Русская научная диаспора и Большой Адронный коллайдер - Сергей Лесков - Своими глазами - 2010-10-22
О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А говорить мы сегодня будем о Большом адроном коллайдере. Вот, кто-нибудь видел Большой адронный коллайдер своими глазами? Никто не видел. Я была в Женеве и проезжала мимо, и мне показывали место, где где-то там под землёй находится вот этот самый коллайдер, там какой-то отрезок его пробегает глубоко-глубоко где-то внизу, и то мне это показывали как большую достопримечательность, я была впечатлена, а, вот, Сергей Лесков, обозреватель «Известий», мой коллега, был там, собственно, где бегают все вот эти электронные частицы, правильно я говорю?
С. ЛЕСКОВ - Адроны.
О. БЫЧКОВА - Адроны. Хорошо. Будем считать, что там бегают большие страшные адроны, а, может быть, маленькие и очень быстрые. Сергей Лесков побывал недавно в Швейцарии, посмотрел, как это всё работает. Вас пустили там в самые такие хитрые места?
С. ЛЕСКОВ - В самые хитрые места пускают только адроны. Дело в том, что в настоящий момент вход в коллайдер, когда он работает, закрыт, потому что там температура, как на солнце. И с большей безопасностью можно высадиться на солнце, чем спуститься в коллайдер. Там экстраординарные меры безопасности. Вот, все, кто смотрел фильм «Ангелы и демоны», помнят, как там система охраны реагировала на сетчатку глаза. Это именно сделано в CERNе для того чтобы реагировать… надо приложить сетчатку глаза…
О. БЫЧКОВА - Приложить сетчатку глаза звучит страшновато.
С. ЛЕСКОВ - Тьфу, глаз.
О. БЫЧКОВА - То есть надо смотреть в дырочку какую-то?
С. ЛЕСКОВ - Да, причём очень ограниченное число людей, чья сетчатка находится в памяти компьютера. Моего глаза там нету. Даже если бы я… Но я там был раньше. Я был там два года назад, когда была его инаугурация, вот, я туда ездил, и тогда я был внутри. Конечно, это зрелище умопомрачительное. Это стокилометровое кольцо, длина. Причём такое масштабное, что Швейцарии не хватило. Там ведь большая часть этих подземелий расположено под территорией Франции, хотя сама штаб-квартира CERNа находится в Женеве, в Швейцарии.
О. БЫЧКОВА - А какой-нибудь, я не знаю, спуск, лифт, шахта там есть?
С. ЛЕСКОВ - Да, там есть.
О. БЫЧКОВА - Можно…
С. ЛЕСКОВ - Можно из Франции спуститься.
О. БЫЧКОВА - Можно, да?
С. ЛЕСКОВ - Можно. Там четыре главных… их можно назвать детекторами, но в нашем понимании детектор – это что-то такое маленькое, в электрической цепи, а там детекторы стоят… они не просто многотонные, они десятки тысяч тонн, и была проблема, как их вообще спуститься туда вниз под землю.
О. БЫЧКОВА - А они что делают, эти детекторы?
С. ЛЕСКОВ - Детекторы улавливают адроны.
О. БЫЧКОВА - Ага.
С. ЛЕСКОВ - Назовём их элементарными частицами. Проникают в тайны материи и вселенной. Это сложнейшие вообще установки. Я не знаю, поскольку я не профессор, то мне как-то, наверное, негоже говорить о сути этих экспериментов, но, поверьте, я просто видел эти лабораторные установки. Ничего подобного нигде в мире не существует за исключением, наверное, американского «Теватрона» под Чикаго, где работает российский нобелевский лауреат Абрикосов, яд которого бальзамировал Ленина.
О. БЫЧКОВА - Один из тех, кто это делал.
С. ЛЕСКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Да. Вот, у вас, например, в вашем материале в «Известиях», совсем недавнем, вы цитируете профессора Ющенко, да, Олега Ющенко, который там работает. И он говорит – мы построим модель Вселенной, поймём, куда пропало антивещество, что такое темная материя и даже гуманитарию ясно, что это революция. Ну, мы, наверное, дальше в научных объяснениях не пойдём, а поговорим о том, что вы там видели. Значит, 27 километров этого самого кольца. В какой-то момент же он как-то там останавливался, не работал, там что-то происходило.
С. ЛЕСКОВ - Да, его сразу его запустили. Его когда два года назад его запустили, он практически сразу сломался и, по-моему, год его чинили, вот, год назад его запустили, он ещё не выведен на полную мощность, и постепенно эта мощность увеличивается, увеличивается и где-то, по-моему, к весне следующего года должна выйти на мощность… такая цифра есть, предельная 14 теватрон. Так будут фактически воссоздаваться реакции, которые были в момент Большого взрыва, рождения Вселенной.
О. БЫЧКОВА - Да, ну, это, конечно, совершенно потрясающая вещь, которую оценить вот таким вот слабым обывательским умом очень сложно. Мы только можем понять, что проходит грандиозный научный эксперимент, которого никогда не было.
С. ЛЕСКОВ - Прежде чем вы начнёте меня расспрашивать про Большой адронный коллайдер…
О. БЫЧКОВА - Нет, я хотела сказать нашим слушателям, что ещё один такой важный подсюжет, который мы обязательно обсудим с Сергеем – это то, что он там встретил большое количество российских учёных.
С. ЛЕСКОВ - Я за этим и ехал.
О. БЫЧКОВА - Да, которые там работают вполне себе успешно, да, и, в общем, нашли своё место именно в большой мировой науке.
С. ЛЕСКОВ - Да. Тут дело в том, что, как ни печально это, но такой ведь коллайдер, примерно такой, могла построить СССР/Россия.
О. БЫЧКОВА - Расскажите об этом.
С. ЛЕСКОВ - И в 70-х-80-х годах, Протвино, который в 60-х годах был лидером. Там был построен ускоритель, куда ездили все физики мира, вот. И потом, значит, решили построить там ещё лучше ускоритель, которого нигде в мире не было. Но такое перепутье, случившееся с нашей страной в 80-х годах, привело к тому, что этот ускоритель не построили. И если когда приезжаешь в CERN и видишь Большой адронный коллайдер, то охватывает гордость за человеческий гений, то когда бываешь в Протвино, охватывает отчаяние то, что произошло с нашей родимой страной, потому что примерно такое же кольцо под землёй там построено в Протвино, но оно пустое совершенно. Когда спускаешься в эти подземелья Протвино, то, ну, такое впечатление, что ты видишь какой-то разрушенный дворец. Там уже начали туда спускать аппаратуру, а где-то в году девяносто каком-то этот проект закрыли, и все наши физики, которые работали по проекту ускорителя накопительного комплекса в Протвино, они стали работать для проекта Большой адронный коллайдер, который унаследовал многие наработки, которые могли быть реализованы в России. Мало того, если бы в России построили этот ускоритель, то CERNовский был бы не нужен.
О. БЫЧКОВА - Ну, как могли построить это в России, там, хоть в 90-ые годы. То есть, вернее, тем более в 90-ые годы, а в 70-ые или позже, если CERN – это огромный такой европейский проект, где не одна страна принимает участие, и туда вбуханы… просто закопаны в эту землю под Швейцарию и Францию гигантские…
С. ЛЕСКОВ - Кстати, Россия не является членом…
О. БЫЧКОВА - Да, Россия не является, а какие страны являются, кстати?
С. ЛЕСКОВ - Европейские. Америка не является, Япония не является, но они принимают участие в этих работах.
О. БЫЧКОВА - Ну, они как-то там факультативно? Они участвуют в частях этого проекта.
С. ЛЕСКОВ - Да. Россия тоже участвует. Но Россия, наверное, единственная европейская страна, которая… ну, может, какая-нибудь Албания, какие-то такие страны маргинального свойства не участвуют, но все крупные европейские страны являются членами CERNа за исключением России. Может быть, Россия не вступала в CERN в советский период, в этом был, наверное, смысл, потому что мы пытались быть мировым лидером.
О. БЫЧКОВА - Угу.
С. ЛЕСКОВ - И сами строили аналогичную. Сейчас даже в самых радужных снах такого ни одному оптимисту не предвидится. Членство в CERN стоит 70 миллионов в год. Но можно стать ассоциированным членом. Это только 6 миллионов.
О. БЫЧКОВА - 6 миллионов в год – это не очень большая цифра для российского бюджета.
С. ЛЕСКОВ - Они поблажку предлагают – 6 миллионов платить и быть ассоциированным членом, и даже на это мы не идём. Непонятно.
О. БЫЧКОВА - А почему?
С. ЛЕСКОВ - Я очень многих об этом спрашивал, в том числе и в нашем министерстве. Может быть, и вступим, но это длится уже годами.
О. БЫЧКОВА - А зачем они нас туда вообще зовут? Мы им зачем?
С. ЛЕСКОВ - Потому что всё-таки научный потенциал России велик. И при строительстве Большого адронного коллайдера многие приборы и установки были сделаны в России. И очень много там работает российских учёных.
О. БЫЧКОВА - Ну, российские ученые там и так будут работать, правильно?
С. ЛЕСКОВ - Нет. Могут и не работать.
О. БЫЧКОВА - Российские ученые туда не от российского государства приезжают?
С. ЛЕСКОВ - От российского государства.
О. БЫЧКОВА - От российского государства?
С. ЛЕСКОВ - Да. Зарплату платит…
О. БЫЧКОВА - Не индивидуально?
С. ЛЕСКОВ - Да, Россия платит им зарплату.
О. БЫЧКОВА - Расскажите. Вот, они вам что рассказывали? Они как устроены в смысле технически?
С. ЛЕСКОВ - Россия выполняет… поскольку мы завезли туда кучу оборудования, мы в ответе за это оборудование… мы разработали.
О. БЫЧКОВА - А откуда взяли? Из того же Протвино?
С. ЛЕСКОВ - Нет, это было создано новое оборудование в ряде наших научных центров, могу их перечислить, если интересно. Значит, это тот же Протвино, Институт физики высоких энергий, это Институт ядерных исследований в Новосибирске, это Институт, который находится на Севастопольском проспекте, всё время забываю его название, Росатомовский, это Институт в Москве ядерной физики…
О. БЫЧКОВА - То есть они готовили какие-то…
С. ЛЕСКОВ - Делали в России.
О. БЫЧКОВА - Какое-то оборудование.
С. ЛЕСКОВ - Делали в России и завозили туда. И мы разрабатывали идеологию экспериментов. Нет, российский вклад оценивается примерно как 10%.
О. БЫЧКОВА - Это много?
С. ЛЕСКОВ - Это много, конечно, что ж тут говорить.
О. БЫЧКОВА - Это много.
С. ЛЕСКОВ - Это много, да.
О. БЫЧКОВА - И при этом там как бы не участвуем.
С. ЛЕСКОВ - Участвуем, но новый руководитель CERNа говорит – хватит, прекращайте эту малину, вступайте, либо мы будем сокращать участие российских учёных. Это там поменялся руководитель. Вот, сейчас немец во главе CERNа стоит. И он уже несколько раз говорил представителям российского министерства науки, что вам надо определяться.
О. БЫЧКОВА - Так это чем объясняется всё-таки? Ну, я фантазирую. Какие-то, может быть, представления, амбиции… негоже, не на первых ролях включаться в такие проекты.
С. ЛЕСКОВ - Да, видимо, мы там будем не на первых ролях.
О. БЫЧКОВА - Или есть какие-то серьёзные причины практические?
С. ЛЕСКОВ - Может быть, есть инерция. Не забывайте, что у нас есть Объединённый институт ядерных исследований в Дубне, который был создан в середине 50-х годов. Вот, как Варшавский договор и НАТО были такими конкурирующими организациями, то Институт в Дубне и CERN – они тоже конкурировали на лоне науки, вот. Ну, Варшавский договор почёл в бозе, но Институт ядерных исследований процветает. Я думаю, что мы вступим в CERN всё-таки. На правах ассоциированного члена это выгодно.
О. БЫЧКОВА - Ну, расскажите всё-таки, вот, на что похож этот самый CERN? Это что, большое такое здание, исследовательский институт, что это такое?
С. ЛЕСКОВ - Рассказываю. Нет. CERN – это довольно внушительная огороженная территория, на котором расположены дома, не являющиеся архитектурным каким-то шедевром. Простенькие такие домики, двух-трёхэтажные, четырёхэтажные. Там главный, конечно, шедевр, как вы сказали – это то, что находится под землёй. Гостиница CERNа – она вообще достаточно убогая, как студенческое общежитие. Все эти, там, столовые, лаборатории очень простые. Я уверяю слушателей, что российские академии сидят просто в чертогах по сравнению с тем…
О. БЫЧКОВА - В таких, обветшалых чертогах, старинных.
С. ЛЕСКОВ - Обветшалых чертогах, да. Там всё достаточно скромно.
О. БЫЧКОВА - Ну, это нормальный такой на самом деле европейский, да и американский тоже стиль, вполне функциональный. Да, зачем заниматься ерундой?
С. ЛЕСКОВ - Они не вкладываются в это. Они вкладываются в аппаратуру. Аппаратура на самом деле стоит очень больших денег.
О. БЫЧКОВА - Но при этом и в том, что касается аппаратуры, в том, что касается просто самих условий работы учёных – там есть всё, что необходимо при всей внешней простоте такой.
С. ЛЕСКОВ - Что интересно, ученые… кстати, если мы уж говорили про наших ученых, там постоянно находится 200-300 учёных из России.
О. БЫЧКОВА - А всего там сколько народу?
С. ЛЕСКОВ - Всего, я думаю, тысячи 3-4.
О. БЫЧКОВА - Вот, как.
С. ЛЕСКОВ - Это очень трудно посчитать. Сейчас при дистанционных методах многие ученые сидят дома перед компьютером, как вы. В общем, не обязательно для того чтобы участвовать в этих экспериментах, торчать в Женеве. Приезжают на несколько месяцев, как и наши, потом уезжают. Я говорю о тех, кто сидит там постоянно, обеспечивает работу аппаратуры. Всего в создании Большого адронного коллайдера принимало участие около 1000 наших учёных. Мы даже там считали, наши чиновники считали, сколько человеколет отработали российские учёные на Большом адроном коллайдере по аналогии с койкоднями в больнице. Там получилась какая-то громадная цифра, которую я не держу в памяти.
О. БЫЧКОВА - Астрономическая.
С. ЛЕСКОВ - Да. Получают наши учёные, это интересно, от России получают 4-5 тысяч долларов в месяц. Это очень хорошая зарплата для российского учёного. Без лишнего ханжества и лицемерия что она помогает сводить концы с концами нашим учёным, которые туда ездят. А те, которые там работают постоянно, они, вообще, наверное, самые богатые из российских учёных.
О. БЫЧКОВА - А российские власти им платят, потому что нужно столько платить в CERNе или по своей инициативе?
С. ЛЕСКОВ - Нет. У нас есть обязательства по поддержанию этого эксперимента.
О. БЫЧКОВА - А, всё-таки столько, сколько установлено.
С. ЛЕСКОВ - Вот, но российский учёный, у которого завязались там хорошие контакты, может наняться и в западную фирму. Он будет больше получать тогда.
О. БЫЧКОВА - Надо предлагать.
С. ЛЕСКОВ - Да, будет больше получать. Я там столкнулся с очень любопытным явлением. Есть западные кадровые агентства, которые ездят по российским институтам и набирают здесь учёных. Это ещё другой поток учёных, который оказывается в CERNе.
О. БЫЧКОВА - Вот, те, эти уже, вернее, не от российского государства, а как бы на индивидуальной основе.
С. ЛЕСКОВ - Да, они называются русские гастарбайтеры. И хотя они не подметают улицы и не поют посуду, всё равно это обидно.
О. БЫЧКОВА - Ну, это слово просто вам не нравится, а они что делают?
С. ЛЕСКОВ - Они сами… сами их швейцарцы, французы их называют гастарбайтерами.
О. БЫЧКОВА - Они что делают?
С. ЛЕСКОВ - Они участвуют в эксперименте.
О. БЫЧКОВА - На самом деле высококлассные ученые, которые называют высококвалифицированными научными…
С. ЛЕСКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Угу.
С. ЛЕСКОВ - Мало того, надо сказать, что при том, что деньги в CERNе наши учёные получают немалые, большая проблема – найти нужное количество учёных. У нас учёных в стране мало.
О. БЫЧКОВА - Вот это вот обидно. Согласитесь. Ладно там слова. Но вот это реально обидно.
С. ЛЕСКОВ - Я спрашивал тех, с кем говорил, очень со многими говорил. Я предполагал, что командировка в CERN, ещё и на хорошие деньги, связаны с подсиживанием, с интригами, чтобы что-то начальнику пообещать. Мне все говорили в один голос – настолько большой дефицит учёных, что кто хочет ехать – тот едет.
О. БЫЧКОВА - С руками.
С. ЛЕСКОВ - Я там видел учёных, которые по советским представлениям, ну, являются невыездными. У них, так скажем, такой инакомыслящий ход мыслей. Обсуждают какие-то политические реалии. Они там работают. Настолько не хватает учёных в России, что туда пускают всех.
О. БЫЧКОВА - А зачем тогда они российских берут? Брали бы там, где хватает.
С. ЛЕСКОВ - А это очень дефицитное. Ядерная физика – очень…
О. БЫЧКОВА - То есть, их вообще нет.
С. ЛЕСКОВ - Их очень мало, конечно. А в России… я хочу вам напомнить, что Россия – одна из немногих стран, которая сделала атомную бомбу, потом водородную бомбу.
О. БЫЧКОВА - И вообще имеет эту науку.
С. ЛЕСКОВ - Имеет эту науку, мы строим атомные электростанции по всему миру, и в России, надо честно признать, это едва ли не единственная отрасль наукоёмкая, где мы сохраняем лидирующие позиции в мире. И школа великолепная.
О. БЫЧКОВА - А люди, которые там работают, в CERNе – они какого возраста?
С. ЛЕСКОВ - Это очень важный вопрос. И, конечно, это режет глаз. 60 лет.
О. БЫЧКОВА - В CERNе?
С. ЛЕСКОВ - Наши.
О. БЫЧКОВА - Наши.
С. ЛЕСКОВ - Там иностранцев очень много молодёжи. Наши в основном это поколение шестидесятилетних людей, я продолжу, значит, вот, логику, о которой вы говорите. В общем, они получили квартиры ещё в советское время, вот, поэтому…
О. БЫЧКОВА - В России?
С. ЛЕСКОВ - Да. А, вот, молодые люди, которые сейчас приходят в науку – они никогда не получат квартиры. Вы знаете, что такое ипотека. Ни в одном институте уже нету жилищных программ. Даже такого понятия не существует. Поэтому молодой человек сейчас, защитив диссертацию, всеми правдами и неправдами пытается уехать на запад, там он может уже себе оформить ипотеку, вот, я там встречал…
О. БЫЧКОВА - Ну, там он, во-первых, найдёт себе адекватное применение и достойную оценку своих способностей.
С. ЛЕСКОВ - Да, вот, те наши специалисты, которые работают, это такое поколение. Это очень печально. Сорокалетних завлабов в российской науке не осталось, а это самый плодотворный возраст.
О. БЫЧКОВА - То есть получается, что они всё равно там, сорокалетние, тридцатилетние?
С. ЛЕСКОВ - Они – завлабы в западных компаниях, а не в российских.
О. БЫЧКОВА - Ну, да. Я об этом и говорю.
С. ЛЕСКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Угу. Да. Вот это грустная, конечно, история. То есть дальше просто в следующем поколении их может физически не остаться.
С. ЛЕСКОВ - Ну, все говорят, что сейчас растёт конкурс на физические и инженерные специальности в хорошие престижные вузы, но я не знаю, найдут ли эти люди применение. Вот, есть у нас проект «Сколково».
О. БЫЧКОВА - Ой, это мы с вами поговорим потом об этом, да. Ну, скажите, вас там русские поводыри водили?
С. ЛЕСКОВ - Да, меня водили русские поводыри.
О. БЫЧКОВА - По коллайдеру, скажем так.
С. ЛЕСКОВ - Хотя я вам должен сказать, что я встречал там иностранцев, которые говорят по-русски так, что даже не поймёшь, что это иностранец.
О. БЫЧКОВА - Да ладно?
С. ЛЕСКОВ - Да. То есть престиж… как многие западные шахматисты говорят по-русски, там многие западные физики-ядерщики тоже приезжали в СССР, участвовали в том же Протвино, в Новосибирске бывали, знают русский язык, потому что у нас хорошие позиции… я думаю, что это единственная область науки, где Россия, российская школа представляет интерес.
О. БЫЧКОВА - Скажите, вот, кто-нибудь из российских учёных кто вам встретился? Они что собираются делать? Возвращаться обратно? Про человека конкретного расскажите.
С. ЛЕСКОВ - Ну, вот, я провёл вечер в гостеприимном доме Шарифуллиных. Зинур Шарифуллин учился с нобелевским лауреатом Андреем Геймом. Он помнит его. Они были в близких отношениях.
О. БЫЧКОВА - Андрей Гейм – это тот, который сейчас получил премию за этот графен.
С. ЛЕСКОВ - Да. Они уже швейцарские граждане. Жена у него, Лена, тоже закончила физтех. Получает хорошую зарплату. Дочка Оксана работает в крупнейшей аудиторской фирме KPMG. Её принимают швейцарцы за швейцарку, русские за русские. Работать в Москве она не хочет. Она общается с русскими, которые приезжают туда, но жить в Москве, я у неё спрашивал, есть же у этой фирмы в Москве представительство - нет, жить в Москве по их понятиям невозможно, заниматься наукой в России невозможно. Россия не любит экспорт… приезжайте, рассказывайте нам о России, мы будем что-то вздыхать, вспоминать, но не вернёмся.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на три минуты, на краткий выпуск новостей. Я напомню, что обозреватель газеты «Известия» Сергей Лесков у нас в программе «Своими глазами». Мы говорим о российской научной диаспоре и Большом адроном коллайдере, который Сергей Лесков, вы не поверите, видел действительно своими глазами.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова и мой коллега, обозреватель газеты «Известия» Сергей Лесков, который рассказывает нам о своей поездке в Женеву и о Большом адронном коллайдере, но всё-таки как выглядит эта история?
С. ЛЕСКОВ - Коллайдер выглядит следующий образом.
О. БЫЧКОВА - Вас я вижу фотографию в газете. Так что-то такое круглое. Это тоннель, наверное, в которое это всё установлено, и там стоит человек. Расскажите, как на самом деле.
С. ЛЕСКОВ - На самом деле он выглядит следующим образом. Каждый бывал в метро и представляет себе тоннель метро. Тоннель Большого адронного коллайдера – он пошире, чем тоннель метро, но примерно такой же. В нескольких местах этого стокилометрового тоннеля сделаны огромные залы высотой несколько десятков метров. Вот, там стоят эти детекторы. Это те места, где происходит как бы… улавливать эти частицы, которые разгоняются в этом тоннеле и происходит как бы исследование. Там стоят установки. Часть… там принципиальная часть, которая сделана в России. Эти установки, конечно, мегалитические такие сооружения. Ни в одной лаборатории на территории России я ничего подобного не видел, хотя у нас тоже ускорители есть. Потом зал заканчивается, и опять.
О. БЫЧКОВА - Несколько этажей.
С. ЛЕСКОВ - Несколько десятков метров, да.
О. БЫЧКОВА - Несколько десятков метров.
С. ЛЕСКОВ - Ну, это зависит от того, сколько метров… Наверное, да, 12-этажный дом, чаще всего говорят. 12-этажный большой дом.
О. БЫЧКОВА - 12-этажный дом условный – он весь состоит из некоей аппаратуры.
С. ЛЕСКОВ - Да, 12-этажный детектор. Как это ни противоречит нашим представлениям о радиодетекторах, но это 12-этажный.
О. БЫЧКОВА - Даже если у вас нет никаких представлений об этом, то всё равно всё противоречит, потому что представить себе это совершенно невозможно. А вот эти частицы – они бегут…
С. ЛЕСКОВ - Вы знаете, если вы меня втягиваете на эту сомнительную тему для разговоров, значит, надо сказать, что самой главной мечтой физиков… знаете, что они хотят найти? Они хотят найти бозон Хиггса.
О. БЫЧКОВА - Я всё сразу поняла, да, конечно, спасибо.
С. ЛЕСКОВ - Бозон Хиггса является главной... вот, если у футболистов главная мечта – это забить гол, то для физиков главная мечта – найти бозон Хиггса. Когда они найдут этот бозон Хиггса, который предсказан теоретически, но его уже несколько десятилетий не могут обнаружить, всё станет ясно. Его, этот бозон Хиггса, из-за судьбоносности его называют частицей Бога.
О. БЫЧКОВА - Я вас не спрашиваю про бозон. Я спрашиваю про то, показывали ли вам, может быть, что-то говорили – вот, в той штуке, например, пробегает что-нибудь такое, что может оказаться бозоном.
С. ЛЕСКОВ - Да, конечно. Да, конечно. Я этим интересовался, но больше я всё-таки… я для того-то и ехал. В физике этот эксперимент описан уже многократно, и я о ней писал много раз. На этот раз меня больше интересовала жизнь российской научной диаспоры. Честно скажу, я за этим и ехал. Это был план командировки.
О. БЫЧКОВА - Вы сколько там людей встретили российских? Ну, я имею в виду, порядок.
С. ЛЕСКОВ - Несколько десятков я видел.
О. БЫЧКОВА - Несколько десятков.
С. ЛЕСКОВ - Ходят, здороваются, какие-то студенты наши. Вдруг ты за спиной слышишь русскую речь, оборачиваешься – это какие-то наши студенты, аспиранты. Потом кто-то из них отходит, но один из русскоязычных остаётся, и он начинает говорить, там, по-английски или по-французски, потому что оставшаяся часть компании – нерусская. Там очень плотное общение происходит. Это какой-то Вавилон на самом деле. Но если реальный Вавилон рухнул, то, вот, почему-то этот научный Вавилон живёт, расцветает. Можно сказать, CERN многонациональный является очень интересным социальным экспериментом. Может быть, единственным в своём роде удачным опытом такого межкультурного, межнационального, межрелигиозного общения. Я очень много спрашивал, возникают ли там какие-то конфликты. Всё-таки это люди разных культур. Нет, такого не было никогда.
О. БЫЧКОВА - Ну, это высокоинтеллектуальные люди, и, наверное, они как-то могут понять другого человека.
С. ЛЕСКОВ - Я спрашивал, например, были ли там какие-то политические демарши. Вот, про Советский Союз вспомнили, что поддерживали только, когда судили физика Юрия Орлова. Помните, был такой диссидент, то там поднялась некая волна возмущения, но она была довольно такая слабая, и удалось с ними договориться. А больше ничего не вспомнили. Вот, я спрашивал недавно – вторжение Америки в Ирак как-то обсуждалось? Ну, ответ такой – мы все умные люди, ну что тут обсуждать то, что и так очевидно? К тому же мы занимаемся, - говорят физики, - гораздо более интересными вещами, чем вторжение в Ирак. Они на самом деле помешаны о науке. И видеть ученых, которые думают о науке, в отличие от российских ученых, которые думают о куске хлеба, это зрелище радостное и необычное.
О. БЫЧКОВА - А дома были вы?
С. ЛЕСКОВ - Да, я был дома. Они угощают не пельменями и водкой, а фондю и белым вином.
О. БЫЧКОВА - Ну, нормально.
С. ЛЕСКОВ - Нормально, вкусно, кстати, да. Фондю – классная вещь.
О. БЫЧКОВА - Вам понравилась. Вот, спрашивают, смотрите, например: «Какой интерес тамошних богатых вкладывать дикие деньги в подобные проекты?», - это Таня интересуется. Вы узнавали, как вообще…
С. ЛЕСКОВ - Имеется в виду – зачем вообще финансируется наука?
О. БЫЧКОВА - Ну, да. Ну, она же финансируется не только государствами? Или в первыми очередь государствами?
С. ЛЕСКОВ - CERN. Я никогда не слышал, что туда вкладывали деньги частные фирмы, хотя, наверное, и есть. CERN – это межгосударственное соглашение. Это европейский центр ядерных исследований, и каждая страна платит деньги, свой взнос туда. Мне кажется, что не стоит доказывать, что развитие науки коррелирует с общим уровнем развития страны и развитием экономики. Ну, это общее место. Если сильное государство – и наука сильная. Это взаимоподпитка идёт.
О. БЫЧКОВА - Тут Эдуард пишет про молодых и пожилых учёных. Пишет – «Молодые предпочитают карандашиком по скотчу водить». За это дают Нобелевскую премию. То есть, Эдуард, вы не поняли. Вам про карандашик и скотч специально сказали, чтобы вы лично поняли, о чём там идёт речь, не более того, как мне кажется. На самом деле они занимались чем-то другим.
С. ЛЕСКОВ - И, кстати говоря, из CERNа, я отвечаю на предыдущий вопрос, ведь вышло очень много прикладных работ. Internet родился в CERN, Web и Grid –технологии вышли из CERNа. Масса достижений электроники тоже вышли.
О. БЫЧКОВА - Internet не то, чтоб прям совсем родился в CERN.
С. ЛЕСКОВ - Нет.
О. БЫЧКОВА - До этого ещё были американцы.
С. ЛЕСКОВ - Это не было Интернетом. У американцев были сети, но они были построены по другому принципу. Во всех словарях, вы можете поинтересоваться, написано, что CERN – это родина Интернета.
О. БЫЧКОВА - Помимо таких абстрактных и таких мало кому понятных вещей там ещё есть какие-то побочные…
С. ЛЕСКОВ - Со времён Максвелла и Фарадея ведутся разговоры о том, зачем нужна наука. Есть знаменитый разговор Фарадея и лорда Гвадсона, премьер-министра Англии, который спросил Фарадея – зачем вообще эти опыты. И Фарадей ему ответил – вы будете получать с этого налоги. Я думаю, что то, что сделал Фарадей, по-моему, это Ричард Фейнман сказал, что законы электротехники дали человечеству больше, чем Великая французская революция.
О. БЫЧКОВА - Вадим из Далласа спрашивает – а когда они собираются в Сколково? Видимо, вот эти вот российские учёные, которых вы встречали в CERNе. Расскажите нам об этом. Вы у них спрашивали?
С. ЛЕСКОВ - Я у каждого, с кем говорил, конечно, спрашивал про Сколково. Что же, это неизбежный вопрос. Вообще, кстати говоря, я думаю, что CERN можно назвать наукоградом, но в отличие от российских наукоградов это работающий, это успешный наукоград. Можно даже назвать CERN тоже «Сколково» в каком-то смысле.
О. БЫЧКОВА - А Сколково CERNом назвать пока не получается.
С. ЛЕСКОВ - Не получается, да. Поэтому я хотел увидеть опыт, который можно транслировать, перенести в Сколково. Я спрашивал наших учёных об их отношении к Сколково, но не секрет, что российское научное сообщество относится к идее Сколково с великим пессимизмом. Очень трудно найти учёного, который бы верил в то, что этот проект будет реализован, и я думаю, что это связано с неким общим упадком духа в нашем обществе. Мы перестали верить в то, что что-нибудь может получиться. Это не значит, что ничего у нас не получится. Если ничего не делать, то уж точно ничего не выйдет, но упадок духа, к сожалению, очевиден. Я думаю, тут с этим сложно поспорить.
О. БЫЧКОВА - Этот проект выглядит не очень убедительно…
С. ЛЕСКОВ - А какой проект выглядит очень убедительно?
О. БЫЧКОВА - Не потому что он сам убедительный, я не знаю этого, и, наверное, это мало, кто понимает. Но просто то, как это подаётся, представляется, устраивается… Вот это выглядит, может быть, не так убедительно, потому что на самом деле это всё супергениально, мы не знаем.
С. ЛЕСКОВ - Да нет, пока говорить даже не о супергениальности, просто гениальности, преждевременно, потому что всё на бумаге написано. Пока Сколково – это воздушный замок.
О. БЫЧКОВА - Так они-то вам что говорили? Мы подождём, когда…
С. ЛЕСКОВ - Они говорили – зачем давать деньги в Сколково? Лучше дайте деньги на те лаборатории, которые существуют сейчас и прозябают.
О. БЫЧКОВА - И которые эти же люди вынуждены были покинуть, чтобы им было чем заниматься.
С. ЛЕСКОВ - Да. Ну, вот, этот… я не знаю, есть картина, которая стоит перед моими глазами, это было лет пять назад. Вот этот вот Институт теоретической и экспериментальной физики на Севастопольском проспекте очень большой. Путин как-то встречался с молодыми учёными, и один из учёных был из этого института, он получил, по-моему, какой-то президентский грант, даже вступил в разговор с президентом, и во второй половине дня в этот институт приехали группы из нескольких телеканалов, чтобы запечатлеть, как это молодой учёный работает в своей лаборатории. Надо сказать, что на тот момент ИТЭФ был отключен от электричества, и он пребывал в потёмках уже несколько месяцев. Но когда практически по воле президента туда приехали федеральные каналы, электричество дали, там была проведена победоносная съёмка, потом всё это было показано в сокрушительно оптимистических репортажах по федеральным каналам.
О. БЫЧКОВА - Электричество выключили снова.
С. ЛЕСКОВ - А когда они уехали, электричество выключили. Ну… это, значит, наши институты и CERN с точки зрения возможностей заниматься наукой на современном уровне – это, конечно, небо и земля. И масса есть и других проблем. Например, во многих российских университетов учится талантливых ребят из стран СНГ. Значит, особо много, значит, из Украины и из Белоруссии. Но когда они заканчивают институт или защищают диссертацию, мы не можем оставить их на работу, мы не можем принять их на работу.
О. БЫЧКОВА - Потому что они иностранцы?
С. ЛЕСКОВ - Они иностранцы. Есть ограничение по доступа к научно-технической информации. Там ограничений нету. Эти украинцы…
О. БЫЧКОВА - Туда все едут со всего мира.
С. ЛЕСКОВ - Да, ну, кто-то мне из профессоров рассказывал о безумно талантливой девушке, которую звали Леся. Они так её звали. Леся, Украинка. Вот, она куда-то перекочевала, там, в какой-то крупнейший западный научный центр, и просто процветает там. Мы не можем. Мы не можем взять на работу даже украинцев и белорусов. Что же говорить о немцах и французах, которых мы приглашаем в Сколково. Может быть, там будут созданы особые условия? Ну, а тогда это Потёмкинская деревня.
О. БЫЧКОВА - Ну, так, обещают, Сколково – это будет что-то отличающее себя от всеобщего окружающего…
С. ЛЕСКОВ - Ну, тогда надо написать белый лист бумаги, написать все законы заново для Сколково.
О. БЫЧКОВА - Так и собираются сделать. То есть, шпиономания на самом деле – она является просто вредительством каким-то для страны фактически.
С. ЛЕСКОВ - Знаете, есть два способа бороться со шпионами. Значит, можно закрываться от шпионов и оберегать то, что ты имеешь, а второй способ – это бежать вперёд с такой скоростью, чтобы то, что узнали шпионы, уже устарело. Практически все страны, где развиваются высокие технологии, идут вторым путём, а мы первым. Это неэффективно.
О. БЫЧКОВА - Вот, вас в коллайдер как далеко запустили-то? Как вам разрешили далеко туда пройти?
С. ЛЕСКОВ - Меня запустили недалеко.
О. БЫЧКОВА - Как сильно вы внедрились?
С. ЛЕСКОВ - Меня запустили недалеко, потому что там настолько большие энергии, что это опасно для жизни. Там очень сильное излучение.
О. БЫЧКОВА - Там радиация.
С. ЛЕСКОВ - Там радиация, конечно, да. Поэтому он закрыт. В то время, как идут эксперименты, он закрыт наглухо.
О. БЫЧКОВА - А вы когда там были, там…
С. ЛЕСКОВ - Самый лучший способ самоубийства – нырнуть в коллайдер, самый верный.
О. БЫЧКОВА - Ну, да, то есть вообще ничего не останется.
С. ЛЕСКОВ - Ты распадёшься на бозоны Хиггса.
О. БЫЧКОВА - На эти самые, как вы сказали. А когда вы там были, он работал?
С. ЛЕСКОВ - Да, он работал.
О. БЫЧКОВА - Да?
С. ЛЕСКОВ - Да. Но я там был и раньше, когда он не работал. Вот, когда он не работал…
О. БЫЧКОВА - Когда он работает, это как-то можно, не знаю, увидеть, понять?
С. ЛЕСКОВ - Там ничего не трясётся.
О. БЫЧКОВА - Там ничего не трясётся, никакого гула из-под земли…
С. ЛЕСКОВ - Сейчас можно спросить…
О. БЫЧКОВА - Может, люди быстрее бегают.
С. ЛЕСКОВ - Каковы экологические настроения у публики, которые проживают в районе коллайдера. Нет, никаких выступлений нету. Мало того, CERN способствовал процветанию этого региона. Эти земли были в 50-х годах выделены под CERN, потому что это были самые бедные земли. Никто под науку не дал бы хороших земель. Вообще, Швейцария была довольно бедной страной. Вот, но теперь через полвека там возникли офисы всех лидеров в области Hi-Tech, там масса наукоёмких промышленных предприятий. Земли подорожали. Население поднялось. И швейцарцы, которые живут сейчас, вот, вокруг CERNа – они настолько разбогатели, что покупают земли во Франции, вот, и во Франции…
О. БЫЧКОВА - Тоже по пути следования коллайдера.
С. ЛЕСКОВ - Ну, вот, вокруг там… им уже не хватает. Они так поднялись в материальном смысле благодаря CERN-у и высоким технологиям…
О. БЫЧКОВА - А они на чём? Что там работает много фирм…
С. ЛЕСКОВ - Эффект наукограда. Зачем нужны наукограды? Потому что они способствуют подъёму как в кремниевой долине в Америке – это же район с доходами более высокими, чем в среднем по Америке, и так вообще везде в мире. И Сколково для этого задумывается. Вот, и есть в Европе тоже наукограды состоявшиеся вполне. Но самый удачный европейский пример – это, конечно, CERN. Если раньше Вольтер убежал из Франции в Швейцарию, то теперь, наоборот, швейцарцы покупают дома во Франции.
О. БЫЧКОВА - Ну, да, но с другой стороны, мы не знаем, куда бегут писатели и философы. Это отдельный вопрос. Кто там ещё работает? Вот, кого вы видели, кроме… работают ли там, например, учёные из Китая, из Азии, из Индии…
С. ЛЕСКОВ - Нет, я не видел. Это европейский центр. И если у них там и есть участие, то оно не слишком большое. Ну, есть там американцы, конечно. В основном всё-таки это публика европейская. Вы знаете, вот, когда оказываешься в европейском городе, то, конечно, глаз режет… ну, это какой-то восточный базар, там народы все смешаны. Нет, в CERNе, пожалуй, такого нету. Туда конечно приезжают аспиранты из Африки, Азии, вот, но они не составляют большого процента. Мне кажется, что они живут достаточно дружно, и если там и возникают трения межгосударственные, то только на спортивных площадках.
О. БЫЧКОВА - А там есть спортивные площадки?
С. ЛЕСКОВ - Да. Абонемент в самый лучший спортивный клуб стоит порядка 100$ в год.
О. БЫЧКОВА - Абонемент в год?
С. ЛЕСКОВ - Это несопоставимо.
О. БЫЧКОВА - Это совершенно несопоставимо с тем, что мы знаем.
С. ЛЕСКОВ - Наши ученые, которые здесь прозябают, в CERNе имеют увлечения, доступные в нашей стране только людям, находящимися в топ-классе. Они занимаются горными лыжами, сноубордом, там, ну, масса каких-то… да, на яхте. Там почти у всех есть какие-то… яхты, там…
О. БЫЧКОВА - Швейцария при всей известной дороговизне жизни в Швейцарии надо сказать, что вот эти увлечения – они всё-таки там достаточно распространённые.
С. ЛЕСКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - И не сказать, чтобы они были прямо вот такими очень сильно топ.
С. ЛЕСКОВ - Я практически не видел ни одного нашего учёного, который бы не встал на горные лыжи или на сноуборд.
О. БЫЧКОВА - Потому что там все этим занимаются. Там просто этим занимаются люди.
С. ЛЕСКОВ - Им там нравится жить. Вот, кстати говоря, вот про это Сколково, вот, значит, анекдотично воспринимается поле для гольфа, которое хотят там построить.
О. БЫЧКОВА - Да, печально.
С. ЛЕСКОВ - Но когда смотришь… как будто бы учёному нужно только лечебная физкультура для подержания сил, там, ну, или бассейн, заполненный целлюлитными жёнами, но это не так. Учёный хочет жить, как человек. И, вот, в CERNе учёные живут, как люди.
О. БЫЧКОВА - То есть, они занимаются тем, чем хотят.
С. ЛЕСКОВ - Тем, чем хотят. Кстати, наши там проводят фестивали КСП.
О. БЫЧКОВА - КСП?
С. ЛЕСКОВ - Да. То есть, вот, в Альпах под Монбланом, да…
О. БЫЧКОВА - Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались.
С. ЛЕСКОВ - Да, то есть они душой, сердцем привязаны, приглашают... приглашали Егорова, ещё кого-то. Бесплатно.
О. БЫЧКОВА - То есть они туда Новосибирск перенесли фактически какой-нибудь или Дубну?
С. ЛЕСКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Ну, в смысле, наверное, строение.
С. ЛЕСКОВ - Конечно, забавно, когда там под Монбланом поют эти самодеятельные песни, вот… Нет, они остались русскими людьми, но это экспортный вариант русских.
О. БЫЧКОВА - Что значит – экспортный вариант?
С. ЛЕСКОВ - Они не хотят ехать в Россию.
О. БЫЧКОВА - Но они же не то, что не хотят.
С. ЛЕСКОВ - Они любят Россию на отдалении.
О. БЫЧКОВА - Ну, как не хотят? Потому что они знают, что всё-таки смыслом их жизни является наука, а наука там, где она, вот…
С. ЛЕСКОВ - Ну, вот, я уже говорил о семье Шалифуллиных, которые фондю едят.
О. БЫЧКОВА - Ага.
С. ЛЕСКОВ - Вот. Вот эти вот вопросы, которые вы мне задаёте, я тоже задавал. Он сказал, что его брат живёт в Башкирии в том городке, где детей заставляли целовать ногу какому-то чиновнику. Ну, вы помните, это известная история.
О. БЫЧКОВА - Ну, там был какой-то физкультурник.
С. ЛЕСКОВ - Физкультурник, да. Вот, и его брат возглавил борьбу против этого чиновника. И добился снятия этого чиновника. И Зинур ему даже искренно завидует, потому что он лишён возможности участвовать в российской жизни. Я ему говорю – так возвращайся, участвуй. Он говорит – заниматься наукой в России невозможно, не вернусь.
О. БЫЧКОВА - А главное всё-таки - это наука.
С. ЛЕСКОВ - Ну, конечно, они же для этого учились. Может быть, это даже реализация мечты.
О. БЫЧКОВА - Ну, наверняка, конечно, так. Да, наверняка. Очень-очень жалко, да, что эта мечта реализуется где-то в другом месте, но с другой стороны, все ездят по миру, возвращаются, приезжают.
С. ЛЕСКОВ - Нет. Без всякого сомнения, ротация учёных является нормальной ситуацией в России, но у нас же не ротация, у нас эмиграция. Учёные должны спокойно перемещаться по миру. Нету трагедии. И Ломоносов ездил, и Капица ездил, и Ландау ездил. Все ездили. Но сейчас же это одностороннее движение.
О. БЫЧКОВА - Спасибо большое. Время наше истекло. Сергей Лесков, обозреватель газеты «Известия» рассказывал о том, что он видел своими глазами в CERNе, в Швейцарии, в Женеве, там, где проходит Большой адронный коллайдер. Ну, это история на много лет, да? И мы ещё, наверное, не завтра и не послезавтра узнаем, для чего на самом деле всё это было задумано, да? Как вы думаете, когда они что-нибудь получат? Чтоб мы поняли.
С. ЛЕСКОВ - Прогнозировать научные открытия невозможно.
О. БЫЧКОВА - Вот это настоящая наука. Невозможно – и всё. Но надо просто работать. Спасибо вам большое, это была программа «Своими глазами».
С. ЛЕСКОВ - Спасибо.