Беспорядки во Франции - Алла Шевелкина, Вадим Глускер - Своими глазами - 2010-10-29
О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Здрасьте.
О. БЫЧКОВА - И мы сегодня будем говорить о том, что происходило на самом деле в последнюю неделю во Франции, потому что все мы смотрели в телевизионных новостях, в Интернете читали, что там, конечно, были совершенно безумные беспорядки вплоть до того, что люди бедные давились в очередях за бензином, но а что, вот, происходило на самом деле, как это выглядело своими глазами, нам расскажет Вадим Глускер, корреспондент НТВ в Париже. Вадим, привет.
В. ГЛУСКЕР - Привет, добрый вечер.
О. БЫЧКОВА - И корреспондент французского журнала «Экспресс» в Москве Алла Шевелкина. Здравствуйте, Алла.
А. ШЕВЁЛКИНА - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - Ну, вот, во-первых, сразу хочу сказать, что Вадим примчался… на сколько ты приехал в Москву? Приехал и уехал сразу.
В. ГЛУСКЕР - Приехал и уехал. Но сознательно приехал и уехал из Брюсселя, потому что я понимаю, что…
О. БЫЧКОВА - Ну, ты на перекладных практически добирался, расскажи.
В. ГЛУСКЕР - Ну, не на перекладных, конечно, то есть пешком, пешком.
О. БЫЧКОВА - Пешком, да, конечно.
В. ГЛУСКЕР - То есть на машине из Парижа до Брюсселя, и самолётом уже из Брюсселя, потому что очень страшно рисковать.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - А чем вы машину заправляли?
В. ГЛУСКЕР - Машину мы заправляли… это целая эпопея. Особенно когда я уезжал, я не знаю, что меня сейчас ждёт, но в тот момент, когда я уезжал, разрешали заправлять на 20 евро баки, то есть это с учётом того, что бензин сейчас во Франции 95-ый стоит, ну, примерно 1.5 евро.
О. БЫЧКОВА - 20 евро – это…
В. ГЛУСКЕР - Ну, где-то 12-13 литров, чтобы куда-то можно было бы доехать.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - До Брюсселя не доедешь.
В. ГЛУСКЕР - Ну, потом же можно выехать, дальше можно подпитываться, скажем так. Можно отстоять ещё раз очередь, заправить ещё раз 15 литров.
О. БЫЧКОВА - А 20 евро – это, вот, тебе больше просто не дадут на заправке, что ли, одному человеку в одни руки?
В. ГЛУСКЕР - Ты должна ещё отстоять один раз очередь, и тебе ещё раз в одни руки дадут те же самые на 20 евро бензина.
О. БЫЧКОВА - Ничего себе.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Сколько длится эта очередь?
В. ГЛУСКЕР - Ну, опять же, нет, здесь не надо устраивать такого ужаса и паники. Всё-таки это не наши очереди, которые, вот, я очень хорошо помню, в конце 80-х – начале 90-х годов, когда вот это было страшно, когда я помню…
О. БЫЧКОВА - Когда канистры заливали.
В. ГЛУСКЕР - Когда канистры заливали, когда я обзванивал, вот, я лично помню, как я обзванивал бензозаправочные станции, спрашивал – а вам не привезли…
О. БЫЧКОВА - Да, и каждый уважающий себя человек должен был иметь в багажнике канистру с бензином…
В. ГЛУСКЕР - Абсолютно.
О. БЫЧКОВА - Это то же самое?
В. ГЛУСКЕР - Нет, ну, не до такой степени. Всё это разблокируется. Власти действительно пытаются сделать всё, что могут. Проблема не в этом. Проблема Брюсселя… почему Брюссель? Не потому что доехать – не доехать. Потому что во время этих последних акций протеста одна из форм, да, борьбы, всё время же французы же ребята бодрые, они всё время придумывают какие-то новые акции формы борьбы. Одна из последних это было то, что они просто блокировали подходы к аэропортам, да? То есть самолёты летали, авиадиспетчеры не бастовали, но попасть в аэропорт вы не могли, потому что, ну, не могли. Вы должны были где-то бросать машину, то есть где-то оттуда вас… всё, движение было заблокировано людьми, грузовиками и так далее. Вы должны были 4-5 километров, например, идти пешком до аэропорта. Естественно, не факт, что вы могли бы зарегистрироваться, улететь. Это были 2 акции таких. Одна была в Париже, в «Шарль де Голле»…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - И значит баррикады.
В. ГЛУСКЕР - Баррикады, абсолютно. Их разгоняли 3-4 часа. Не то, что разгоняли. Но пока это всё утихомирилось, прошло 3-4 часа. То же самое было в Марселе.
О. БЫЧКОВА - Подожди, их как утихомиривали? Ты сказал – разгоняли, а потом сказал – утихомиривали…
В. ГЛУСКЕР - Ну, это одно и то же практически.
О. БЫЧКОВА - Их как там? Их чем?
В. ГЛУСКЕР - Ну, методами убеждения.
О. БЫЧКОВА - А дубинкой по башке?
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Но не дубинками?
В. ГЛУСКЕР - Дубинок нет.
А. ШЕВЁЛКИНА - Только когда жгут и когда бросают камнями в витрины, тогда применяется слезоточивый газ. Вот, то, что они называют… тех, кто громят, громил… против громил. В Леоне очень жёстко себя повела полиция, и потом об этом говорили, и на самом деле этих громил никто не поддерживает. Французы говорят, что всегда на любой демонстрации есть какие-то громилы, их больше-меньше. В этот раз даже ходили слухи о том, что эта полиция сама проникает в ряды демонстрантов, чтобы спровоцировать и чтобы показать, какие они нехорошие.
О. БЫЧКОВА - Ну, вот, кто кого поддерживает – не поддерживает, это отдельная очень важная тема. Обязательно к ней вернёмся, но чуть позже, если можно.
А. ШЕВЁЛКИНА - Вы знаете, я бы хотела сказать про первый день забастовки, вот, 4 сентября. Я была в Париже, и это был первый день такой серьёзной национальной забастовки. Во-первых, это были не такие опасные дни уже. Если ты находился далеко от Площади Бастилии или Республики, можно было не заметить, что что-то в городе происходит, хотя всех предупреждали, что метро будет работать с перерывами, особенно… линия метро, которая обслуживает пригороды. Всё работало. Ну, работало с перерывами, но работало. На демонстрацию вышли не только те люди, которых это непосредственно затрагивает… рабочих… Вышли люди даже обеспеченные достаточно, для того чтобы поддержать. И, вот, мне кажется, что когда в российской прессе пишут о том, что демонстрантов не поддерживают и забастовщиков не поддерживают, это неправда. 70% французов всё-таки забастовщиков поддерживает так или иначе. Даже когда люди говорят, что реформы нужны, они говорят, что всё равно мы на стороне забастовщиков, потому что правительство ведёт себя настолько нагло, настолько нам не объяснило, что нужно, что мы на стороне забастовщиков.
В. ГЛУСКЕР - Нет, это абсолютно так и есть. Абсолютно… и тоже, я не знаю, мне кажется, наша пресса как раз в этот раз всё это рассказывала достаточно объективно, проблема не в этом…
О. БЫЧКОВА - Вы сам потому что наша пресса.
В. ГЛУСКЕР - Потому что наша пресса.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, у нас есть ещё «Известия» газета, да, да.
В. ГЛУСКЕР - Нет, ситуация такая, что французы… недаром их называют самой социалистической, да, скажем так, из капиталистических стран, да, если можно так говорить. Вот, любое нарушение ваших социальных прав, минимальное.
А. ШЕВЁЛКИНА - Посягательство.
В. ГЛУСКЕР - Посягательство даже. Ещё никто его не нарушает, они только об этом объявляют…
А. ШЕВЁЛКИНА - Только попытка, да.
В. ГЛУСКЕР - Народ сразу выходит на улицы. То есть массовое коллективное самосознание – оно…
О. БЫЧКОВА - Вот, почему? Я не понимаю, всё равно до сих пор…
А. ШЕВЁЛКИНА - А у них исторический опыт.
О. БЫЧКОВА - Нет, понимаете, вот этот пенсионный возраст, да, повышали в разных странах…
В. ГЛУСКЕР - Во всех странах мира.
О. БЫЧКОВА - Да, вот, в самое последнее время его повышали сразу в нескольких странах европейского союза. Нигде не было таких ужасов, как во Франции.
В. ГЛУСКЕР - Потому что все привыкли жить, потому что все годы французам рассказывали, что вы… и это правда, это так и есть, вы самая социально защищённая нация. Государство берёт на себя все расходы по вашему любому… по вашему социальному пакету, назовём это так. И поэтому вы будете работать до 60 лет, мы будем вам всё гарантировать, вы будете выходить на пенсию с максимальной, скажем так, пенсией, скажем так, на основе последнего вашего заработка. У вас были гарантии. Вдруг вам говорят – никакой, знаете, педагогики нет, педагогики нет, с педагогикой у них плохо, им плохо объясняют, французам, и вдруг вам говорят – понимаете, дорогие, денег нет в стране, казна пуста, да тут ещё и кризис, вот, нам не повезло так, ну, понимаете, вы должны войти в наше положение. Вот, французы не входят в их положение.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Простите, я бы ещё добавила… я же тоже там 8 лет жила. И в Америке жила 9 лет, и во Франции 8 лет. Это не американцы, они не любят работать больше, чтобы заработать больше. Это католики, которые ненавидят богатых людей, то есть оставьте их в покое… у них ещё менталитет такой абсолютно… Не трогайте нас, пожалуйста. Нас всё устраивает, как есть исторически.
О. БЫЧКОВА - Входить в положение не любят.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ещё же есть традиция. Понимаете, в 95 году была похожая ситуация. Был план Жюпе, когда нужно было увеличить срок… сколько вам нужно проработать, для того чтобы получить пенсию. То есть сейчас это 40 лет во Франции, то есть это немало на самом деле.
В. ГЛУСКЕР - Ну, у нас так же, максимальная пенсия.
А. ШЕВЁЛКИНА - У нас 25.
В. ГЛУСКЕР - Чтобы получить максимальную пенсию?
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, да. А тут нужно…
О. БЫЧКОВА - Вадим, у нас в 55 лет выходят на пенсию.
В. ГЛУСКЕР - У нас кто как сможет, кто как продержится.
О. БЫЧКОВА - Нет, нет.
А. ШЕВЁЛКИНА - Официально – 55 и 60.
О. БЫЧКОВА - У меня только что была программа на эту тему на днях просто в эфире «Эхо Москвы» и телеканала «RTVI». Оказалось, что из этих 55, кто в 55 выходит, да, треть имеет право… треть, вообще, всех людей в стране имеет право ещё на досрочную пенсию, то есть у нас вообще там просто очень мало. Люди начинают получать образование, в 25 начинают только работать, может быть. Получается совсем не 40 лет.
А. ШЕВЁЛКИНА - А во Франции всё было ужасно, потому что всё-таки для того чтобы в 60 лет выйти на пенсию, у вас должно быть 40 лет стажа, значит вы когда должны начать работать? В 20 лет. А во Франции 12 лет учатся в школе. Потом ещё высшее учебное заведение. Когда вы начинаете работать? Никак не получается. В 95 году был план Жюпе, когда с 37 лет стажа перешли к 40, и то же самое – было жуткие забастовки. 12 декабря вышло 2 миллиона человек на улицу, и Сенат сделал такой ход очень хитрый. Они не проголосовали этот план Жюпе, они проголосовали закон, который позволил правительству в качестве просто указа принять этот закон, то есть они на себя ответственность не взяли.
В. ГЛУСКЕР - Но мы всем помним, продолжая эту историю, чем закончило правительство Жюпе. Благодаря этих всех событий, оно ушло благополучно в ту же секунду в отставку. Не в ту же секунду, а спустя какое-то время. Проблема сейчас… когда вы задаете вопрос про вот это обострение этой ситуации, обострение связано с тем, что президент Саркози плюс нынешнее правительство ни на какие уступки идти не собираются. Объясню тоже, почему. Потому что это Саркози прекрасно понимает. Для него пенсионная реформа эта – это как для Обамы реформа медицинского страхования. Это культовый, единственный, по сути дела, проект социально-политический всего его 5-летнего президентского срока. Если он делает шаг назад, в 2012 году Николя Саркози никогда не переизберётся президентом Франции.
А. ШЕВЁЛКИНА - Вадим, но удивительно почему-то, что вся ненависть сконцентрировалась именно вокруг Саркози. Ни автора закона, который Министр труда, Эрик Кверт, ни вокруг премьер-министра, а все почему-то ненавидят Саркози. Ты помнишь первые лозунги на демонстрации?
О. БЫЧКОВА - Это были самые заметные.
А. ШЕВЁЛКИНА - Самый ненавистный человек Франции, сын Петена.
В. ГЛУСКЕР - Потому что он прекрасно сконцентрировал вокруг себя всю власть. Он абсолютно централизовал всю власть, поэтому он ответственность за всю эту централизацию получает сейчас за всё, что могли бы получить совершенно другие люди. В этом вся проблема. При этом не надо далеко ходить. Что было в 2006 году? Вот, это… я через это тоже прошёл. 2 года во Франции. Вот этот контракт… опять же, вопрос о социальной ответственности французов. Вот этот так называемый… мы бы это перевели «контракт первого найма на работу», условно говоря. Что это было? Закон, проект закона, который за 5 месяцев до этого благополучно приняла Германия, благополучно, всё было тихо, спокойно. Для советского человека это, наверное, счастье. В чем заключался контракт? Я очень просто. Что когда молодой специалист заканчивает учебное заведение, ему любая структура обязана… именно практически обязана предоставить годовой контракт временный, недорогой, но гарантирующий некоторую работу, а дальше, дорогие друзья…
О. БЫЧКОВА - Крутись, как хочешь.
В. ГЛУСКЕР - Крутись, как хочешь. Тебя, конечно, через год могут выгнать и взять такого же другого на такие же деньги. Понятно, что частный сектор не будет слишком заинтересован, чтобы продолжать с вами сотрудничать, когда есть возможность взять кого-то нового и подешевле, но с другой стороны вы можете доказать и можете доказать, как в Германии и делается, что если вы чего-то стоите, от вас не будут отказываться.
О. БЫЧКОВА - То есть это можно рассматривать как шанс?
В. ГЛУСКЕР - Как некий шанс. Мы ходили с этими студентами на забастовки… на манифестации. И я у них спрашиваю – что вас не устраивает? Вам дают, да, небольшая зарплата, но вам дают некий шанс. Мне говорят – нет, мы хотим стать… пусть немного денег, но на всю оставшуюся жизнь. Советская вот эта, понимаешь, советская психология. Ты поступил в высшее учебное заведение. Что надо было в советское время сделать? Поступить в вуз, а после этого вуз и государство…
О. БЫЧКОВА - Распределяло.
В. ГЛУСКЕР - Распределяло. На себя брали всю ответственность. И никто… понимаешь, лучше мы будем зарабатывать меньше, но будем иметь гарантированную работу до конца жизни. Разница в чем? Тогда были дикие волнения, студенческие манифестации, жгли всё и так далее – правительство отступило.
О. БЫЧКОВА - Не приняли.
В. ГЛУСКЕР – Они приняли, но под действием массовых акций протеста они дали назад. Это стоило то, что премьер на тот момент, Доминик Вильпен, никогда больше не смог стать президентом страны и так далее, Саркози это прекрасно понимает. Поэтому что сейчас происходит? Мы сейчас принимаем закон. Сенат, Национальная ассамблея. Профсоюзы говорят – а мы всё равно будем продолжать ходить на акции протеста до тех пор, пока вы не отзовёте этот закон. Но только разница… Ширак-Вильпен – Саркози-Фийон… Саркози-Фийон не отзовут этот закон.
О. БЫЧКОВА - Они упёртые ребята такие.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, во-первых, закон ещё окончательно не принят. Социалисты ведь в парламенте добились того, что их будет рассматривать Конституционный суд, и только после этого он будет ратифицирован, вот такая небольшая уступка. Потом там были поправки в Сенате. Всё-таки людям, например, медсёстрам и медбратьям можно уходить на пенсию в 60 лет, а не 62 года, но если они уйдут в 62 года, это тяжёлая во Франции, действительно, если они уйдут в 62 года, у них будет больше пенсия. А все, кто приходит молодые специалисты приходят, у них 100%-но надо будет уходить в 62 года на пенсию, а не в 60. И ещё там была поправка по поводу матерей, у которых 3 детей. Эти люди тоже могут уходить на пенсию в 62 года и родителям, у которых больные дети, в 60 лет. Всё-таки какие-то поправки были приняты.
В. ГЛУСКЕР - Есть главная поправка. Её нельзя назвать, может быть, поправкой. Это уступка или я не знаю, как это назвать. Главное в этом законе, что он вступает в силу только в 2012 году после президентских выборов, и он действует в течение 6 лет.
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, до 18-го года.
В. ГЛУСКЕР - А дальше мы будем думать дальше, что делать.
А. ШЕВЁЛКИНА - Почему? Они уже заявили.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Можно будет отменить.
А. ШЕВЁЛКИНА - Они заявили, что будет дальше повышаться пенсионный возраст до 67. Да, до 23-го года они должны ввести планку – люди выходят на пенсию в 67 лет, то есть как бы всё хуже и хуже.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну, Европа стареет…
А. ШЕВЁЛКИНА - И продолжительность жизни не наша.
О. БЫЧКОВА - И, с другой стороны, это логично, что они повышают.
В. ГЛУСКЕР - Естественно. Они ещё перекладывают, скажем так, помимо того, что они повышают пенсионный возраст, что они делают: если вы работаете дольше, значит все ваши социальные выплаты, и так далее, по-прежнему на себе несёт предприятие, а не государство, если вы становитесь пенсионером.
О. БЫЧКОВА - То есть это никому невыгодно получается.
В. ГЛУСКЕР - Наоборот, государству это выгодно. Безусловно, потому что и частный сектор бастует, потому что государство… предприятиям это невыгодно. Государство – то, что говорю, они попытались действовать по принципу, повторяю, «ребята, у нас денег нет, войдите в наше положение». В наше положение никто входить не хочет.
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, но только они не показали пример. Вот, в чём все упрекают правительство? Вы покажите первые пример. А какой пример показал господин Саркози? С января 2008 года он увеличил свою зарплату на 240%. Он получал 100 000 в год евро, а стало получать 240 000… То, что его предшественник получал 7500 евро в месяц, а он стал получать 19 с чем-то тысяч, и все говорят – ну, покажите первые пример, как затягивать пояса, вы же этого не делаете. Мало того, что вы нам ничего не объясняете, вы ещё сами ничего не делаете. Почему-то все упрекают в том, что богатые становятся богаче, а бедные становятся беднее. Если посмотреть на редакционные статьи… или в «Экспрессе» главных редакторов, они все пишут, что эта реформа в конечном счёте очень многое не решает, и очень многое должно будет решаться в следующем году. Проблема бесплатных больниц, проблема занятости для молодёжи, проблема пенсий для женщин, которые уходят на какое-то время по уходу за детьми, на какое-то время у них тоже проблема возникает с пенсией. И вот этот весь пакет – он возникнет в 11-ом году накануне президентских выборов, поэтому у Саркози, в общем-то, и времени нет. И то, что он принял эту реформу, для него лично это мало что решает, мне кажется.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Можно я задам вопрос? Конечно, любая реформа по сути своей она оспорима. Вот это я поддерживаю, кто-то нет. Всегда найдутся и минусы, и плюсы, но, как правильно заметил Вадим, пенсионная реформа - она была принята и в Германии, и в Англии, то есть там вообще до 6 работают. И абсолютно без шума, ну, во всяком случае, таких забастовок, вот, то, что сейчас творится, там не было, и всё-таки почему такая проблема провести реформу во Франции? Дело в ментальности?
В. ГЛУСКЕР - Конечно.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, Вадим же сказал – самая защищённая социально страна.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Только в ментальности?
А. ШЕВЁЛКИНА - Они очень гордятся своими социальными завоеваниями. Самая социалистическая страна Европы. Там… ну, вы можете себе представить, что практически все лекарства, которые вы покупаете, вам оплачивает ваша страховка. Можно такое себе представить?
О. БЫЧКОВА - Например, в Швеции, да, вот, я только что там была и наблюдала это тоже своими глазами. Вот, после того, как случился кризис, и там всё у всех стало плохо, поменялось… впервые вместо левых пришли правые и поменяли полностью курс, и сказали, что всё, ребята, извините, дорогие шведы, но ваш хвалёный шведский социализм накрылся, до свидания. И таки действительно накрылся, то есть они очень сильно урезали массу каких-то таких государственных гарантий и всевозможных социальных пакетов.
В. ГЛУСКЕР - Ну, что, шведы запустили дела и пошли по домам?
О. БЫЧКОВА - Да, так никто ничего не хранил, конечно. И шведы сказали – ну, да, а что ж делать, что ж поделаешь, жизнь такая.
В. ГЛУСКЕР - Понимаешь, Оля, французы не хотят, вот, не хотят и не будут никогда хотеть. Я повторяю, мы сейчас говорим о каких-то фундаментальных… вот, сейчас мы касались всё время реформы, там, пенсионной, образовательной, там действительно какие-то фундаментальные… но мы же можем взять, просто нет смысла, ну, любую какую-то минимальную вещь, которая затрагивает ваши социальные гарантии и права, и тут же выходят на улицу, в ту же секунду.
О. БЫЧКОВА - Ну, вот, скажи. У нас сейчас буквально несколько минут до перерыва. Вернёмся к своим глазам, к тому, что происходило на улицах. Сейчас какая ситуация? На тот момент, когда ты уезжал.
В. ГЛУСКЕР - Ситуация понятная.
О. БЫЧКОВА - Бензин, беспорядки, мусор на улицах. Что ещё? В каком состоянии?
В. ГЛУСКЕР - Бензин восстановили.
А. ШЕВЁЛКИНА - 5 из 12 заводов нефтеперерабатывающих заработали, разблокировали, да.
В. ГЛУСКЕР - Вот эти… то, что мы будем называть крушители, погромщики, громилы - с ними бороться нельзя, потому что это не социально активная молодёжь, это просто деклассированные элементы, назовём их так.
А. ШЕВЁЛКИНА - Хулиганы.
В. ГЛУСКЕР - Хулиганы, да, которые пользуются любой возможностью, любой акцией протеста…
А. ШЕВЁЛКИНА - Чтобы потренироваться.
В. ГЛУСКЕР - Чтобы потренироваться. С ними бороться бесполезно.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, арестовали 2000 человек, да.
В. ГЛУСКЕР - Да. В чём жёсткость этой ситуации впервые? Ведь они же впервые практически судили без предварительного следствия, то, что называется. То есть что происходило сейчас? Если этого уже громилу хватали, его тут же препровождали в трибунал, и ему тут же давали срок.
А. ШЕВЁЛКИНА - Небольшой.
В. ГЛУСКЕР - Но при этом срок и не условный. Люди получали 4-5 месяцев тюрьмы неусловно. Это тоже, конечно, так…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Вадим, а есть ощущение того, что люди боятся Саркози больше, чем, там, Миттерана или Ширака…
А. ШЕВЁЛКИНА - Люди не боятся Саркози, люди его ненавидят, вот, удивительно. То, что вся ненависть сконцентрировалась вокруг него, хотя человек, который автор этого закона… он замешан в таком страшном скандале. Вот, почему французы выступают…
В. ГЛУСКЕР - Лилиан Бетанкур… то, что мы знаем…
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, вот эта история с Лилианой Бетанкур, потому что жена этого Эрика Верта – она работала в структуре финансовой, которая минимизировала налоги, мадам Бетанкур и её компания Loreal, а Эрик Верт – он был финансистом партии Саркози. Госпожа Бетанкур финансировала избирательную компанию. И получается, что люди, которые очень богатые – пожалуйста, вы можете платить налоги поменьше, и вас никакие реформы не затронут, а почему опять должны затягивать пояса, это так рассуждают французы, вот, люди, которые живут на зарплату – почему так? Подайте пример. Вы же сами коррумпированы. Во Франции же журналистика настоящая такая, расследовательская – она очень разная, и, поэтому, как только что-то происходит нехорошее, сразу становится известно. Почему такой скандал был в августе? В августе, когда все отдыхают, все обсуждали две темы – что Саркози выселил цыган из Франции и скандал вокруг миллионов мадам Бетанкур.
В. ГЛУСКЕР - При этом Саркози высылал цыган, мы это тоже все прекрасно понимаем, исключительно для того, чтобы немножко снизить…
А. ШЕВЁЛКИНА - Да.
В. ГЛУСКЕР - Вот этот напор… накал всей этой истории с Бетанкур.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - А, стрелки переводил?
А. ШЕВЁЛКИНА - Конечно, конечно.
В. ГЛУСКЕР - Абсолютно, абсолютно. Надо было резко сконцентрировать население на что-то другое.
А. ШЕВЁЛКИНА – Потому что чувство справедливости нужно…
В. ГЛУСКЕР - Лучше цыган выселить, чем миллионы считать.
О. БЫЧКОВА - Ну, да, судя по тому, что я читала тоже, там, конечно, каждый день просто публиковали массу каких-то подробностей… просто миллион всевозможных подробностей личных, финансовых, биографии, всё, что угодно…
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, когда Министра труда лично просят, чтобы главному финансисту мадам Бетанкур дали Орден почётного легиона, вот этот эквивалент героя России более уважаемый, да? Ну, как это можно? Как французы могут это терпеть? Несправедливо.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас сделаем перерыв в программе «Своими глазами». Мы говорим о том, как своими глазами выглядели и выглядят, наверное, до сих пор беспорядки во Франции, где люди были недовольны предложениями правительства по изменению пенсионной системы. Владимир Глускер, корреспондент НТВ в Париже и Алла Шевёлкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» в Москве в студии программы «Своими глазами». Перерыв, потом продолжаем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. И наши гости – это Алла Шевёлкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» в Москве и Вадим Глускер, корреспондент НТВ в Париже, которые рассказывают нам, как выглядели французские забастовки и беспорядки, и протесты против пенсионной реформы. Ну, вот, скажите мне, пожалуйста, такую вещь. Алла, вот, вы начали об этом говорить. Как на самом деле поддерживали или не поддерживали просто люди, которые были лишены бензина во Франции, которые не могли проехать в аэропорт, которые ходили по улицам, переступая через кучу ужасного мусора, и так далее, и так далее. Вот, как они терпели… нет, ну, Алла сказала, что здесь в российских средствах массовой информации как-то неправильно это всё освещалось, то есть нам всё время говорили…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Необъективно, да.
О. БЫЧКОВА - Бедные несчастные французы, которые там страшно недовольны вот этими доставленными неудобствами.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, вот, по опросам общественного мнения 70% французов поддерживало забастовщиков.
О. БЫЧКОВА - Да.
А. ШЕВЁЛКИНА - Надо не забывать, что Франция – традиционно левая страна. И то, что Саркози потерял опору даже там, в той среде, где его поддерживали, то есть среди руководителей предприятий, врачи такого высокого ранга, судей, адвокатов, это, вот, была его база социальная. Эти люди были все на стороне забастовщиков. Они говорили – да, неудобно, да, то, что творилось в Марселе – вообще катастрофа. 10 миллионов тонн мусора на улице не убиралось, заблокирован порт.
В. ГЛУСКЕР - Иностранный легион разгребал мусор, солдаты иностранного легиона разгребали мусор.
А. ШЕВЁЛКИНА - Кошмар, да, и, тем не менее, люди говорили – да, но мы поддерживаем забастовщиков, потому что уже хватит, потому что такие скандалы вокруг правительства… себе правительство позволяет всё, а мы ничего. Почему только мы должны нести все тяжести этой реформы?
О. БЫЧКОВА - Вот, ваши знакомые, например, какие-нибудь, которые работают… знакомые французы в Москве – они тоже так говорили?
А. ШЕВЁЛКИНА - Вы знаете, мои знакомые французы, которые работают в Париже и которые абсолютно обеспеченные люди – они ходили на забастовки. Они мне говорят единственное, что сейчас вот это забастовочное движение – оно задохнулось, уже сил больше нет.
О. БЫЧКОВА - Оно иссякло.
А. ШЕВЁЛКИНА - Будет ещё 6 ноября в последний раз.
В. ГЛУСКЕР - 28 и 6-го, да. Потому что нужно показать всё-таки…
О. БЫЧКОВА - Они выйдут на улицы с демонстрациями.
В. ГЛУСКЕР - И погромят.
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, 6 ноября будет всеобщая забастовка, и не надо забывать, что всё-таки… теряет каждый день забастовки 5 миллионов евро. Это, конечно, огромные потери.
В. ГЛУСКЕР - И 100 с лишним миллионов евро теряет просто экономика страны.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - То есть сколько обошлось Франции вот это…
В. ГЛУСКЕР - Ежедневно.
А. ШЕВЁЛКИНА - В день забастовки.
В. ГЛУСКЕР - Да, это 120 или 130, по-моему, миллионов евро – это такая чёткая сумма, сколько теряет экономика Франции на этих акциях протеста. Вот, будем считать, да? Точнее не мы, нам как-то всё равно, французское правительство, да, вот, они должны это всё рассчитать.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, ничего такого смертельного ни для кого не происходит. Вот, мне говорит коллега из «Экспресса» - ну, да, не работает метро – я поехал на скутере. Нет бензина – всё-таки я его нашёл, потому что сейчас каникулы во Франции, все уехали куда-то отдыхать, потому что в этой социалистической стране почти у всех есть какая-то…
В. ГЛУСКЕР - Запасы риса есть… Оль, есть запасы риса.
А. ШЕВЁЛКИНА - Риса, гречки…
В. ГЛУСКЕР - Конечно. Они живут там. Они реально так живут. С запасами.
А. ШЕВЁЛКИНА - Они поехали все к себе на дачу или к бабушке.
В. ГЛУСКЕР - Может быть.
А. ШЕВЁЛКИНА - И поэтому они, ну, где-то взяли бензин. Все как-то уехали, все как-то выкрутились. Ничего такого смертельного… нет такой ситуации, что ты пришёл в магазин, и там ничего не было, что не было продуктов, потому что их не подвезли на грузовиках.
О. БЫЧКОВА - Что-нибудь всё равно подвезли.
А. ШЕВЁЛКИНА - Конечно, конечно.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Означает ли это, что постепенно всё затихнет, реформа пройдёт, и рейтинг Саркози тоже будет подниматься постепенно?
А. ШЕВЁЛКИНА - Нет, это не означает. На самом деле вы знаете, что интересно? Вот, при всём этом забастовочном движении рейтинг Саркози упал очень сильно, но рейтинг левых партий, коммунистов, всех его противников ещё ниже. Рейтинг профсоюзных лидеров очень низкий. Саркози, хоть он, там, 29%?
В. ГЛУСКЕР - Да, меньше 30.
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, меньше 30%, тем не менее, правительство поддерживает 47%. Вот, на Франсуа Фийона это вообще как-то не отразилось.
В. ГЛУСКЕР - Люди не помнят, как он выглядит. Дело не в этом. Дело не в этом. Я полностью подписываюсь под каждым словом Аллы, кроме одного. Я, Ал, не согласен, потому что вы говорите про то, что все эти забастовки, скажем так, да, они спровоцированы по большей степени тем, что народ видит, простой народ, будем говорить так, видит, как живёт власть и что она делает, это вызывает у него недовольство, и поэтому мы выходим на улицу, мы протестуем. Я категорически с этой постановкой вопроса… что бы ни делала власть, даже если бы это была самая скромная власть всех времён и народов, потому что показывает практика – я всё-таки продолжаю давить линию на то, что французы – неважно, кто ими руководит, они сами по себе такие. Революционное прошлое… Великую французскую революцию вы никуда не денете…
А. ШЕВЁЛКИНА - Вот, я совершенно согласна…
В. ГЛУСКЕР - Нам надоело. Неважно, кто у власти. Правые, которые повышают своё благосостояние, левые, которые, я не знаю, думают о нуждах Родины, или как им обустроить Францию.
А. ШЕВЁЛКИНА - Уничтожая при этом экономику Франции.
В. ГЛУСКЕР - Абсолютно. Всё равно будут выходить на улицу.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Нет, ну, всё-таки то, что Саркози такой эксцентричный, не похож ни на одного предыдущего президента, всё-таки прибавляет…
В. ГЛУСКЕР - Чего?
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну…
А. ШЕВЁЛКИНА - Ненависти, скажем. Раздражения.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Раздражения, да.
А. ШЕВЁЛКИНА - Прибавляет, прибавляет. Я не знаю, Вадим, ты видел…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Они совсем не могут сыдентифицировать с этим мужчиной. Президент хороший-плохой. Он какой-то француз как Ширак, как Миттеран, а этот человек абсолютно не похож на француза.
В. ГЛУСКЕР - Ну, почему? Он выражает, я думаю, чаяния, условно говоря, поколения 25-40, назовём так, таких молодых наглых либералов, назовём так.
О. БЫЧКОВА - Ну, вот, среди всех знакомых, скажи мне, в Париже…
В. ГЛУСКЕР - Мои все знакомые голосуют за Саркози.
О. БЫЧКОВА - А они чем мотивируют? Он прикольный…
В. ГЛУСКЕР - Они? Что левые ещё хуже. Нет, прикольный – нет.
А. ШЕВЁЛКИНА - Нет, Саркози – плохой, но левые действительно ещё хуже. Левые вообще всё развалят.
В. ГЛУСКЕР - По принципу из того, что есть. По принципу наименьшего зла.
А. ШЕВЁЛКИНА - Меньшего из зол, да.
О. БЫЧКОВА - Можно я ещё спрошу Вадима. Исходя из того, что происходило, вот, твой личный быт как складывался в условиях забастовки?
С. ШЕВАРНАДЗЕ - С рисом.
В. ГЛУСКЕР - С рисом было всё ничего. Я его не потребляю, поэтому хорошо. Нет, я вам скажу так, что…
О. БЫЧКОВА - А рис в данном случае – это эквивалент гречки, да?
В. ГЛУСКЕР - Ну, практически, Оль.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ты абсолютно права.
В. ГЛУСКЕР - Для меня самый страшный день… страшный день, это был понедельник 18 октября, когда мне нужно было утром выехать в город Довиль на великий саммит Россия-Германия-Франция, а я, ну, так подумал, ну, хорошо, в Довиле я должен быть в 11-12, ехать часа 2, ну, надо встать часов в 6, бензин найти… а, да, бак пустой. Значит, бак пустой.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - А почему на поезде не хотели добраться?
В. ГЛУСКЕР - Ну, потому что везти 30-40 килограмм железа, техники, камеры – это всё нет. Лучше сесть в машинку и доехать.
А. ШЕВЁЛКИНА - Поезд тоже могут заблокировать. На рельсы выходили же люди.
В. ГЛУСКЕР - Абсолютно. Поезда тоже же не ходят. Ещё хуже, чем машина. Машина – она всё-таки доедет куда-нибудь. Вот эти поиски – они продолжались 4 часа, то есть…
О. БЫЧКОВА - Бензина? А у тебя на этот момент совсем на донышке?
В. ГЛУСКЕР - У меня было на донышке, то есть я не мог выехать из города, скажем так. Бензин был, заправки работали, но я в поисках лучшей жизни, понимаешь, то есть я подходил, подъезжал к заправке, я видел – там стоит машин 30, я думаю – нет, ну, 30 машин, нет, я не выдержу, надо найти… и я, понимаешь, начал заниматься тем, что я в течении часов двух…
А. ШЕВЁЛКИНА - В советском прошлом.
В. ГЛУСКЕР - В советском прошлом. Я крутился по Парижу в поисках этой меньшей очереди. Когда на пятой заправочной ситуации я увидел, что…
О. БЫЧКОВА - Ситуация не меняется.
В. ГЛУСКЕР - Ситуация не меняется. Я понял: чёрт с вами, я выстою… час двадцать… тогда ещё заполняли полный бак. Был ещё момент, когда можно заправить полный бак. Но на дорогах тоже всё было очень грустно, что вот это расстояние – 200 километров я ехал вместо, там, условно говоря, 2 часов, будем называть так, я ехал три с половиной. Почему? Потому что на дорогах находятся такие же заправочные станции, эти хвосты заправочных станций выходили на автотрассы, у вас получались блокировки одной-двух полос…
А. ШЕВЁЛКИНА - Все же на машинах едут.
В. ГЛУСКЕР - Все на машинах. Просто огромные пробки.
О. БЫЧКОВА - А другие какие-нибудь аспекты жизни, кроме бензина?
В. ГЛУСКЕР - Нет, нет. На самом деле так нельзя говорить. Нет, конечно…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Мусор никого не беспокоил?
В. ГЛУСКЕР - В Париже проблем с мусором не было.
О. БЫЧКОВА - А в Париже какие ещё были проблемы, кроме бензина?
А. ШЕВЁЛКИНА - С транспортом.
В. ГЛУСКЕР - В Париже… с транспортом.
О. БЫЧКОВА - Вы знаете, транспорт бастовал тоже, да?
В. ГЛУСКЕР - Ну, условно говоря, метро… один поезд… вот этот скоростной поезд, который связывает Париж с пригородами… например, один поезд из четырёх… Вот так они ходят.
О. БЫЧКОВА - Выпадает?
В. ГЛУСКЕР - Наоборот.
А. ШЕВЁЛКИНА - Остаётся.
О. БЫЧКОВА - Остаётся.
В. ГЛУСКЕР - Остаётся.
А. ШЕВЁЛКИНА - 18-ое число я почувствовала даже в Лондоне. 18 октября я приезжаю в аэропорт в Хитроу, и я вижу, что все рейсы на Париж отменены. Вот это был шок, если честно, потому что в Лондоне как-то расслабляешься, думаешь, там ничего не происходит.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Все рейсы British airways earful?
А. ШЕВЁЛКИНА - Все рейсы Франции. Все рейсы в другом терминале было, поэтому я не могла видеть, но на Франции все рейсы были отменены. Все остальные рейсы летают, «Аэрофлот» летает.
В. ГЛУСКЕР - Мы говорим про забастовки, да, вот, французские. Понимаете, вы никогда не можете знать, где это всё, вот, на вас обрушится, в какой момент. Кто мог предположить, что начнутся перебои с бензином? Никто. Кто мог предположить то, что я рассказывал, что вы не можете добраться до аэропорта. Просто физически не можете до него добраться, потому что он перекрыт, ну, перекрыт он, и ничего вы с этим сделать не можете. Никакой, вот… они, конечно, такие ребята бодрые, ну, бодрые.
А. ШЕВЁЛКИНА - Вадим, ну, правда, такого чувства, что, ах, эти проклятые забастовщики нет? Можно сказать – надоело, но, вот…
В. ГЛУСКЕР - Ну, я к ним, наверное, теоретически должен испытывать меньше симпатии, чем француз, потому что меня пенсионная реформа Франции, вот, совсем не касается, ну, вот, честно признаюсь. Конечно, моих друзей-французов она, наверное, безусловно, касается. Вы понимаете, когда мы делали сюжет, вот, мы делали один из сюжетов, и мы пришли в Колледж Тюрго… это второй округ, самый центр Парижа. Дети до 13-14 лет учатся в нём. И интервью с девочкой. Да, весь лицей загорожен мусорными баками. Форма протеста. Войти в лицей нельзя. Девочка…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - То есть лицей не работал?
О. БЫЧКОВА - А кем?
В. ГЛУСКЕР - Лицеистами. Лицедеями… лицеистами.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Они тоже бастовали?
В. ГЛУСКЕР - Они тоже бастуют, понимаешь? Они тоже…
О. БЫЧКОВА - Вливаются в процесс.
В. ГЛУСКЕР - Они вливаются в процесс. Даже не лицеисты, нельзя назвать, им 12-13 лет.
О. БЫЧКОВА - То есть дети сказали своим учителям…
В. ГЛУСКЕР - Они им ничего не сказали. Они просто утром пришли учителя, а лицей заблокирован…
О. БЫЧКОВА - Заблокирован.
В. ГЛУСКЕР - Колледж заблокирован мусорными баками.
А. ШЕВЁЛКИНА - И ещё неделю каникул получились.
В. ГЛУСКЕР - Это мы не обсуждаем, это-то понятно.
О. БЫЧКОВА - Нет, там учителя что делают?
В. ГЛУСКЕР - Ничего. Они не будут силой детей разгонять. Дети-ж всё-таки.
О. БЫЧКОВА - Ну? И что?
В. ГЛУСКЕР - Ничего. Дети сидят, жгут костры, лицей заблокирован.
О. БЫЧКОВА - Дивно проводят…
В. ГЛУСКЕР - Дивно проводят время. Девочка лет 11 мне говорит – ну, что, мы через Facebook, SMS… сообщили, флэшмоб, мы собрались, за 2 часа организовались, мусорные баки натаскали, лицей оккупировали, ждём. Я говорю – вас пенсионный вопрос затронет через лет 50. Нет, мы… это тоже наша форма протеста… вот это что такое? Форма политического самосознания? Это лишь бы не учиться или что это?
О. БЫЧКОВА - Или что?
В. ГЛУСКЕР - Или что?
С. ШЕВАРНАДЗЕ - А чуть-чуть повзрослев, мне кажется, студенты тоже мотивируют это тем, что эта реформа, если она принята, она блокирует миллионы рабочих мест всё-таки.
В. ГЛУСКЕР - Безусловно. Но ребёнок 12-13-летнего возраста…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну, они слышат… а им что ещё нужно?
О. БЫЧКОВА - Скорее всего, не без элементов не ходить в школу и потусоваться, и клёво провести время, но, наверное, да, значительная часть, вот, социальной, там, какой-то или попыток активной жизненной позиции в этом есть.
В. ГЛУСКЕР - Она формируется, безусловно, потому что эта девочка… даже она прекрасно понимает, что её первая цель… и она сама это прекрасно понимает, чтобы не ходить в школу, но даже произнося эту фразу о том, что мы заблокировали лицей, мы протестуем против пенсионной реформы, у 11-12-летнего подростка безусловно это откладывается в голове, она уже знает, что через 8 лет, через 7 лет она уже пойдёт совершенно сознательно на эту акцию протеста.
О. БЫЧКОВА - И она в курсе того, что происходит.
В. ГЛУСКЕР - Абсолютно, она полностью…
О. БЫЧКОВА - Вы хотели что-то сказать.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, как только лицеисты вышли на улицы, забастовка стала менее популярной. Вот, точно упал рейтинг забастовщиков. Потом ещё знаете, что любопытно? В тот день, когда Сенат голосовал этот закон, кто стоял 1000 человек около решётки Сената? Это были студенты, студенты парижские, которых призвал их профсоюз. Тысяча человек, уже не каких-то там рабочих, никого не было, потому что они считают, что их это косвенно эта реформа касается. Из-за того, что сейчас увеличилась продолжительность жизни, пожилых людей становится больше во всём мире, да, пенсионеров становится больше, и получается, что та молодёжь, которая начнёт работать через несколько лет, эти лицеисты и студенты – они будут оплачивать эти пенсии. Поэтому они тоже присоединились, как они объясняют, присоединились к этому движению.
О. БЫЧКОВА - Ну, конечно, длинная такая цепочка объяснений, прямо скажем…
В. ГЛУСКЕР - Есть очень интересная вещь… вот, Алла затронула…
О. БЫЧКОВА - Но с точки зрения солидарности, даже, например, я готова это понять.
А. ШЕВЁЛКИНА - Не надо забывать 68-ой год во Франции.
О. БЫЧКОВА - Конечно.
А. ШЕВЁЛКИНА - Если им удалось сделать так, что ушёл президент де Голль, то они считают, что они всесильны.
В. ГЛУСКЕР - И они живут идеалами этого 68-го года до сих пор. В этом тоже есть проблема.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Студенты?
В. ГЛУСКЕР - Все, все. Понимаете, что такое французская… это совершенно из другой оперы, но тем не менее, что такое французская общественная мысль, даже так возьмём. Вот, возьмём именно интеллектуалов французских. Это всё поколение 68 года, новых-то нет. Это всё поколение той эпохи, которые стали популярны и которые свою интеллектуальную мысль взрастили на этих событиях, тех, и они по-прежнему… это удивительно. Вы можете привести пример у нас в России или не у нас, а в любой другой стране мира, чтобы кумирами интеллектуальными страны были люди, которые, скажем так, делали своё интеллектуальное, скажем так, настоящее 45-50 лет назад.
О. БЫЧКОВА - Мы можем совершенно чётко сказать, что шестидесятники как поколение…
В. ГЛУСКЕР - Где они?
О. БЫЧКОВА - Они ушли, конечно.
В. ГЛУСКЕР - Их нет. Они ушли физически, безусловно…
О. БЫЧКОВА - И даже не уйдя физически…
В. ГЛУСКЕР - И даже не уйдя физически, они растворились.
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, а здесь все лидеры находятся у власти. Даниэль Кон-Бендит, достаточно вспомнить, это очень…
В. ГЛУСКЕР - Лидер студенческих…
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, лидер студенческих волнений. Кстати, он немец. Не француз, но он учился во Франции, в Сорбонне, и он сейчас один из самых заметных депутатов Европарламента, и, вообще, очень деятельный человек. Я думаю, что он очень жалеет, что не живёт во Франции, потому что он, может, себя проявил бы больше, добился бы министерского поста.
В. ГЛУСКЕР - Тогда, Алла, я прерву… одну вещь забыл сказать. Вот, Алла, по поводу ненависти к Саркози, и так далее, и когда вы говорите, что он не похож…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Не похож на среднего француза.
В. ГЛУСКЕР - Не ассоциируется. Он ведь совершил одну стратегическую ошибку ещё в 2007 году, когда пришёл к власти. Но не потому, что он её совершил сознательно, это его образ мыслей, это его образ жизни. Может быть, за это его и выбрали в своё время. Он сказал две фразы, что я хочу порвать со всем политическим прошлым, которое было в этой стране. Это была первая фраза, то есть я отрицаю всё, что было до этого, вся политика, которая проводилась… любая… мы закончили, мы поставили на ней… как говорил Чубайс, мы забьём последний…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - В 18 году это было тоже.
В. ГЛУСКЕР - И так далее. Значит, и второе, что он сделал. Какой был лозунг Саркози, приход к власти? Надо работать больше, чтобы захватывать больше. Он взял для себя американскую модель, что можно с 20 долларами в кармане стать миллиардером.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Это ровно то, что они не хотят.
В. ГЛУСКЕР - Это то, что они не то, что не хотят, они не понимают, как это вообще возможно быть.
А. ШЕВЁЛКИНА - Это невозможно.
В. ГЛУСКЕР - Они воспитаны в других абсолютно условиях на протяжении последних 50 лет.
О. БЫЧКОВА - Ну, слушайте, они выбрали, тем не менее, он популярен.
В. ГЛУСКЕР - Других, Оля, не было. Ну, не было других.
А. ШЕВЁЛКИНА - У него были недостойные противники, скажем так.
В. ГЛУСКЕР - Вот, абсолютно правильно.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну, хорошо, а, вот, в 12-ом году… вы говорите, если реформа пройдёт, это будет его конёк на следующие выборы.
В. ГЛУСКЕР - Он хотя бы сможет показать своим потенциальным избирателям, что, ребята, вы меня таким вот выбрали, я вас тут задавил, вы, скажем так, отступили, реформа существует, значит вы мне всё-таки доверяете…
О. БЫЧКОВА - Значит я упорный чувак.
В. ГЛУСКЕР - Значит я упорный чувак и я вас выведу в это светлое будущее.
А. ШЕВЁЛКИНА - Ну, наверное, ему долго придётся доказывать, потому что даже те, кто его поддерживали, сейчас очень плохо против него настроены. И считают, что все его заявления вот эти – они превратились просто в какой-то пустой жест. И человек ведь он очень нравился вначале, да? Его называли ярким политиком, который может стать государственным деятелем самого высокого полета, а теперь его, ну, просто во всём обвиняют, во всех смертных грехах. Как, вот, помнишь, как было принято на ура, когда он вдруг в своё правительство приглашает трёх женщин, да ещё из эмигрантской среды, да ещё две из них мусульманки. Представляете, революция во Франции. Просто революция в умах.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - На ключевые посты.
В. ГЛУСКЕР - Министр юстиции.
А. ШЕВЁЛКИНА - Министр юстиции, да, хранитель печати, как это называется. Нет, ну, другие ещё посты.
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну… не остались? По-моему, уже ни одной не осталось…
А. ШЕВЁЛКИНА - Они уже не остались.
В. ГЛУСКЕР - По разным причинам.
А. ШЕВЁЛКИНА - Скажем, по разным причинам, тоже связанных с французским менталитетом, возможно. И, вот, как этот человек вот это доверие какое-то он всё растерял, потому что сейчас нет, наверное, ни одного человека, который бы хорошо к нему относился. Даже ведь в правительстве его не поддерживают.
О. БЫЧКОВА - Парадоксальная история, конечно, совершенно.
А. ШЕВЁЛКИНА - Вы знаете, вот, например, вчера было последнее сообщение на лентах агентств информационных французских, и все очень обрадовались этому. Одному из профсоюзов… удалось договориться с министром экономики, с Лагард, и с министром труда, вот, этим… злополучным о том, что они проведут консультации до рассмотрения этого закона в Конституционном суде, чтобы, может быть, сгладить какие-то последние острые углы и, вот, все восприняли это с облегчением, потому что, ну, слава Богу, хоть какой-то диалог наметился, хоть кто-то решил кого-то послушать.
В. ГЛУСКЕР - Не диалог, а то, что мы всё-таки доконали, и они не будут проводить эту реформу, и мы будем продолжать получать по-прежнему социальные все выплаты и пособия. Вот, в этом же весь ужас, что страна не может… при такой ситуации ничего не будет, эта страна умрёт. Вот, при таком развитии ситуации… я сейчас говорю исключительно про экономическую ситуацию.
О. БЫЧКОВА - Ты же говоришь, что Саркози не отступится.
В. ГЛУСКЕР - Нет, если мы говорим про это… нет, понимаешь, здесь история… здесь буквально надо два аспекта. Либо… что должна делать эта страна? Либо она должна проводить… правительство и власть должны проводить какие-то реформы, потому что иначе страна умрёт, она не может развиваться, потому что это объективная реальность.
О. БЫЧКОВА - Потому что надо.
А. ШЕВЁЛКИНА - Этой реформы недостаточно.
В. ГЛУСКЕР - Этой реформы, во-первых, недостаточно, надо идти дальше и дальше, потому что нельзя жить…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Значит, это неправильное начало по-любому…
В. ГЛУСКЕР - Нет, безусловно.
А. ШЕВЁЛКИНА - Проблемы с сельским хозяйством огромные, проблема занятости.
В. ГЛУСКЕР - Там непочатый край, там реформы не проводились n-ое количество лет. А почему они не проводились? Мы возвращаемся к этому. Потому что как только что-то начинается, тут же толпа на улице, и они этого боятся, они боятся социального взрыва, потому что они из своей истории знают, чем этот взрыв может закончиться. Первое. Если Саркози не будет отступать, да, они, конечно, могут ещё выходить на улицы месяцами, но Алла права, что, ну, это же тоже… они действуют жёстко, власти действуют жестко, показывают, что разгонять мы вас будем, водомёты применять будем, судить без следствия будем.
А. ШЕВЁЛКИНА - Они всё-таки задохнулись уже. Вот, мне кажется, силы забастовщиков немножко задохнулись, захлебнулись вплоть до того, когда объявили, что последний день 6 ноября забастовка, это самые такие… самые жёсткие забастовщики, основные лидеры профсоюзов сказали, что мы вас поддерживать не будем.
О. БЫЧКОВА - То есть уже остались только самые стойкие?
А. ШЕВЁЛКИНА - Да, остались самые стойкие, потому что, и, вот, тоже многие мои коллеги, друзья говорят – ну, что, уже закон принят, ну, уже куда? Уже бесполезно. Надо будет смотреть дальше, потому что в 11-ом году будут новые реформы, будут какие-то… новые возникнут проблемы, и опять и левым, и профсоюзам нужно будет как-то реагировать, как-то договариваться. Сейчас будет такой, я думаю, перерыв.
В. ГЛУСКЕР - Затишье.
А. ШЕВЁЛКИНА - Затишье, да.
О. БЫЧКОВА - Затишье.
В. ГЛУСКЕР - То есть мусор уберут.
А. ШЕВЁЛКИНА - Во Франции каждые два месяца каникулы.
В. ГЛУСКЕР - Праздник всех святых 1 ноября.
А. ШЕВЁЛКИНА - Конечно, точно.
О. БЫЧКОВА - Да, да.
А. ШЕВЁЛКИНА - Потом Рождество будет через два месяца.
В. ГЛУСКЕР - Какое время! Зачем бастовать-то?
А. ШЕВЁЛКИНА - Да. Потом февральские каникулы, на лыжах надо всем поехать.
О. БЫЧКОВА - То есть до весны пока будет какая-то передышка.
В. ГЛУСКЕР - Оль, вот, то, что мы сейчас говорили, Алла напомнила про эту манифестацию, одна деталь маленькая: когда вышли эти студенты перед Сенатом, вот, мы её снимали, нас было больше съёмочных групп, чем этих студентов.
О. БЫЧКОВА - Тысяча?
В. ГЛУСКЕР - Самое смешное не это. Ровно в час дня, когда наступило обеденное время, их не стало, они разошлись, потому что кушать – это святое.
О. БЫЧКОВА - Ну, нормально.
В. ГЛУСКЕР - Зачем манифестовать-то?
О. БЫЧКОВА - Манифестовать нужно не затем, чтобы всё снести, понимаешь, к чёртовой бабушке, а манифестовать нужно, для того чтобы выявить свою позицию, чтобы её донести.
В. ГЛУСКЕР - Безусловно.
О. БЫЧКОВА - И это не нужно же делать до упора.
В. ГЛУСКЕР - Революция не прерывалась на обед.
О. БЫЧКОВА - Так потому что это не революция.
А. ШЕВЁЛКИНА - Потому что тогда не было обеда у всех.
В. ГЛУСКЕР - Вот мы и ответили на вопрос: тогда не было обеда.
А. ШЕВЁЛКИНА - А во Франции, вот, вы попробуйте позвонить в любое учреждение с часу до трёх. Вы никого не застанете, потому что это святые два часа обеда.
О. БЫЧКОВА - Нет, ну, согласитесь, что это вполне разумно. Люди выражают свою позицию, своё гражданское недовольство, своё социальное недовольство, какое угодно, в абсолютно разумных, рациональных рамках. Ну, чем плохо-то, я не понимаю?
А. ШЕВЁЛКИНА - Вы знаете, если не шутить... Подумают, что там никто не работает.
В. ГЛУСКЕР - Да не работают они.
А. ШЕВЁЛКИНА - Дело в том, что во всех государственных учреждениях – в больницах, в школах, в институтах – сократились рабочие места, и люди стали работать больше, и люди, конечно, недовольны, и заморожены зарплаты из-за кризиса. Вот, про этот фон забастовочного движения, я думаю, забывать не стоит. Конечно, хорошо 2 часа обедать, но всё-таки…
С. ШЕВАРНАДЗЕ - Всё-таки там не так всё сахарно. Да, в любом случае эта сахарность, которая от нас немножечко далека, к сожалению, но мы всё равно будем с интересом за этим наблюдать. Спасибо большое Вадиму Глускеру, корреспонденту НТВ в Париже и Алле Шевёлкиной, корреспонденту французского журнала «Экспресс» в Москве. Это была программа «Своими глазами».