Зачем проводятся переписи населения? - Анатолий Вишневский - Своими глазами - 2010-10-15

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVI, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Здрасьте.

О. БЫЧКОВА - И мы сегодня будем говорить, зачем проводятся вообще переписи населения. Наш гость – Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Анатолий Григорьевич, добрый вечер.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Я напомню сразу нашим слушателям, что у нас есть СМС-номер +79859704545 для ваших всевозможных вопросов Анатолию Вишневскому, потому что наверняка перепись до сих пор, хотя много уже об этом говорят, но до сих пор как-то вопросы у людей остаются, а к тебе уже пришли и оставили бумажку, да, ты говоришь?

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ко мне пришли и оставили бумажку. Меня сегодня не было. Мне сказали, что мы у вас были, позвоните нам в удобное время, скажите, когда нам придти, а если вы не можете, тогда приходите к нам, и ещё оставили адрес, куда надо идти.

О. БЫЧКОВА - Ну и прекрасно. Очень хорошо работают, правильно делают, да? Скажите, пожалуйста, вообще, набор вопросов, которые в переписи – вот, в этой российской переписи 2010 года – там сколько вопросов? Ко мне ещё не приходили.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, я не помню даже, сколько вопросов.

О. БЫЧКОВА - Там их много, несколько десятков.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Нет, нет, нет.

О. БЫЧКОВА - Нет?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Как раз вопросов там немного. Меньше, чем намеревались задать, потому что подрезали финансирование в какой-то момент. Но в принципе какой-то набор вопросов вообще говоря универсальный. Набор вопросов переписи ещё в XIX веке состоялся такой Международный статистический конгресс. Он состоял из нескольких сессий, одна из них была в Петербурга, и тогда был принят базовый набор вопросов. К добавляются некоторые вопросы, некоторые убывают, но основноё всё-таки всегда остаётся – это пол, возраст, состояние в браке, скажем, уровень образования, часто этническая принадлежность в той или иной форме, источники средств существования, вот, у нас спрашивают, которые позволяют судить о социальном составе населения, то есть, на самом деле вопросов не так… родной язык или знание… язык, на которой говорит население. Это всё очень важные характеристики, которые позволяют судить о социальной, этнической, языковой, культурной структуре общества и в каком-то смысле сравнивать, что изменилось за предыдущее десятилетие или за предыдущее столетие, потому что во многих странах уже больше 200 лет проводятся переписи, и в какой-то мере позволяют заглянуть в будущее. Вот, собственно, вот этот набор вопросов, ну, ещё есть обязательный вопрос, всегда был, но у нас почему-то перестал быть – имя и фамилия. Вот, у нас сейчас не задают этот вопрос странным вопросом.

О. БЫЧКОВА - У нас сейчас анонимный фактически.

А. ВИШНЕВСКИЙ - А?

О. БЫЧКОВА - Анонимный фактически.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Анонимный. Это мне непонятно, но что тут…

С. ШЕВАРНАДЗЕ - А как вообще понять, правду ли вам отвечают?

О. БЫЧКОВА - Прости, пожалуйста, а почему вам это непонятно?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, этого нигде нет. Зачем нужна… почему… это акт, так сказать, демонстрации своей гражданской принадлежности. Человек заявляет – вот, я, Иванов Иван Петрович, вот, у меня такие-то, такие-то… там, у меня столько-то лет, у меня жена, у меня дети, что тут такого? А если человек боится назвать свою фамилию, о чём это говорит? Это очень плохой признак.

О. БЫЧКОВА - Это говорит о том, что он не доверяет государству, не доверяет его представителям и боится, что его личные данные будут использоваться недолжным образом.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, если это так, то это очень плохо для государства, и ещё хуже, что государство согласилось с этим недоверием, понимаете? Нигде же этого нет. Может быть, такие опасения появляются везде. Государство гарантирует – тоже это общепринятая международная норма – конфиденциальность данных, то есть, оно законом охраняет конфиденциальность. Если кто-то что-то рассказал… допустим, переписчик, может быть такое, да? Это может быть нарушение закона, он подсуден. И государство везде говорит – я гарантирую, что конфиденциальность переписи будет соблюдена. Ему верят, ну, кто-то, может быть, не верит, но в принципе…

О. БЫЧКОВА - А российский гражданин говорит…

А. ВИШНЕВСКИЙ - А российский гражданин говорит…

О. БЫЧКОВА - А вы всё время нам что-нибудь гарантируете, друзья, ну и что с того?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, извините, российский гражданин не так уж далеко ушёл от украинского, но украинская всё-таки неанонимная перепись.

О. БЫЧКОВА - Вот, вы демограф. Вам, конечно, очень много что даст эта перепись, когда она будет завершена, а данные обработаны, безусловно. Это очень важная история, и не только для вас. Но зачем вам знать перечень имён и фамилий всех этих миллионов граждан Российской Федерации?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Перечень имён и фамилий никто знать не собирается, он никому не нужен и он не используется.

О. БЫЧКОВА - Вот.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Но он нужен в момент контакта переписчика с гражданином или гражданина с переписчиком. Он нужен для того, чтобы человек отвечал как бы ответственно, и, главное, он нужен именно для демонстрации своей принадлежности. Понимаете, перепись, когда она трактуется просто как какое-то почти бытовое мероприятие для каких-то текущих сиюминутных управленческих дел, значит, это упрощение переписи, а, вот, я уж как-то говорил в одном интервью, допустим, англичанин может сейчас запросить данные о каких-то своих предках, которые проходили перепись в середине XIX века. Эти данные были конфиденциальные, тогда их получить нельзя было. Но прошло, там, я не помню, сколько, 70 или 90 лет вот этого периода конфиденциальности – они раскрыты. И я могу узнать своего прапрадеда, что он отвечал, и так далее. Это память. Понимаете, это память именно… не обезличенная память народа, и поэтому мне кажется, что это, вот, я не могу просто, внутренне я очень плохо отношусь к этой анонимности. А, кроме того, тут ещё надо понимать, что никаких данных, которые бы стоило скрывать, вообще, нет. Ну, что человек может скрыть? Свой пол? Возраст? Что? Ему не задаётся никаких вопросов, его не спрашивают о величине дохода, его не спрашивают о каких-то имущественных вопросах. Ничего такого у него не спрашивают. Его спрашивают – он отвечает на вопросы, не предъявляя никаких документов. Если он хочет соврать, он имеет право это сделать. Понимаете, если он не хочет что-то скрыть, он может не отвечать на вопрос, то есть, нет такого, что к вам пришли с ножом к горлу – ах, вы, такой Иванов, скажите про вас то-то, то-то, а мы уж куда надо сообщим. То есть, нет этого.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Откуда тогда гарантия, что люди говорят правду вообще?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Гарантий нет. Поэтому когда кто-то шутя назвал себя хоббитом, то это, конечно, была неправда. Ну, посмеялись и всё. Таких было, может, там, несколько десятков на всю Россию. На перепись это не влияет. Наверное, кто-то говорит неправду. Наверное, есть вещи, в отношении которых вообще нельзя сказать, правда это или нет. Вот известная закономерность переписей: замужних женщин оказывается больше, чем женатых мужчин. Это правда или это неправда? Женщина считает, что она замужем. А мужчина, которого она считает своим мужем, этого не считает. Где правда? Это очень субъективно. Субъективна оценка этнической принадлежности. Человек отвечает так, как он считает нужным, относит себя к тому этносу, к которому он себя считает нужным относить. Тут нет никакой… ему никто не делает анализа крови… анализ крови всё равно ничего не покажет, понимаете? Это, вот, даёт представление о том, что думают люди о своей этнической принадлежности.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Вот, зачем она нужна всё-таки эта графа «национальность», во многих странах её отменили.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Я вам скажу. По-разному в разных странах. Во Франции, допустим, да, потому что там все французы, но это зависит от конкретных условий. Я вам приведу, вот, пример. И, вообще, этот пример мне кажется очень интересным вообще для понимания того, что такое перепись. Вы знаете, у нас есть сайт, наш «Демоскоп», там много всякой информации. В том числе там, это один из немногих сайтов, где можно найти материалы всех переписей населения российских. И мы регулярно публикуем…

О. БЫЧКОВА - Можно я скажу, что сайт «Демоскоп» - это не реклама, потому что это же не коммерческое у вас абсолютно…

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да, это не коммерческое.

О. БЫЧКОВА - Да, это не интернетный магазин, и ничего такого. Но сайт «Демоскоп» - очень хороший. Там, правда, там навалом просто всяких данных, там можно найти очень много всего. Здорово, что вы это делаете.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Спасибо. Но я сейчас хочу сказать очень интересную вещь с моей точки зрения, вот, в контексте нашей передачи. Мы публикуем раз в месяц статистику посещений и выделяем наиболее посещаемые страницы на протяжении месяца.

О. БЫЧКОВА - Что интересует людей больше всего.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Что интересует людей больше всего. Вот, я взял там навскидку. Вот июнь-июль 2010 года. Этих обычно там бывает около 20 страничек таких с хитами, не больше. Вот, что интересует среди этих 20. Вот, смотрите. «Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 года. Распределение населения по родному языку и регионам». «Всесоюзная перепись населения 1989 года. Национальный состав населения по республикам СССР». «Первая всеобщая перепись населения Российской империи. Население в губерниях, уездах, городах». И так далее. И я взял другие… допустим, там… январь 2008 года. То же самое. Я смотрю – «Первая всеобщая перепись населения Российской империи». Переписи востребованы 100 лет спустя. Именно не потому, почему сейчас приписывают значение переписи. Потому что можно там детские садики спланировать. Такой любимый аргумент наших управленцев. Это очень узкий подход. Перепись – это летопись, летопись страны. И, вот, оно как есть, и этим интересуются и 100 лет спустя… у нас 1897 год – это самая первая наша перепись, до этого проводились только городские переписи в России, а в это время в 1897 году после многих, значит, долгой борьбы Семёнова-Тянь-Шанского за проведение этой переписи и общественного мнения. Наконец провели в 1897 году перепись населения среди малограмотного и безграмотного населения. До сих пор, притом, что наверняка там были ошибки.

О. БЫЧКОВА - Это тогда Чехов медаль получит?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Чехов на Сахалин ездил.

О. БЫЧКОВА - Вот, в этом…

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да, да, да. Значит, вот, и это сохраняет значение для народной памяти, понимаете? Сейчас, несмотря на то, что мы можем не сомневаться, что не всё было идеально там. Неграмотное население было, мы же знаем. Это ещё и позднее было, когда люди на вопрос – ваш пол – отвечали «деревянный», понимаете? Но это казусы, которые не изменяют, в общем, всего… перепись… почему Сталин не хотел проводить перепись после войны? Он запретил проводить перепись, потому что хотел скрыть потери военные. Ну и что? В 59-ом году после смерти Сталина провели перепись, был 20-летний перерыв, потому что последняя была 39-го года, и ещё она была несколько сфальсифицирована тоже, потому что перепись 37-го года была объявлена вредительской, она не устроила Сталина, тогда провели… но даже эта сфальсифицированная перепись 39-го года и проведённая через 20 лет перепись 59-го года даёт две реперные точки, которые позволяют оценить потери СССР во Второй мировой войне точнее, чем любые очень дотошные расчёты историков, потому что, ну, есть там определённые методы. Ведь люди, которые жили, поколения, которые жили в 39-ом году, многие из них дожили до 59-го, то есть, мы можем сравнить, сколько было людей этих поколений, и тут ничего не сфальсифицируешь.

О. БЫЧКОВА - Это арифметика такая.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Это арифметика, ну, с поправками, там, конечно.

О. БЫЧКОВА - Ну, да.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Но очень жёсткие рамки. Поэтому перепись – это важнейшее мероприятие, которое… и вот эти вот все параметры, там, язык, например, очень важен, язык. Но надо правильно ставить вопрос. Очень важно – родной язык, то есть, язык, на котором человек начал говорить, да? И тот язык, на котором он говорит сейчас. И таких языков, кстати, может быть несколько. Может на работе говорит на одном, а, допустим, в семье говорит на другом. Это тоже важно, но мы в данной переписи это не так поставлены вопросы.

О. БЫЧКОВА - А, вот, Софико спросят, например, родной язык. Ты что ответишь?

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну, грузинский.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Родной язык – грузинский, но вас могут спросить.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Грузинский. Но дело не в этом. Дело в том, как формулируется вопрос. Вот, вы меня спросите – владею ли я русским языком. Я скажу – да, я владею, и что?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, вот, это… так стоит вопрос в этой переписи. Мне кажется, что он стоит неправильно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Как он должен стоять?

О. БЫЧКОВА - В этой переписи говорится – «владеете ли вы русским языком?»

А. ВИШНЕВСКИЙ - «Владеете ли вы русским языком?». Ну, кто в России не владеет русским языком? Кто в России не владеет русским языком? Степень владения… ну, степень владения вы же оценить не можете.

О. БЫЧКОВА - Трудно оценить.

А. ВИШНЕВСКИЙ - А когда задавался вопрос – родной язык, и отвечали – русский, например, на Украине люди, скажем, не только на Украине говорили – национальность украинец, а родной язык русский, то это уже говорило о каких-то реальных соотношениях, и так далее, понимаете?

О. БЫЧКОВА - То есть, получается, что в этом вопросе этой переписи про русский язык – деньги на ветер фактически?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Вы знаете, я воздержусь от таких категорических… это всё-таки мои коллеги, я сам принимал участие какое-то в формулировке. Там всегда очень много споров. Это какой-то компромисс… лично моё мнение если – да, я считаю, что это неправильно. Так же как и в отношении других языков. Совершенно не нужно во время переписи изучать и разузнавать, кто знает, там, английский или немецкий язык. Это не царское дело.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Это об общем образовании…

А. ВИШНЕВСКИЙ - Об общем… ну, давайте спросим, кто знает математику. У переписи есть свои задачи. Когда в советское время задавали вопрос – каким языком народов СССР вы владеете, кроме русского, тогда в этом был смысл, понимаете, это был смысл, потому что, вот, в вашем случае, например, да, русский и ещё грузинский. Но английский, немецкий, любой человек, который учился в школе в праве сказать, что он владеет. Кто его проверит? И он может быть уверен, думает, что он владеет, но владеет ли он?

О. БЫЧКОВА - А почему так получилось с этим русским языком? Вот, мотивация какая? Я понимаю, например, когда сняли вопрос о вероисповедании, да? Хотела сказать – под предлогом, нет, неправильно я говорю. Объясняя это тем, что это как-то свободу совести нарушает.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, это деликатный вопрос.

О. БЫЧКОВА - Деликатный вопрос, да, но там всё-таки существует мотивация. С ней можно соглашаться или нет, но она существует. А здесь какая может быть мотивация с русским языком.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да никакой. Я думаю, что это просто неудачная, с моей точки зрения, понимаете, тут могут кто-то со мной, конечно, не согласиться, с моей точки зрения, это неудачный вопрос, но найти удачную формулировку не так просто, как спросить. Я всегда был сторонником того, чтобы спрашивать, во-первых, родной язык, расшифровывая, что имеется в виду язык, первый язык, на котором вы начали говорить в детстве. И язык… по-разному можно… у нас бывали случаи, когда задавали вопрос развёрнуто – вы говорите на работе на таком-то языке, дома – на таком-то языке, если это разные языки, и потом это можно анализировать, понимаете, это можно анализировать. Если вы хотите получить круглую и очевидную на первый взгляд цифру, то в конце концов вы получите нечто не совсем очевидное и даже очень спорное, потому что, повторяю, я не думаю, что кто-то в России скажет, что он не владеет русским языком. Ну, где-то, может, и найдётся, но это ничего не определяет. Степень владения может быть разной.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - А кроме имени-фамилии-отчества какие вы ещё вопросы хотели бы видеть в этой анкете?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, прежде всего - возраст. Очень важная характеристика – возраст, потому что это даёт… вы получаете срез, возрастной срез населения, это очень важно. У нас когда провели перепись 79-го года, решили, ну, поскольку много было всяких непредсказуемых… есть у нашего начальства… решили засекретить возраст, публиковали данные без возраста. Это полный абсурд, потому что возрастной состав населения – это очень важная характеристика, это разбивка населения по поколениям, это та самая тропинка, которая позволяет проследить судьбу поколения от, там, 1900 года, когда человек родился, или, там, 1910-го, до нынешнего его столетнего возраста, сколько выжило, сколько сохранилось, и так далее.

О. БЫЧКОВА - Поэтому и засекретили?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Вот, тогда засекретили. Потому что они считали… ну, я не знаю… может, считали, что кто-то угадает наши контингенты воинские. Трудно сказать. Никакой логики в этом не было. Никто и никогда этого не делал. У нас это сделали. У нас тогда засекретили даже соотношение полов при рождении, хотя оно представляет собой константу, такую, биологическую, которая колеблется, там, в третьем знаке после запятой, иногда после войны немножко изменяется.

О. БЫЧКОВА - А, вообще, можно доверять данным предыдущих переписей, потому что их же все секретили, да?

А. ВИШНЕВСКИЙ - По-разному. Перепись 59-го года более-менее нормальная была.

О. БЫЧКОВА - А другие потом снова секретили?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Потом стали сокращать.

О. БЫЧКОВА - С 37-ым годом вообще непонятно, что сделали.

А. ВИШНЕВСКИЙ - 37-ой год забраковали. 39-ый не опубликовали, потому что началась война. Может, они и собирались публиковать, но во всяком случае… потом сейчас из архивов кое-что выцарапали. Сейчас кое-какие материалы… кое-что сохранилось, да.

О. БЫЧКОВА - В архивах данные откорректированные и выровненные или первоначальные?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Нет, первоначальные. Понимаете, не надо думать, что, вот, их всё… всё в архивах корректировали… всё бывало, конечно, но, в принципе-то начальство ведь считали, что оно от других секретит, а не от себя. Это только уже при Сталине в самые такие жёсткие моменты, по-моему, он и сам боялся узнать, что произошло. Но ведь известно, что когда он называл цифру, там, потерь в 7 миллионов, то он понимал, что это неправда.

О. БЫЧКОВА - В отечественной войне?

А. ВИШНЕВСКИЙ - В отечественной. Ну, да. А когда ему предложили… в архивах сохранились документы, когда Старовский, тогдашний начальник ЦСУ СССР предложил провести учёт населения, и Сталин сказал, что надо воздержаться. Ну, просто есть…

О. БЫЧКОВА - Можно я только слово спрошу? Не могу удержаться, а потом вернёмся. В результате эти данные, которые мы сейчас имеем по потерям в Великой отечественной войне и которые менялись, как мы знаем, в сторону возрастания на протяжении этих послевоенных десятилетий.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да.

О. БЫЧКОВА - Они совпадают с этими гипотетическими расчётами, которые вы делали?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, я так могу сказать, что вот эти 27 миллионов человек, нынешняя цифра, она похожа на правду. Сказать точно – никто не скажет.

О. БЫЧКОВА - А там плюс-минус какой?

А. ВИШНЕВСКИЙ - До одного человека. Но она похожа на правду. Её разными способами, при участии, кстати, демографов и статистиков, в конце 80-х годов была комиссия, которая её установила. Я не думаю, что можно с точностью до одного человека, как иногда печать, там, публикует какие-то цифры, это абсурд, но по порядку величин она похожа на правду. По-моему, она формулируется 26 или 27 миллионов.

О. БЫЧКОВА - Да, да.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, предположим, плюс-минус один миллион. В конце концов не это… порядок величин важен – 7 миллионов или 27 миллионов – вот это важно.

О. БЫЧКОВА - Ну, 20 миллионов этих брежневских или к 30 уже практически.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Поэтому… а это похоже, вот, если сопоставить так, как я сказал, провести анализ по поколениям, там тоже не всё просто, потому что менялись границы, были присоединение новых в 39 году ещё, там, 20 миллионов человек. Потом, подозрения всё-таки есть, что была сфальсифицирована перепись 39-го года, но дело в том, что она была сфальсифицирована в такую сторону, невыгодную для Сталина, когда оценивались потери, потому что получается, что было больше, стало меньше, а если принять оценку в более низкую 37-го года, то это увеличивает потери. Значит, это минимально. В общем, я говорю: разные подходы позволяет говорить, что эта цифра, я так скажу, похожа на правду. Если там что-то ещё может уточниться несколько, то не принципиально. А когда начинают… пытаются оценить, исходя, допустим, там, из учёта прямых потерь армии, там, в какие-то периоды войны, это всё гораздо менее надёжно, потому что кто там учитывал точно в это время и разные периоды были.

О. БЫЧКОВА - Ну, да, какие документы сохранились, какие - нет.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Сейчас я хочу именно обратить внимание на то, что перепись и в этом смысле - ценнейший источник информации.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас прервёмся на краткий выпуск новостей и затем продолжим наш разговор о том, зачем проводятся переписи населения, с Анатолием Вишневским, директором Института демографии Высшей школы экономики.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. И наш гость, Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Мы говорим о том, зачем проводятся переписи населения. Вот, тут все у нас пишут. Например, Николай из Вологодской области: «Перепись прошли, фамилию, имя, отчество спрашивали». Борис из Москвы: «Сегодня были с переписью, в анкете была графа «фамилия». Это переписчики отмечают, для того чтобы…

А. ВИШНЕВСКИЙ - Это у них есть специальный список жильцов в доме, но это сводит на нет как раз вот эту…

О. БЫЧКОВА - Всю идею анонимности.

А. ВИШНЕВСКИЙ – Всю идею анонимности. Потому что никто извлечёт никакой информации про отдельного человека из переписного листа, это ясно и без того, переписные листы уходят в вычислительный центр, и там, значит, обрабатываются абсолютно обезличенно. Нигде фамилия не фигурирует. А в архиве где-то лежит и может лежать 50 лет или 70, а потом ваши внуки про это могут спросить, вот. Опасность… ну, это мировая, так сказать, практика. Есть и мировой опыт, и мировая оценка этой ситуации. Если действительно есть определённый риск у человека, что, вот, он какие-то свои личные, там, данные растиражирует, то это где-то на уровне, ну, как говорят, соседской общины, да? Допустим, там, он назовёт себя женатым или что-то ещё про себя скажет, а соседка узнает. Вот это нельзя, чтобы она…

О. БЫЧКОВА - Жена узнает.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Жена узнает, там. Это можно защитить только с помощью анонимности, но этой анонимности как раз и нет, потому что переписчик реально знает. То есть, её изъяли из переписного листа, где она… фамилию…

О. БЫЧКОВА - Где она мгновенно улетучивается.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Она и так улетучивается мгновенно, понимаете? Поэтому, не знаю, мне не нравится это всё именно потому, что здесь государство заняло какую-то странную позицию, которая, ну, как бы против такого собственного самоуважения.

О. БЫЧКОВА - То есть, вам не нравится, потому что вы думаете, что перепись должна быть двухсторонним процессом. Гражданин сознательно идёт навстречу государству, а государство идёт гражданину.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Конечно.

О. БЫЧКОВА - А тут получается только в одну сторону.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Государство всё время его в чём-то подозревает. Люди подозревают государство. Ну, нельзя с этим мириться, понимаете. Я не хочу идеализировать вообще государство и наше государство в частности, но нельзя мелочно так, понимаете, относиться с недоверием на каждом шагу.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - А как вы…

О. БЫЧКОВА - Извини, пожалуйста, сейчас, держи в уме, что ты хотела спросить. Олег спрашивает «Спрашивали о величине дохода, посчитали меня женатым, хотя я живу гражданским браком. Не искажает ли это статистику?», - Олег беспокоится.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, что касается второго вопроса, то не искажает, потому что то, что Олег называет гражданским браком, точнее, надо назвать просто «нерегистрированный брак».

О. БЫЧКОВА - Да.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Это всё равно брак. С точки зрения демографии, с точки зрения статистики это всё равно брак. И там сейчас это во всё мире так учитывают: зарегистрированный – незарегистрированный. Брак не перестаёт быть браком от того, что он не зарегистрирован. Браки, как известно, заключаются на небесах. Загс играет только вспомогательную роль. А первый вопрос насчёт дохода – нет, размер дохода не должны спрашивать. Спрашивают источник дохода. Вот, допустим, человек получает пенсию и работает. Значит, у него 2 источника дохода. Вот это его могут спросить. Он должен указать, что я получаю зарплату и получаю пенсию. У кого-то, может быть, я не знаю, дивиденды он получает на какие-то акции. Не сколько, а сколько у него источников дохода.

О. БЫЧКОВА - А можно и не указать.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, это важно знать, чтобы понять, как живёт население, сколько есть людей с единственным источником дохода, вы понимаете, да? Сколько с двумя, сколько больше. Это важная характеристика. И её, конечно, нужно знать. Но вас не спрашивают, какая у вас пенсия или какая у вас зарплата. Это не спрашивают.

О. БЫЧКОВА - Софико.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - А как вы относитесь к опасениям того, что, зачем тратятся эти деньги на перепись, когда в принципе в наше время уже все данные компьютеризированы, они есть во всех инстанциях – МВД, загс, ЖКХ, Министерство здравоохранения, соцразвития. И всё, уже составить какую-то летопись.

О. БЫЧКОВА - Да, все данные есть. Михаил пишет: «Не вижу никакого смысла, кроме чисто научного. Ничего себе научное исследование за 10 миллиардов».

А. ВИШНЕВСКИЙ - Можно спросить тех, кто боится анонимности, почему они не подумали, что данные на них есть, вот, во всех этих, где вы перечислили, там, включая…

О. БЫЧКОВА - И даже ещё больше.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Включая магазины, где вы получили карточку, чтобы на скидку, вот, но на самом деле важно то, что эти все данные невозможно привести к одному моменту, это всё время в движении. У вас сегодня не было образования, завтра получили диплом, оно стало. Вы не учились – вы устали учиться. У вас был один возраст – потом стал другой. А здесь как бы делается такой мгновенный срез, теоретически это всё должно относиться к одному моменту, нулю часов 14 октября. Вот это так называемый критический момент переписи. Где вы были в это время, и, значит, со всеми вашими характеристиками. Потом вы получаете такую мгновенную буквально фотографию, вот, всего общества на этот момент. И вы сравниваете, 10 лет спустя вы сравниваете со следующей такой же мгновенной фотографией, и вы видите, что изменилось между двумя точками. А те данные – конечно, они есть, но они все текущие, всё время меняющиеся. По сути-то ведь статистики всё время рассчитывают и численность населения, в том числе – городов и сёл, и так далее. Но по мере удаления от переписи они берут за базу данные переписи, потом прибавляют всех, кто родился, вычитая тех, кто умер, прибавляя тех, кто приехал, убавляя тех, кто уехал. Но по мере удаления переписи точность таких расчётов ослабевает, потому что, ну, всякие накапливаются ошибки. И следующая перепись – она как бы снова подаёт такой эталон, от которого начинается следующий отсчёт. Какие-то поправки вносятся на предыдущую. Ну и есть большой смысл в этой процедуре. Может быть, когда-нибудь развитие электронной техники позволит действительно всё это делать в компьютере. Вот, сводить на один момент, но пока это невозможно. Есть маленькие страны, в которых есть регистры населения. Там, может быть, это не так важно. Наша страна с таким количеством, там…

О. БЫЧКОВА - Народов.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Одних часовых поясов у нас сколько, понимаете. Такое количество людей, такое разное население. Это всё-таки всё… и кроме того, ещё раз скажу, что в ответах на перепись много субъективного, такого, что там не может быть. Вот, даже тот же вопрос об этнической принадлежности. В принципе-то в некоторых странах, например, не обязательно нам указывать одну этническую принадлежность. Например, если у вас родители разные этнически, вы можете указать две и больше даже. В Соединённых Штатах Америки, Канаде…

С. ШЕВАРНАДЗЕ - А если у меня совсем, там, каша?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Что?

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Если у меня совсем там в генах каша?

О. БЫЧКОВА - У всех в генах каша.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Вы можете указать четверть. Так и есть. Допустим, в Америке раса учитывается. Там, могут быть на четверть индеец, на четверть негр, а наполовину белый, и так далее. Это всё может быть. И это учитывается в переписи. Потом, когда анализируют, ну, анализируют. Значит, столько имеют только одну этническую принадлежность, или, там, одну расовую принадлежность, столько-то – две. Как правило, обычно преобладают те, кто одну. Но столько-то есть… ну и что, это значит отражает ведь объективную ситуацию.

О. БЫЧКОВА - Ну, так оно и есть на самом деле.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Так оно и есть на самом деле. Вы, там, ломаете себе голову, но всё равно это ваше право, как вы определяете. Ни в каких документах этого не записано. Вы можете сказать, для чего это нужно. Ну, разные могут быть тут соображения. Во всяком случае, может быть, это особенно и не нужно. Как я вам показал на примерах, очень многие придают этому значение.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Причём, придают значение… Некоторым это очень важно, как самоидентификация, а некоторые наоборот оскорбляются, особенно, будучи гражданином Российской Федерации, когда, знаешь, ну, там, условно говоря, «лица кавказской национальности».

А. ВИШНЕВСКИЙ - Вы можете не отвечать на этот вопрос, сказать, что, вот, я не хочу отвечать.

О. БЫЧКОВА - И они поставят прочерк?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Поставят прочерк. Отказался отвечать, да. Вы можете, если это вас как-то задевает. Ну, по крайней мере, тогда будет ясно, как люди к этому относятся.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Я пытаюсь понять, кто эти люди, сами переписчики, то есть, в принципе они задают такие базовые, но достаточно личностные экзистенциональные вопросы, и при прямом контакте хочется понять, кто они такие.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, это, конечно, серьёзный вопрос, потому что переписчики – это часто пенсионеры, потому что это небольшой заработок даёт.

О. БЫЧКОВА - В Москве это студенты, например.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, часто студенты. Везде, где есть студенты, это студенты. Есть люди, так сказать, бюджетники, всякие там учителя участвуют в этом, даже работники других бюджетных организаций. Снять человека с производства оплачивать сложнее. И много зависит от их добросовестности и от их умения разговаривать с людьми, от их серьёзности при понимании этих вопросов, чтобы они не хихикали, когда, там, понимаете, и это не так просто. Наверняка будет хихикать кто-то, какие-нибудь девочки.

О. БЫЧКОВА - А ещё возьмут, сами всё напишут за всех.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да, а может быть и такое. Эти опасения существуют. Есть очень большие опасения, как раз касающиеся полноты переписи, что многие люди либо не захотят, либо побоятся пустить в квартиру, либо отнесутся к этому наплевательски. Кто боится пустить в квартиру, может пойти на стационарный участок и переписаться, если он честно, добросовестно к этому относится, но он может относиться и наплевательски. Могут себе облегчить жизнь и переписчики, да, заполняя анкеты. Кроме того, они имеют право, если они пришли, допустим, не нашли, не застали, они могут пойти в ЖЭК и кое-какую информацию взять там, но не полную, то есть, они могут взять количество людей, там, пол и возраст. Они это могут взять, а, допустим, национальность они не могут написать. И они… в принципе, они не должны… оттуда они не могут такую информацию брать. Но эти опасения есть. И у меня есть, потому что… вот, как-то у нас всё-таки не очень, мне кажется, активно в этот раз была пропаганда переписи, но, как всегда, довольно активны всякие противники переписи, неизвестно почему, но, вот, они выступают, значит, против.

О. БЫЧКОВА - Потому что люди не верят государству.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Понимаете, есть люди, которые не верят государству, но в этом вопросе, я повторяю, тут нет особой опасности. Вас ничего не спрашивают. Но есть люди, которые ещё накручивают это неверие, играют на этом неверии, всё время есть такие журналисты, были такие публикации. Зачем это нужно, это из вас хотят вытянуть эту информацию, которая, как вы справедливо заметили, та информация, которая везде известна. В конце концов, если вы работаете и получаете пенсию, то это ни для кого не секрет, как правило, да, потому что это всё сходится в одном месте. И если вы это скажете ещё и переписчику, то вы не раскроете какого-то секрета. Ну, если вы не злоумышленник какой-то специальный, тогда вы не скажете, и из вас никто не будет этого вытягивать. То есть, страхи преувеличены безусловно, и ещё раздуваются, вот это мне кажется совершенно неправильным, в том числе иногда и прессой. Ну, не могу уж сказать, что это так часто, но бывает. И появляются статьи абсолютно безграмотные, кстати. И такие пугающие. Вообще, вот, я бы так сказал. У нас на нашем же сайте мы даём обзор прессы регулярно, а в период подготовки переписи отдельно пресса, которая посвящена переписи была. И должен сказать, что там масса просто невежественных утверждений. Вот, журналист всё-таки – это же тоже профессия, понимаете. Человек должен, если он о чём-то пишет, ну, куда-то заглянуть, что-то посмотреть. Там жуткая чушь иногда. И цифры совершенно нелепые, взятые с потолка, и утверждения. Не всегда, но достаточно часто и порой в центральных уважаемых газетах.

О. БЫЧКОВА - Можно я только напомню нашим слушателям, что…

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Я только об этом подумала.

О. БЫЧКОВА - Ну, просто у нас ещё четверть часа до новостей. Все уже слышали эту свежую новость сегодняшнего вечера, а кто не слышал, я скажу, что Президент Медведев представил кандидатуру Сергея Собянина, вице-премьера, на пост мэра Москвы, и в понедельник теперь должно быть дальше следующий этап – голосование в Московской городской думе. Вот, у нас такая сегодняшняя новость.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Анатолия Григорьевича ещё очень беспокоил тот факт, как перепишется Лужков, потому что он в данный момент отсутствует.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да, он должен тоже переписаться.

О. БЫЧКОВА - Мы не знаем доподлинно, где он находится. Это его личное дело, в конце концов.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, я надеюсь, что он тоже перепишется.

О. БЫЧКОВА - Что он проявит сознательность, вы думаете.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да.

О. БЫЧКОВА - Да, ну, конечно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Слушайте, я практически весь час просидела и прямо в изумлении вас слушала, это очень интересно, а всё-таки не могу для себя понять: перепись – она в первую очередь важна для истории, для правительства или просто для населения?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Она нужна для общества, это, вот, как, понимаете, это летопись общества, летопись, которая помогает видеть и прошлое, и будущее. Она нужна для общества, поскольку государство как орган общества, это важно и для него, только я против того, чтобы сводить это к каким-то, вот, мелким, понимаете, многим пропагандистам. Кажется, что они особенно убедят население, если скажут, что мы будем знать, сколько квартир построить или какие квартиры. Для этого тоже нужно. Допустим, состав семьи, который позволяет установить, кстати, это важно. Состав семьи. У нас семья эволюционировать. Когда-то семья была многодетная, большая, семья эволюционирует, средний размер семьи изменяется, и это влияет на размер квартир, и так далее. Это всё нужно. Я отнюдь не против этого, но это сужает… если только это, то это сужает значение переписи как вот такого коллективного автопортрета общества, где каждый… и это, мне кажется, важнее, вот, каких-то официальных… где каждый описывает себя сам как он себя видит, понимаете? Никаких документов предъявлять при переписи не надо, и их не спрашивают. Вот, как ты считаешь, как ты себя видишь, так ты себя и называешь.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Вы изучали все факты переписи 89-го года, наверное, и 2000-го.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Что вас удивило больше всего, когда вы сравнивали, вот, разницу между этими двумя периодами?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, вот, опять. Вы хотите, чтобы было удивление.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Ну, не удивление. Может, были какие-то изменения.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Конечно, перепись 2002-го года показала иную социальную структуру населения, потому что у нас же не было ни собственников, ни предпринимателей, а они появились, так что это было принципиальное изменение, которое эта перепись зафиксировала. И это важно, но в другом… вот, важно, например, как меняется расселение населения по территории страны, важно, что происходит с населёнными пунктами. Вот, прошлая перепись зафиксировала исчезновение большого количества деревень, или, точнее, большое количество безлюдных деревень, то есть, по сути исчезнувших. Там дома ещё стоят, но там никто не живёт. У многих это вызвало… ну, всегда есть люди, которые всё склонны толковать, как сказать, в отрицательную сторону…

О. БЫЧКОВА - В апокалиптическую…

А. ВИШНЕВСКИЙ - Да, у многих это вызвало странное возмущение, но если бы они знали, что все переписи советские это показывали, потому что сокращение численности сельского населения шло с конца 20-х годов непрерывно и очень быстро. Конечно, количество деревень убывало, количество безлюдных деревень увеличивалось, и так далее. Поэтому в этом ничего нет. Я думаю, что сейчас мы снова будем наблюдать продолжение этого процесса, но это просто в каком-то смысле закономерное следствие того, что население России, которое в начале 20-го года было в основном сельским на 85-90, на 85% было сельским, жило в деревнях, сейчас в основном городским стало, поэтому там некому жить. Люди живут в городах. Но другое дело, что сейчас происходит такой процесс, я бы сказал, довольно всё-таки… с моей точки зрения неприятный, что у нас убывает число крупнейших городов, то есть, у нас становится всё меньше городов-миллионеров даже. Знаете, что в Соединённых Штатах – там огромные есть мегаполисы по 3 миллиона. У нас, если не считать Москву и Ленинград… Петербург, то все остальные города как бы… даже крупные хиреют, и некоторые города борются, и здесь, кстати, есть опасения и фальсификации за то, что перепись не покажет их перехода через миллион.

О. БЫЧКОВА - Ой, а тут кто-то написал нам даже про Москву, что есть… ставятся задачи прибавить 20000 в районе. Кто это нам написал… это в Москве.

А. ВИШНЕВСКИЙ - А, вот, Москва… мы в отношении прошлой переписи… у специалистов есть опасения в отношении прошлой переписи, есть такое подозрение, что численность населения была завышена. Доказать это очень сложно, но ведь есть наблюдения, есть люди, которые участвуют, вот, часто и в прошлый раз говорили, что есть указания.

О. БЫЧКОВА - А почему города-миллионники сокращаются? Это потому что общая численность уменьшается?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, сокращается общая численность населения. И Москва, и московский регион стягивают к себе огромное население. У нас…

О. БЫЧКОВА - В первую очередь из больших городов.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, отовсюду, понимаете, у нас есть так называемый западный дрейф, когда с Востока население смещается на Запад. В целом с Дальнего Востока на Запад, из Восточной Сибири на Запад, из Западной Сибири на Запад. Ну, это захватывает и в какой-то мере крупные города. Все хотят вот в этот процветающий московский, ну, условно процветающий, но все-таки московский регион, но мне кажется, что эта тенденция не очень такая… понимаете, больше четверти населения России живёт на каких-то там, по-моему, 3-4% её территории, вот, в Центральном федеральном округе. Это очень не… очень большая неравномерность, которая, ну, может иметь неприятные последствия, понимаете? Огромная территория 17 квадратных километров. И что же: она будет пустая? И когда, вот, ещё как бы в Москве задаются целью, чтобы ещё она была больше, чтобы людей было ещё больше, мне это, ну, не то, что непонятно. Я понимаю мотивы тех, кто… но мне кажется, что всё-таки Москва – это Москва, но Россия тоже существует, и не надо совсем уже об этом забывать, и когда… ну, не хочу кидать камни в ушедшего мэра, но когда он говорил, что мы миграцию в Москву, внешнюю миграцию остановим, а мы будем приглашать внутренних мигрантов, из России, ну, это можно, но тогда кто же останется на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке? Или мы конструируем великое княжество Московское, так сказать, или всё-таки мы заботимся о России в целом. Понимаете, одновременно эти две задачи разрешить, мне кажется, невозможно.

О. БЫЧКОВА - А какова вероятность, что какие-нибудь данные этой переписи будут, если не засекречены, потому что, насколько я понимаю, нет задачи всё секретить сейчас.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, я думаю, что нет.

О. БЫЧКОВА - Не слышали?

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну, просто в этом нет смысла, понимаете?

О. БЫЧКОВА - Да.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Ведь когда, допустим…

О. БЫЧКОВА - Вопросы известны. Должны быть ответы.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Когда в своё время… ну, какие там были секреты? Если не говорить об этом безумном секретничанье с возрастным или половым составом населения, скажем, ну, секретили, там, какие-то воинские контингенты, чтоб не видно было, где они сосредоточены, их распределяли потом условно по разным регионам, по тем местам, откуда люди были мобилизованы, и так далее. Или когда были… массовый был ГУЛАГ, то тогда тоже их учитывали отдельно и разносили по территориям, чтобы не было видно, где скопление, значит, лагерей. Ну, это тоже… ну, во всяком случае, тут можно понять, по крайней мере, логику.

О. БЫЧКОВА - Да, это фальсификация. Вот, какова вероятность того, что сейчас будут какие-нибудь именно фальсификации? Или того, что какой-нибудь город улучшил свои…

А. ВИШНЕВСКИЙ - Это не фальсификация, это может быть. Вот, недавно выступил Хлопонин по поводу того… предостерегал от фальсификаций некоторые республики Северного Кавказа. Мне кажется, что это правильная как бы нота. Он это не может тоже всё это изменить в корне, но во всяком случае хотя бы это правильный призыв, потому что, ну, ведь такого рода фальсификация, ну, это связано с возможностями бюджетного финансирования. Если больше населения, можно больше запросить каких-то субсидий на регион, на республику, на область, и так далее. То есть, здесь какая-то логика такого рода есть и такие увеличения, я думаю, они возможны. Но всё-таки это не то, вот, не те секретничанья, которые были когда-то или фальсификации как-то там какие-то города вообще не существовали, а их население относилось к другим.

О. БЫЧКОВА - К сожалению, время наше истекло. Очень жалко нам расставаться с Анатолием Вишневским, директором Института демографии Высшей школы экономики. Но мы ещё позовём вас, конечно, когда особенно будут результаты.

А. ВИШНЕВСКИЙ - Спасибо, зовите.

О. БЫЧКОВА - И кто же кроме вас сможет нам их прокомментировать? Спасибо большое, это была программа «Своими глазами».