. Вот это было очень заметно.

Н.АСАДОВА: Да. И более того, он даже не то, чтобы что-то заключить, какой-то договор. Было понятно, что речь идет только о совместном коммюнике. Но, вот, он был настроен именно на диалог, и это было очень видно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как вам показалось со стороны натовцев? Это было взаимное отношение?

К.ЭГГЕРТ: Вы знаете, мне кажется, наверное, да. Мне кажется, что единственное, что, наверное, может быть, немножко смазывало это впечатление то, что смазывает это всегда. Последние 10 лет, ну и уж точно последние там, наверное, 4-5 саммитов главная тема – это Афганистан. И, в общем, на фоне Афганистана, обсуждения того, как необходимо в Афганистане, ну, хотя бы прилично все это дело закончить, на этом фоне тонет абсолютно все – и Россия-НАТО, и стратегическая концепция.

Н.АСАДОВА: Вот я здесь не соглашусь. Мне кажется, в этот раз не утонула эта тема.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, давайте до того как мы доберемся до Афганистана, про Медведева с НАТО.

К.ЭГГЕРТ: Но отношение было абсолютно, на мой взгляд, тоже позитивное. И мне кажется, особенно было заметно на пресс-конференции Расмуссена, который, по-моему, очень радостно об этом говорил, что тут нет камней преткновения. Очевидно, не было никаких даже, как это сказать, разговоров в кулуарах, которые всегда происходят у лидеров на саммитах, которые бы, ну, как-то там озаботили НАТО или вызвали раздражение, и так далее, и тому подобное. Там, в 2008 году такие разговоры были.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наргиз машет головой.

Н.АСАДОВА: Да, 2 слова хотела добавить, потому что как раз у меня ощущение, что на этот раз тема России и сотрудничества с Россией не утонула, она звучала довольно громко. Поэтому можно судить даже по тому, как бегали наши коллеги из других стран, журналисты и брали постоянное интервью у нас же. Потому что довольно трудно, действительно, на этом саммите было достучаться до делегаций – они появлялись совершенно ненадолго, что, кстати, очень неудобно.

К.ЭГГЕРТ: Но российская делегация появилась на несколько часов.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Но я имею в виду, что в доступности вот такой для журналистов они появлялись буквально на несколько минут. И у них комментарий взять для наших коллег из Европы было довольно тяжело, поэтому мы были нарасхват как журналисты, вот, мнение российской стороны все хотели услышать. Вот это показатель, мне кажется.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а вы были на прессухе Медведева и на пресс-конференции Расмуссена?

К.ЭГГЕРТ: Конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле, к этому визиту очень такое, двоякое отношение, особенно в прессе. Некоторые говорят, что, ну, это, как бы, прорыв навязать стратегическое партнерство. А другие говорят, что это просто пустые слова, потому что ни Россия, ни НАТО, на самом деле, не готовы, и на полном серьезе, как бы, общаться друг с другом как со стратегическими партнерами – это такая некая политическая игра. Вот, вам как показалось? Это пустые слова, пустые сочетания слов? Стратегическое партнерство между НАТО и Россией.

К.ЭГГЕРТ: А кто начинает, Софико? Ladies first, да?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте с Наргиз.

Н.АСАДОВА: Хорошо. На мой взгляд, это не пустые слова. За этими словами как минимум стоит искреннее желание с обеих сторон развивать отношения. Я могу сказать, что на моей памяти, скажем, в начале девяностых, когда были потепления отношений с Западом, я была слишком маленькой девочкой и я, может быть, это не ощутила так. Вот, на моей жизни такого теплого отношения к НАТО в России и вот этой риторики теплой я больше не помню. Действительно.

И по телевидению мы перестали говорить, как НАТО скалит зубы и расширяется в нашу сторону, и что НАТО – враг. Все начали говорить, про то, что у нас общий враг, и, кстати говоря, зафиксировали президент Медведев с главами стран-членов НАТО общие угрозы. Это первый раз на моей памяти, действительно, так произошло.

Более того, если смотреть по тем договоренностям, которые были уже достигнуты, это и операции антинаркотические.

К.ЭГГЕРТ: Борьба с наркотрафиком.

Н.АСАДОВА: Да, борьба с наркотрафиком, уничтожение нарколабораторий в Афганистане, которые с помощью наших же наркополицейских в Афганистане идут, и тренинг афганских полицейских с помощью наших же военных. Это и то, что Россия позволила впервые натовским войскам, ну, то есть она открыла воздушный коридор в Афганистан, плюс сейчас уже речь идет о том, что некоторое оборудование, так называемые нелетальные грузы будут по сухопутному пути идти из Афганистана в страны НАТО. Это некие очень ощутимые, на мой взгляд, шаги. Ну и не будем забывать про эти самые вертолеты, российские вертолеты – насколько я понимаю, там 18 вертолетов купят США для натовских войск в Афганистане и 3 вертолета Россия, в общем, подарит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, понятно, что борьба с наркотрафиком и с терроризмом – это, конечно, пункты этого сотрудничества. Но самым главным пунктом, все-таки, являлось предложение Медведева об общей ПРО. Я не понимаю. У меня такое ощущение осталось, глядя на телевизор, что натовцы говорят «У нас свое ПРО будет, у вас свое ПРО, а потом у нас какое-то еще у всех будет ПРО – даже не общее, а у всех будет». Вот, что это было?

Н.АСАДОВА: Ну, Константин.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Константин?

К.ЭГГЕРТ: Я начну издалека, Как пожилой мальчик, который очень хорошо помнит начало 90-х годов, я тоже скажу, что, пожалуй, даже в период, когда Борис Николаевич Ельцин довольно, ну, так, серьезно говорил о том, что, может быть, стоит подумать в какой-то момент о вступлении в НАТО, тогда, когда Ельцин сказал в Варшаве в 1993 году, что Россия не будет возражать против расширения НАТО и так далее. Даже тогда, как мне кажется, все-таки, такой тональности было не так уж и много. И поэтому, действительно, тональность выделялась.

Я бы выделил здесь вот что. Мне кажется, что главный результат этого саммита – это не столько практические результаты, о которых справедливо говорила Наргиз (там, расширение транзита, номенклатура этого транзита). Понимаете, там, вот, бронетранспортер, например, да? Если он не несет, например, пулемета на броне, то он, значит, вот, вроде как не считается нелетальным грузом – можно провозить. Но это, все-таки, реально военный груз.

Но дело не столько, наверное, в практических результатах, хотя, они тоже в определенной степени есть. Мне кажется, дело в попытке принять политическое решение о другой структуре отношений. Это попытка, далеко ее успех не гарантирован. Но это был политический саммит, на котором Медведев и лидеры стран НАТО попытались выйти за рамки вот этого бесконечного предъявления друг другу взаимных претензий «Ах, вы расширяете, а вы затягиваете Грузию в НАТО, ах вы в Афганистан вперлись и нам наркотрафик поощряете всяческим образом, а вы, вот, значит, не оказываете достаточной солидарности в борьбе с иранской угрозой». Вот эти все взаимные обвинения – они были вынесены за скобку. Они были переложены в такой, действительно, долгий ящик. Кстати, вот, взаимные угрозы, например. Они будут обсуждаться теперь министрами обороны, министрами иностранных дел. Может быть, они к чему-то приведут к июню. Расмуссен сказал: «Не придут к какому-то общему мнению, не страшно – будут еще. Главное, что мы говорили и говорили об этих сущностных темах».

То же самое, мне кажется, было для Медведева. Он довольно много, на мой взгляд, послал сигналов на той же пресс-конференции. Во-первых, он не говорил о расширении как об угрозе. Он вообще не говорил о расширении. То есть это угрозы расширения записаны в российской военной доктрине. Президент РФ не может сказать, что он не согласен с военной доктриной как верховный главнокомандующий. Но не говорить об этом он предпочел в Лиссабоне. Хотя, мог бы. И это стандарт.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже в свете того, что там находился Михаил Саакашвили, в котором, очевидно, расширение...

К.ЭГГЕРТ: Да. Вот, он мог бы сказать: «Вот, Украина – нет, а Грузия продолжает рваться. Нам это не нравится». Второе. Конфликт 2008 года был назван Медведевым на пресс-конференции «конфликт на Кавказе». Понимаете, я работал на Би-Би-Си 10 лет, я думаю, что (Би-Би-Си известна своей нейтральностью) едва ли могла выразиться лучше. То есть вообще не была дана оценка. Наоборот, было даже сказано, что улучшение отношений с НАТО может позволить сдвинуть с мертвой точки разрешение этого кризиса. Риторика, конечно, но она такая мягкая, она приятная, она немножечко такая, в западном стиле: «Давайте говорить о хорошем».

И как мне кажется, важно и то, что Медведев сказал – и это, на мой взгляд, опять же, прозвучало довольно искренне – что, может быть, в какой-то момент наши отношения подойдут к такой точке, когда и обсуждение вопроса о членстве станет реальностью. Опять же, ничего не обещает, но звучит приятно. Мне кажется, это был саммит смены тональности. А это в политике, на самом деле, иногда важнее и поставок вертолетов, и подписаний каких-то меморандумов о намерениях.

Н.АСАДОВА: Мы обнаружили политическую волю, понимаешь? Вот это самое важное.

К.ЭГГЕРТ: Хотя, это не гарантированное – это может развалиться.

Н.АСАДОВА: Да. Но это играет иногда существенную, важную, судьбоносную роль.

К.ЭГГЕРТ: Да. Эта воля была видна. Почему, у меня есть свое мнение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, у меня многие коллеги тоже прилетели оттуда и они тоже подчеркнули то, что была атмосфера абсолютно не напряжная, то, что присутствовало при предыдущих саммитах, куда ездил Путин, как вы подчеркнули.

К.ЭГГЕРТ: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что в этот раз, говорят, наш президент Медведев был абсолютной звездой. Ну, им так показалось. Вот, вам тоже так показалось, что приехала звезда, на самом деле?

Н.АСАДОВА: Я могу сказать, что я говорила тоже со своими западными коллегами, и они тоже отметили, что даже по сравнению с Обамой, который известен как рок-стар в политике мировой, Медведев выглядел гораздо выигрышнее. Потому что Обама говорил общими фразами, длинными, бесконечными, очень всем не понравилось то, что на пресс-конференции Обамы дали слово и дали возможность задать вопросы только американским журналистам из пула и только последний вопрос разрешили задать португальскому журналисту.

К.ЭГГЕРТ: Португальскому журналисту это полагается – вежливость.

Н.АСАДОВА: Да, страна, которая принимает этот саммит, который, собственно, спросил типа «А как вам понравилось в Лиссабоне?» - спросил он, и все просто упали политические журналисты после этого.

Конференция Дмитрия Медведева в этом смысле отличалась в лучшую сторону, поскольку возможность задать вопрос была далеко не только у членов пула, но также и у американских журналистов, и у европейских журналистов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она еще долго длилась, насколько я понимаю. 40 минут.

Н.АСАДОВА: Достаточно долго, да-да-да.

К.ЭГГЕРТ: Да, довольно долго длилась, действительно.

Н.АСАДОВА: Дольше, чем у Обамы, по-моему.

К.ЭГГЕРТ: И такой забавный момент в конце. Вопрос порывалось задать грузинское телевидение, но...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Грузинское телевидение тоже задавало вопросы президенту?

К.ЭГГЕРТ: Да, они хотели задать вопрос.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не давали?

К.ЭГГЕРТ: Не дали грузинскому телевидению задать вопрос, не помню какому каналу. И коллеги из Тбилиси, они бросились к вот этому барьеру, который отделяет дверь, куда уходили главы государств. Там все было, так, сделано довольно...

Н.АСАДОВА: Очень разграниченно.

К.ЭГГЕРТ: Разграниченно, но с другой стороны, в общем, это не такое гигантское пространство, чтобы возможно было как-то подать знак. И, вот, коллеги из Тбилиси: «Ну, вот, Дмитрий Анатольевич, все-таки, скажите». Он так, повернулся, сказал: «В другой раз» и пошел. (смеется) Это было довольно забавно. Но по крайней мере, мне кажется, если говорить о словах. Мы не можем пока говорить о делах, потому что, ну, дела, вот, те, которые есть.

Н.АСАДОВА: Что такое слова, сказанные вот так публично? Это политические сигналы.

К.ЭГГЕРТ: Да. Но и потом слово в политике – это дело в определенной степени.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз уж вы затронули грузинское телевидение, скажите пожалуйста, а кто-то из вас видел президента Саакашвили там?

К.ЭГГЕРТ: Я видел, да. Я как раз собирался давать интервью Би-Би-Си, телевидению, когда Михаил Саакашвили появился после встречи с Обамой. Он был очень весел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, эту встречу особо не пиарили. Я так понимаю, что никто особо о ней не говорил.

Н.АСАДОВА: Ну, он давал, на самом деле, интервью нескольким европейским каналам.

К.ЭГГЕРТ: Много. Би-Би-Си давал интервью в прямом эфире. Он говорил приблизительно один и тот же набор фраз. Потом он говорил довольно долго с грузинским телеканалом – тут я, к сожалению, не смог перевести для себя ничего, но догадываюсь, что, может быть, в принципе, это было то же самое. Но Саакашвили говорил после такого, стандартного набора претензий к России, которые всегда предъявляются, он сказал о том, что рассчитывает на улучшение отношений Россия-НАТО, потому что это тоже позволит России взглянуть иначе на ситуацию, сделать ее более демократически цивилизованной страной, и тогда она будет лучше смотреть на конфликт.

В общем, я бы сказал тоже он, видимо, понимая ситуацию, не хотел, выйдя со встречи с Обамой, которой он долго добивался, скомпрометировать вот этот наладившийся контакт с американским президентом каким-то чересчур воинственным заявлением. Ну, потом американцы просто говорят: «Нет, ну мы там, знаете, совсем уж так мы не поддерживали». Поэтому все было, я бы сказал, исключительно дипломатично и очень-очень так, ну, вот, по-доброму. Я другого слова не подберу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И они, Медведев с Саакашвили нигде не пересекались?

Н.АСАДОВА: Нет.

К.ЭГГЕРТ: Нигде не пересекались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть там не было какой-то общей встречи всех глав государств?

К.ЭГГЕРТ: Каждый старался говорить хорошее. Весь саммит прошел вот под этим. Все говорили хорошее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а давайте чуть про Обаму поговорим. Вот, ты сказала, что раньше Обама всегда приезжал на какие-то саммиты, он был таким, прямо, звездным мальчиком. А после того как на промежуточных выборах выиграли американцы, он стал, ну, совсем уязвимым президентом. Вот, как он выглядел в этот раз на саммите НАТО?

К.ЭГГЕРТ: Наргиз была на пресс-конференции.

Н.АСАДОВА: Да-да-да, я была на конференции. Он выглядел немножко потерянным, на мой взгляд.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем это выражалось?

Н.АСАДОВА: Ну, как ты знаешь, что я всю предвыборную кампанию с Обамой прошла, и была в Гранд-парке, когда он говорил свою речь после победы в Чикаго. Ну, после победы на президентских выборах. Я могу сказать, что Обама выглядел таким, похудевшим, поседевшим и потерянным. И он никак не мог... Он даже не мог коротко ответить на задаваемые ему вопросы. То есть задавали вопрос, и дальше он мог минут 10 отвечать на один вопрос. Удивительно. Причем, когда ты его слушаешь, то теряешь нить в какой-то момент. То есть так говорит человек, которому вообще нечего сказать чаще всего.

К.ЭГГЕРТ: Или который так пытается убедить в своей правоте, что становится... Знаете, когда слишком долго что-то объясняешь, ты начинаешь вызывать подозрения в том, что твои объяснения, ну, достаточно хорошо обоснованы.

Н.АСАДОВА: В общем, я хочу сказать, что я в какой-то момент довольно быстро утратила интерес к тому, что он говорит, и просто в зале начала общаться с членами его делегации. Вот это было гораздо более интересно. (смеется)

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты мне сказала, что там еще был пресс-секретарь Медведева Тимакова на пресс-конференции, да?

Н.АСАДОВА: Да, кстати, действительно. Потому что они выступали (Обама и Медведев) один за другим, поэтому наша делегация, которая приехала с Дмитрием Медведевым, часть делегации зашла в зал заранее. В частности, там была Наталья Тимакова, пресс-секретарь Медведева. И она, так, отметила тоже, что как-то нескромно Обама поступил и дал задать вопросы только американским журналистом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть это впервые такой случай?

Н.АСАДОВА: Да не впервые это был такой случай, но здесь как-то очень это было нарочито сделано. Причем, у него был заранее список, и он, когда давалось... Не то, чтобы, знаешь, как там, «Девушка в зелененьком», да? А он говорил, там, «журналистка такая-то с такой-то телекомпании, пожалуйста, задавайте вопрос». И он просто называл по имени каждого там журналиста, который должен был ему по списку задать вопрос, и они задавали вопросы. Все.

К.ЭГГЕРТ: Ну, к оправданию Обамы, надо сказать, конечно, он выучил уже пресс-пул, основных корреспондентов там.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вы думаете, что вопросы он заранее не знал?

К.ЭГГЕРТ: Думаю, что, наверное, нет, потому что, все же, американские журналисты очень сильно гордятся тем, что они задают вопросы сами. Хотя, знаете, гарантии никакой дать не могу, но, скорее всего, я, все-таки, знаю, что обычно англо-саксонская пресса особенно, по обе стороны Атлантики гордятся тем, что они задают трудные вопросы и так далее.

Ну, мне показалось очень важным здесь вот – хотел бы согласиться и углубить Наргиз. Я часть этой пресс-конференции простоял перед камерой Би-Би-Си в ожидании, когда мне надо будет давать интервью про Медведева. А Обама все отвечает на какой-то вопрос, по-моему, «Wall Street Journal». И он не заканчивает. И это было так... В первый раз настолько, вот, как-то человек был, действительно...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Неадекватный.

К.ЭГГЕРТ: Ну, он был адекватный, но он был... Я впервые увидел. Надо прямо отдать должное, сразу сказать, я признаюсь, при всем том, что я прекрасно понимаю все те плюсы, которые избрание Обамы принесло Америке в мире и так далее, я, тем не менее, никогда не был поклонником ни его ораторского таланта, ни...

Н.АСАДОВА: В отличие от меня.

К.ЭГГЕРТ: Да. Я всегда находил его очень холодным (я повидал ораторов в своей жизни). Он мне показался очень холодным, всегда нахожу его очень холодным, очень отстраненным, на самом деле, очень искусственно хорошим оратором. То есть хороший, но это искусственный, такой, как Лего, сконструированный, конструктор такой вот.

Но в этот раз, как ни странно, вот, при всем том, что он звучал как раз менее убедительно и так далее, вот, я почувствовал к нему какое-то, ну я не знаю, сочувствие человеческое.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Жалость какую-то?

К.ЭГГЕРТ: Да. Ну, тяжело человеку реально, у него проблемы, у него ратификация, которая может провалиться, договора СНВ-3.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А это затрагивалось, ратификация СНВ-3?

Н.АСАДОВА: Да.

К.ЭГГЕРТ: Да, конечно. Жалко было. Было жалко человека.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Американцы задавали вопросы по этому?

Н.АСАДОВА: Американцы задавали вопрос, и он дал... Во-первых, кстати говоря, в коммюнике совместном это было прописано особенно. Кроме того, давая пресс-конференцию, Обама сказал, что «мы очень надеемся на то, что будет ратифицирован этот договор, это в наших интересах, и мы хотим, чтобы это произошло как можно быстрее». Более того, как уже потом в кулуарах слухи пошли, что Обама пригласил специально главу Польши, премьер-министра Туска в Вашингтон для того, чтобы... Ну, известно, что у польских политиков очень сильное лобби среди республиканцев в Конгрессе, чтобы они убедили, Восточная Европа убедила республиканцев, все-таки, проголосовать за ратификацию этого документа.

К.ЭГГЕРТ: Мне удалось поговорить с очень высокопоставленным сотрудником Министерства обороны США, ну, гражданским сотрудником, который сказал, что работа над ратификацией не будет прекращаться даже в период дня благодарения, успешно прошедшего, вплоть до Рождества. В общем, вплоть до того момента, пока будет заседать старый состав конгресса, попытки не будут прекращаться. Но, как сказал этот человек, «не выйдет – будем также активно работать и пытаться убедить новый Конгресс в том, что это выгодно, что это нужно, что это должно быть двухпартийным решением». И, конечно, тут, действительно, не ясно, что произойдет, потому что, с одной стороны, очень много нагоняют таких страхов, а с другой стороны, ну а кто знает, может быть и удастся убедить. В конце концов, главная тема в Америке сегодня – не внешняя политика.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас прервемся на короткие новости и вернемся через 3 минуты с вашими рассказами о саммите НАТО в Лиссабоне.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами», мы сегодня обсуждаем саммит НАТО, который прошел в Лиссабоне. Кстати, сегодня во всех СМИ появилась информация о том, что члены НАТО категорически отвергли предложение Медведева о совместном ПРО. Что такое?

К.ЭГГЕРТ: Ну, мы почитали вот эту информацию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это серьезно нужно воспринимать?

К.ЭГГЕРТ: Нет, первым делом куда смотрят журналисты? Журналисты смотрят на источник этой информации. Источник этой информации назван как тр-тр-тр-тр, Барак Обама против, передает иранский телеканал Пресс-ТВ со ссылкой на американские СМИ.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть на Пресс-ТВ нельзя полагаться как на источник информации?

К.ЭГГЕРТ: Ну, сначала объясни радиослушателям и телезрителям, что такое «телеканал Пресс-ТВ?» Пресс-ТВ – это телеканал, который содержится исламской республикой Иран, содержится относительно неплохо, для того чтобы на английском языке вещать в странах Запада сермяжную правду исламской республики Иран. Понятное дело, что в Иране очень обеспокоены сближением России с США.

Н.АСАДОВА: Которые совместно признали исламскую угрозу общей.

К.ЭГГЕРТ: Не, иранскую ракетную угрозу и вообще радикальный ислам как угрозу. Это так просочится везде. Значит, это первое. То есть таким образом телеканал Пресс-ТВ – это не есть некое объективное СМИ, которое заинтересовано в распространении объективной, опять же, информацией, которую оно само где-то добыло. Но даже и это не является первичным источником информации. Со ссылкой на американские СМИ. Какие? Интернет-сайты дядюшки Джона Смита какого-нибудь? Что это такое? Наоборот. И самое интересное, что, как мне кажется, вот эта ссылка вообще показывает, что это ничего, это не информация.

Н.АСАДОВА: Нет, потом, знаешь, вот если даже забыть о том, кто был источником этой информации, то, значит, из чего они делают такой вывод, что высокопоставленные чиновники из командования НАТО против предложения Медведева, да? Они говорят: «Как стало известно журналистам, против подобного предложения, в частности, выступил лично президент Барак Обама, по мнению которого подобные проекты необходимо подвергать глубокому анализу специальных комиссий».

К.ЭГГЕРТ: А кто же сомневается?

Н.АСАДОВА: А кто же сомневается? То есть эта фраза – она не подтверждает вывод, который делают эти журналисты.

К.ЭГГЕРТ: Цитата Джона Байерли, посла США в России: «Этот саммит Россия-НАТО не менее, чем прорыв»,

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Который тоже абсолютно не подтверждает то, что...

Н.АСАДОВА: Не подтверждает факт, что они против предложения России. Более того, все здесь говорят о том, что должна быть экспертная группа – об этом и говорил президент Медведев. То есть они договорились о том, что эксперты из России и эксперты из НАТО будут до лета следующего года обсуждать возможные системы взаимодействия натовской ПРО и ПРО российской. И после этого в июне 2011 года они соберутся и с какими-то выкладками, и подумают, вот, что же мы можем сделать.

К.ЭГГЕРТ: Подходящие это выкладки или нет. А, может, еще надо.

Н.АСАДОВА: Если не подходящие, значит, будут дальше решать.

К.ЭГГЕРТ: Понимаете, на самом деле, вот, российские дипломаты, с которыми я общался накануне саммита, они довольно четко объяснили, что интересует их в этом предложении по ПРО и что у них вызывает неясность. На самом деле, как она будет строиться? Кто будет принимать решения, если это будет, скажем, какая-то общая система, кто принимает решения о запуске противоракет? Вот, по простому говоря, кто на кнопку нажимает? Какова система прохождения команд, да? Вообще, командная структура всего этого дела. Там есть о чем говорить, и более того, успех этого предприятия далеко не гарантирован. Но говорить о том, что случился неуспех, ну, в любом случае просто преждевременно. Может быть, он и будет. И, может быть, все потом скажут «Боже мой!» Но об этом рано говорить.

Н.АСАДОВА: Еще одна техническая составляющая, по которой будет вестись дискуссия, это, допустим, мы договорились о том, что мы обмениваемся информацией. А наши РЛС – они соответствуют, то есть могут посылать те сигналы, которые расшифруют и поймут ваши РЛС? То есть, как бы, именно техническая сопоставимость и совместимость двух систем. Вот, это же очень тонкие технические моменты, о которых могут говорить только военные.

К.ЭГГЕРТ: Причем, очень важно именно в военной структуре НАТО... Вот это очень часто недопонимают в России, на чем основывается, прежде всего, военная структура НАТО. Не то, что всем купили одинаковую форму, раздали одинаковые винтовки и одинаковые пулеметы, и одинаковую кашу из одинаковых котелков наливают. Нет. По большому счету, вы можете воевать в составе НАТО с автоматом Калашникова. Главное, что является необходимым для интеграции вооруженных сил стран НАТО – это совместимость радарных систем и систем оповещения, совместимость систем связи, чтобы как раз радио и все остальные сигналы проходили точно на тех же самых частотах и так далее. Английский язык, что было определенной проблемой для новых стран и остается проблемой для новых стран, быстро переобучить офицерский корпус. Ну, сейчас это в меньшей степени – молодые офицеры уже все, конечно, учат английский и так далее. Часть вооружения может быть... Скажем, калибр должен где-то соответствовать стрелкового оружия, например. Такое может быть. Но, в принципе, это та база, которая позволяет поддерживать единую систему связи, единую систему ПВО, единую систему оповещения и передачи разведданных. Вот, собственно, о чем идет речь. А в этом смысле, конечно же, история с российскими радарами – действительно, тема для обсуждения, потому что это вопрос технических характеристик, и так далее, и тому подобное. То есть это специфические вопросы. И то, что могли люди за неделю по этому поводу разругаться, я просто в это не верю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, понятно. Значит, все, что мы прочитали в газетах, это не соответствует правде или, ну, как бы, не совсем можно сделать за 7 дней. А теперь давайте чуть проговорим об этой новой стратегической концепции, которую все очень ждали. Вот, что это такое? Чем она вообще отличается от старой? И как вам вообще? Расмуссен вышел и прямо какими-то пунктами ее объявил, буклетами ее раздавали? Как это происходило?

К.ЭГГЕРТ: Да. Причем, начали раздавать... Помнишь этот момент, Наргиз? Как ее стали раздавать в момент пресс-конференции. Расмуссен был в гневе.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Особенно его пресс-секретарь Джеймс Аппатурай.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что это во время пресс-конференции происходило? То есть вы должны были до этого прочитать.

К.ЭГГЕРТ: Нет.

Н.АСАДОВА: Новый сотрудник молодой в момент, когда Расмуссен давал пресс-конференцию по поводу новой концепции стратегической безопасности НАТО, он вышел с папкой, собственно, этой концепции и, естественно, со всех краев этого большого зала побежали журналисты, как горячие пирожки расхватывая у него... Никто не слушал, что говорит Расмуссен, все стремились схватить эту заветную бумаженцию, хотя она, в принципе, уже была на сайте.

К.ЭГГЕРТ: А потом она лежала кипами, ее через 20 минут никто не брал. А генеральный секретарь Расмуссен – я с ним общался несколько раз и он такой человек, который очень любит, если уж он находится в комнате, все внимание должно быть на него, даже в комнате, не говоря уже про зал пресс-конференции. И он был в полном шоке, что вдруг какая-то толпа бежит, хватает эти бумажки.

Н.АСАДОВА: И не слушает, что он говорит. Он вышел сказать самое важное, ради чего вообще все собрались в Лиссабоне, а никто не слушает – все бегут за этими бумажками. (смеется)

К.ЭГГЕРТ: Да. Я думаю, что, на самом деле, концепция в результате вышла менее, на мой взгляд, ну, менее концептуальная, простите уж за такую шутливую тавтологию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Более конкретная?

К.ЭГГЕРТ: Менее конкретная, может быть, чем был доклад мудрецов...

Н.АСАДОВА: Чего тебе не хватило там, скажи честно?

К.ЭГГЕРТ: ...потому что над стратегической концепцией работала в течение года группа отставных политиков и бизнесменов во главе с Мадлен Олбрайт, бывшим госсекретарем и ее заместителем Йорном Ван Дер Веером, бывшим главой Shell, ушедшим в прошлом году со своего поста. И они работали над вот этой всеобъемлющей концепцией новых вызовов, которая должна была сменить концепцию 1999 года, принятую в Вашингтоне на юбилейном саммите НАТО как раз в районе косовского конфликта.

Н.АСАДОВА: Да вообще это 4-я концепция.

К.ЭГГЕРТ: Да-да-да. НАТО регулярно обновляет концепцию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она постоянно меняется, да. А, вот, почему? Мне казалось, что эту концепцию они все, во всяком случае, ждали с каким-то нетерпением, что «о, вот, сейчас что-то будет».

К.ЭГГЕРТ: Да. Но в результате это оказалось плодом большего компромисса. Хотя, там где-то были учтены, может быть, и какие-то даже российские, как любят говорить в МИД, «озабоченности». Ну, например. Исходно довольно ясно там хотели намекнуть на то, что Иран – это угроза. Но под давлением Турции эта тема (Иран) была изъята из концепции, что, кстати, возмутило очень сильно израильских коллег, они там вскакивали на пресс-конференции, говорили «Как же так? Вот, Иран угрожает».

Н.АСАДОВА: Не только Иран, Но и вообще ближневосточный конфликт как таковой.

К.ЭГГЕРТ: Да, был удален. Хотя, он и в исходной концепции мудрецов был прописан значительно более подробно.

Н.АСАДОВА: Потому что если мы говорим о радикальном исламе, который угрожает НАТО и России, общая угроза, то как же можно тогда не говорить об арабо-израильском конфликте, который долгое время таким, подпитывающим является материалом?

К.ЭГГЕРТ: Вообще, политически-карательная такая концепция вышла. Она рассматривает все эти новые угрозы, там, пиратство, кибертерроризм, энергетическую безопасность.

Н.АСАДОВА: Это, вот, в ответ на твой вопрос, почему все ждали этой концепции. Поменялся очень быстро, резко мир, и старая концепция – она уже совершенно не соответствовала тем угрозам, с которыми сталкивается западное общество.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там же некоторые страны недовольство выразили по поводу 5-й статьи, что ее недостаточно ратифицировали там.

К.ЭГГЕРТ: Нет, там речь шла немножечко о другом. Мне кажется, что главные проблемы были в том, что кто-то хотел как раз наоборот напомнить о том, что, все же, знаете, мы, вот, оборонный альянс. Есть та 5-я статья, вашингтонский договор.

Н.АСАДОВА: Она осталась абсолютно.

К.ЭГГЕРТ: Не, она, естественно, осталась. Но, вот, «надо было сделать больший акцент на то, чтобы это сохранять», другие говорили: «Ну, понимаете, характер угроз изменился. Вот, сейчас смотрите, там, пиратство, кибертерроризм, распространение оружия массового поражения, попадание этого оружия в рамки так называемых негосударственных акторов (ну, грубо говоря, террористических групп) и давайте, вот, говорить о таких угрозах, ну, если хотите, важных. Но они более размытые». Вот, на мой взгляд, наверное, в России это написали немножечко иначе – в России любят так, конкретно, что это враг, это друг.

Здесь, конечно, это плод компромисса, 28 стран, так сказать, это все свели вместе. Одно нравилось одним, другое нравилось другим. Вот, мне кажется, что очень интересный вот этот момент, связанный с Турцией, которая, как вы знаете, в последнее время пытается играть независимую роль на Ближнем Востоке. Это, кстати, очень многих раздражает, потому что Турция, в общем, регулярно вмешивается в арабо-израильский конфликт и очень сильно (теперь уже на стороне палестинцев, по простому говоря). И это тоже явно было таким моментом напряженности. Турки бегали, говорили: «Вот, видите, вы добились, что вот это сняли, это сняли, это сняли».

Н.АСАДОВА: Еще просто некий технически важный момент, который появился в новой концепции. Вообще, с технической точки зрения, вообще в Европе уже существует ПРО, чтобы мы понимали, да? Но система противоракетной обороны – она существует локально, вокруг баз военных в Европе. Сейчас речь идет о театре так называемом.

К.ЭГГЕРТ: Театре военных действий, да.

Н.АСАДОВА: Да. Что это значит? Это значит, что теперь система ПРО будет покрывать всю Европу, всех граждан, все города, а не только военные базы.

К.ЭГГЕРТ: Но это... Понимаете, в чем дело, в чем тут главная проблема, в истории ПРО и в чем, кстати, как говорили многие, в чем и может, с одной стороны, лежать корень проблем, а в этом и корень решений может оказаться тоже. Дело в том, что из всех союзников по НАТО только у США есть опыт построения системы ПРО. И вторая страна, у которой такой опыт, действительно, есть – это Россия. То есть в любом случае европейские союзники будут в значительной степени потребителями вот этой безопасности, которую предоставляет эта система. Да, они, предположим, предоставят какой-то территории, то-сё. Но строить систему умеют только американцы, пока, по крайней мере, потому что это требует таких затрат, которые, ну, просто не впишутся в бюджет ни одного из союзников, особенно в рамках кризиса сейчас, который бьет по военным бюджетам страшно. И мне кажется, что эта тема была очень важной, потому что и вопрос о том, как строить ПРО, это же тоже вопрос денег.

Н.АСАДОВА: Да. Еще, кстати, Расмуссен неоднократно подчеркнул, что «мы получаем возможность, по сути, за американские деньги защитить всех граждан Европы, расширить эту противоракетную оборону. Вот, просто вся территория Евроатлантики будет покрыта этим зонтиком». И он говорил дальше: «И нам придется за это заплатить всего там столько-то, потому что основную, конечно же, массу денег заплатят США, американские налогоплательщики».

К.ЭГГЕРТ: Ну, мне кажется, что интерес, по крайней мере, как я слышал от российских дипломатов, часть интересов России к этому проекту – это в том числе и потенциальная возможность (она пока не реализована) подключение предприятий российского ВПК к этому. По крайней мере, на это, я знаю, есть надежда в Москве.

Н.АСАДОВА: С одной стороны. А с другой стороны, получение современного военного оборудования в России.

К.ЭГГЕРТ: Да. Технологический опыт.

Н.АСАДОВА: Потому что до этого, пока у нас была такая конфронтация с альянсом, мы не могли ни Мистраль, извините меня, себе купить, ни чего другого.

К.ЭГГЕРТ: Ну, не забудьте еще одну вещь, что Россия поставляет оружие странам НАТО. Ну, вспомним комплексы противоракетной обороны Греции и так далее. Но, конечно же, сейчас есть очень, на мой взгляд, серьезная проблема у российского ВПК – это технологический опыт, кадров...

Н.АСАДОВА: Да, и в условиях модернизации армии, о которой сейчас мы говорим.

К.ЭГГЕРТ: А с другой стороны, скажем, да, продажи оружия продолжаются, они даже растут, но конкурентом выступает все чаще Китай, который берет образцы российской техники, их то, что называется по-английски back-engineer, то есть разбирает и собирает заново, ну, называет как-то иначе – вот недавно они палубный истребитель скопировали, так, мягко говоря. И это начинает создавать проблемы для российского ВПК, потому что все чаще из, скажем так, потребителя российской продукции Китай превращается в прямого конкурента. И если мы посмотрим на судьбы китайских джипов, которые 5 лет назад никто не хотел покупать (сейчас посмотрите, сколько их на дорогах Москвы и крупных российских городов), можно легко себе представить, что работа китайцев над их вооружением – это такой, серьезный долгосрочный проект, который будет постепенно конкурировать прежде всего именно с российским оружием.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто у нас не остается много времени. Хотелось бы чуть-чуть еще поговорить о другом, нежели чем ПРО. Вот, здесь Владислав пишет, что, кстати, не Пресс-ТВ, а «Wall Street Journal» сообщает о том, что члены НАТО опровергли. Ну, ладно, мы уже решили, что не будем больше про ПРО.

К.ЭГГЕРТ: Ну, вот, мы нашли то, что мы нашли. Владислав, спасибо, я постараюсь поискать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Ребят, давайте чуть-чуть об Афганистане, потому что это, все-таки, главная тема помимо отношений Россия-НАТО. Я так понимаю, все члены НАТО пытаются урезать и свои военные бюджеты, и вообще свое участие в этой миссии. И они считают, что не то, что там передать власть в 2014 году афганцам, а вообще эта миссия неосуществима, если там на 30-40 лет оставить натовцам. Вот, на что они сошлись?

Н.АСАДОВА: Они понимают, что это надо заканчивать рано или поздно, и поэтому сейчас они приняли такой, двухэтапный или двухшаговый план до 2014 года. Первый этап – это будет передача невоенного контроля администрации национальной в Афганистане, условно говоря, и это все на уровне, там, деревня, город, провинция и так далее. То есть они хотят подготовить местные власти к тому, чтобы они несли ответственность за свое население, чтобы они строили дороги, а не американцы, чтобы они озаботились о том, чтобы дети ходили в школы и так далее. То есть мы говорим о невоенном контроле.

И второй этап – это постепенная передача функций обеспечения безопасности национальной полиции и национальной армии. И, вот, к 2014 году, если все будет идти по плану, 118 тысяч военных НАТО покинут страну и там останется что-то 50 тысяч или сколько там военных, которые будут...

К.ЭГГЕРТ: Военные советники.

Н.АСАДОВА: ...военными советниками, да, у национальной полиции и армии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вот это предположение, что в 2014 году...

Н.АСАДОВА: Это, вот, ровно тот пакт, который они приняли.

К.ЭГГЕРТ: Иракский вариант.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И все рады этому?

К.ЭГГЕРТ: Нет. Может быть, кто-то и рад. Вот, я точно скажу, что у меня вызывает этот план довольно большой скепсис, или, почему-то, как стали в последнее время часто говорить в России «скептицизм» (это калька с английского языка). Мне кажется, что... Во-первых, это, мне кажется, еще может поменяться. Потому что, на самом деле, одна, кстати, по-моему, из причин того, что Россия так, в общем, тепло стала относиться к НАТО в последнее время, по крайней мере, на словах – это, в том числе, причина этого тот в том числе и, я думаю, тот ужас, который испытывает российское руководство от одной мысли о том, что большая часть натовского контингента уйдет из Афганистана. Потому что бельгийцы там плывут в Бельгию, канадцы в Канаду и так далее. А в случае, если афганское правительство не удержит контроль над страной и талибы опять в какой-то форме вернутся или хотя бы захватят часть страны, вот это все, замечательное радикальное исламское дело польется через границу...

Н.АСАДОВА: Через дырявую границу.

К.ЭГГЕРТ: Абсолютно дырявую границу в Центральную Азию с ее прозрачными границами с Россией. И здесь, уже учитывая те очаги, которые тлеют в Узбекистане, в Таджикистане, частично в Киргизии, это уже будет не Ош. А это может оказаться (надеемся, не окажется) намного серьезней. И я думаю, что, вот, когда об этом заговорили, о том, что по Афганистану примут тот же план, который американцы приняли по Ираку, ну, плюс-минус. Вот, выйдем в определенный срок, сообщим талибам, когда они могут накрывать стол. Я думаю, что это вызвало очень-очень серьезные опасения в Москве, потому что если это что-то начнет происходить в Центральной Азии это перекинется в какой-то форме в Россию или будет влиять на ситуацию в России несомненно, и это вызывает, конечно, большие опасения в Москве. Я не уверен, что это замечательный план заранее объявлять, когда ты уйдешь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как на это отреагировал президент Карзай? Он же тоже там был.

Н.АСАДОВА: Президент Карзай, в частности, пытался донести до руководства альянса, что все то, о чем они говорили в Лиссабоне, он уже где-то слышал. (смеется) О том, что «ребята, помнится мне, когда меня избирали президентом еще в первый раз, вы говорили, что вы вот-вот уже выведите свои войска». И напоминал им о том, что почему, собственно, дата «2014-й год» возникла? Потому что это конец президентских полномочий второго срока Хамида Карзая, и его предвыборное обещание было, что таки он вернет суверенитет Афганистану, что войска натовские будут выведены из страны. Поэтому он заинтересован как никто другой, чтобы этот план осуществился

К.ЭГГЕРТ: Я думаю, что эта ситуация – конечно же, следствие положения дел в странах НАТО, где электорат требует вывода войск очень часто и много, во многих странах люди за то, чтобы уйти, где сокращаются бюджеты, ну, как, вот, в Великобритании в последнее время. И я думаю, что это решение принято во многом под воздействием таких, оперативных обстоятельств сегодняшнего дня. Можно, конечно, надо так строить стратегию, чтобы за 3 года поставить Афганистан на ноги. Но, ведь, одна из главных проблем – то, что его ставят, а он не ставится. Что вот эта вот клановость, коррупция и так далее – это мешает созданию такой системы, которая, ну, хоть как-то удержала бы страну. Она, в общем, и раньше-то... Я еще, простите, родился, когда король был в Афганистане. Не в Афганистане родился, правда. Она и раньше-то не была очень стабильной. А после 20 с лишним лет, практически 30 лет бесконечных конфликтов, конечно, это больное общество и я не очень уверен, что за 3 года можно успеть его как-то стабилизировать.

Н.АСАДОВА: И если говорить о том, откуда этот самый скепсис, который выражает Константин, то все же понимают, хотя об этом вслух так особенно и не говорили на саммите, что ни НАТО не выполнило своих обязательств перед Карзаем, ни Карзай не выполнил своих обязательств перед НАТО. То есть Карзай не руководит страной, по сути, он тоже коррупционер и его семья тоже замешана очень сильно в коррупции, с одной стороны. А с другой стороны, натовские войска, которые давным-давно обещали вывести и отдавать постепенно полномочия национальной администрации, они тоже этого не делают. Соответственно, ну, поживем увидим.

К.ЭГГЕРТ: А мы не забудем еще о том, что и внутри контингента существуют по-прежнему проблемы, потому что на самых острых, что называется, направлениях воюют американцы, британцы, австралийцы, канадцы, а французов и немцев постоянно нужно выталкивать из относительно безопасных зон для того, чтобы они оказались под огнем. И это тоже внутри альянса одна из таких, ну, не афишируемых или не сильно афишируемых, но хорошо известных линий напряжения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну что же, у нас остается одна минута до окончания передачи. Я хотела успеть поговорить, как это все выглядит, но, видимо, у нас уже не получится. Просто скажите, вам понравилось? Вы какие-то бурные очень эмоции, по-моему, с собой привезли.

Н.АСАДОВА: Я считаю, надо дать слово Константину, потому что он уже был на четырех саммитах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть чем этот отличался от предыдущих? Быстро.

К.ЭГГЕРТ: Мне кажется, он отличался, с одной стороны, крайней скупостью ресурсов – все было очень строго и по-кризисному. А с другой стороны, конечно, довольно большим набором как опасений, так и надежд. В этом плане это был, действительно, довольно эмоциональный саммит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо вам большое. Это была программа «Своими глазами», мы прощаемся до следующей пятницы.