"Валдайский форум" или путешествие на пароходе - Кирилл Рогов, Андрей Золотов - Своими глазами - 2010-09-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Я включаю как раз вебкамеру, чтобы наши слушатели и зрители могли зайти на сайт «Эха Москвы» в интернете и увидеть наших гостей – это Кирилл Рогов, политический обозреватель, ведущий эксперт Института Гайдара и Андрей Золотов, главный редактор интернет-журнала «Russia Profile». Добрый вечер.

К.РОГОВ: Добрый вечер.

А.ЗОЛОТОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: А говорить мы будем о Валдайском форуме, о том, как мои гости путешествовали увлекательно на теплоходе и обсуждали текущую политику. Потому что а чем еще занимаются обычно люди на Валдайском форуме, правильно? Но у меня есть сразу к вам вот такой тут вопрос, который пришел от одного из наших слушателей на сайт перед нашей программой. Он спрашивает (это человек из Пышмы из Верхней с Урала), Сергей Шурыгин его зовут, он говорит: «Валдайский форум – это такой Селигер для взрослых или что-то другое? В чем разница, в смысле, кто за что платит?» Разъясните сразу Сергею Ивановичу, в чем тут история? Мне нравится эта формулировка «Селигер для больших» - это классно. Только такой, передвижной Селигер, на пароходике.

А.ЗОЛОТОВ: Давайте, может быть, я начну тогда и скажу, что на Селигере я не был. То есть на Селигере я был, на Селигерском собрании я никогда не был, поэтому сравнить не могу.

О.БЫЧКОВА: Даже не в чем сравнить.

А.ЗОЛОТОВ: Сравнить не могу. Но на Валдайских клубах я был на всех. И могу сказать, что это собрание западных, в основном. Хотя, в последние годы к ним добавились и восточные, и частично южные иностранные эксперты по России, которые собираются, встречаются со своими российскими коллегами, с российскими политиками, общаются, обсуждают какую-то тему. Тема каждый год разная, но, на самом деле, тема дает только общее направление для этих разговоров. Кто платит? В общем, платит за это РИА «Новости», это совместный проект РИА «Новости» и Совета по внешней и оборонной политики. Сопредседателями Валдайского клуба являются главный редактор РИА «Новости» Светлана Миронюк и председатель СВОПа Сергей Караганов. Так что за это, действительно, в общем, платит российская организация, государственное агентство. Но при этом в данном случае, как бы, никакой цензуры, что говорить, что не говорить... Как раз преимущество Валдая заключается в том, что там идет, в общем, очень свободное обсуждение в закрытом режиме, в режиме то, что называется, Chatham House Rules, когда нельзя нам, журналистам писать о том, кто что говорил, предварительно не спросив разрешения того человека, который говорил, на цитирование. То есть можно писать и рассказывать сейчас здесь на радио, на телевидении о том, кто там были, можно говорить о том, о чем шла речь. Но вот, я заранее прошу прощения у радиослушателей, никакого цитирования, как бы, мы не можем здесь давать.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Ну и не про это будем спрашивать – мы о чем-нибудь другом будем спрашивать. Про погоду, например. Кирилл, как там? Холодновато, говорят, было.

К.РОГОВ: Ну, про погоду это целая история. Но я сначала хотел добавить два слова, немножко заострить. Вот, все вещи они такие, сложные, мир сложный. А, вот, если вспомнить, откуда взялся Валдайский форум, то он впервые собрался в 2004 году. Это был момент, когда в России разворачивались довольно драматические события, был арестован Ходорковский, разворачивалось дело Юкоса. И тогда у Владимира Владимировича Путина, президента появилась необходимость как-то объясниться с западным сообществом по поводу своих действий. И, собственно говоря, это стало таким толчком для создания форума. Потом уже это решили сделать такой площадкой для экспертов, действительно, для российских и западных. Но я бы хотел сказать, что вот эта задача – она, как бы, остается. Это отвечаю серьезно на вопрос о Селигере.

Эта задача, конечно, остается. И, конечно, там Владимир Путин... Да, и в этом году, ведь, Владимир Путин встретился с членами Валдайского клуба, а Дмитрий Медведев не встретился. Вот, встреча с Владимиром Путиным – это обязательная такая точка клуба, это структурная опора его для западных экспертов и по замыслу этого мероприятия. Это, как бы, путинское мероприятие. И, конечно, и Владимир Владимирович Путин, и РИА «Новости» преследуют разные свои цели, как бы, в организации этого. Это естественно. Потому что, ну, об этом много говорят сейчас, да? И что участники Валдайского форума, они, как бы, призваны отбелить режим – вот такие есть высказывания. Здесь есть и капелька правды, и значительно более сложная история, потому что организаторы форума и, в частности, Сергей Караганов – люди такого, умного наступательного ума и устроены, действительно, как довольно интересная такая, глубокая и свободная дискуссия.

О.БЫЧКОВА: Не, ну вот тут, например, у меня интервью, например, с Адамом Михником в «Новой газете», который тоже там был на Валдае. Он еще и с Путиным потом встречался дальше. Ну, вот, он тоже говорит, что те, кто в нем участвуют как некоторые думают, это кто-то вроде Лиона Фейхтвангера, который посетил Москву в свое время и написал книжку «Москва. 1937-й год». А Михник говорит: «Ну, я туда поехал, я никакой не Фейхтвангер, я не собираюсь ничего приукрашивать, там, никому верить, никого обманывать. Почему не встретиться с умными людьми и с премьер-министром?» Ну, так а что там было-то? Что за история с погодой?

К.РОГОВ: О, погода – это целая история. Ведь, мы не выполнили программу. Мы должны были посетить Кижи, мы проплыли из Невы через Ладогу, потом по реке Свирь.

О.БЫЧКОВА: А вы в Питере загрузились?

К.РОГОВ: Да, в Питере загрузились и потом проплыли через Неву.

О.БЫЧКОВА: Действительно, чего спрашиваю? Где еще загружаться, собственно, людям на путинском мероприятии.

К.РОГОВ: И проплыли Свирь, вышли в Онегу, доплыли до Кижей. Развернулись обратно, чтобы проплыть обратно через Свирь в Ладогу и тут стало известно...

А.ЗОЛОТОВ: Оттуда должны были идти на Валдай.

К.РОГОВ: Да, и чтобы идти через Ладогу на Валаам.

А.ЗОЛОТОВ: На Валаам.

К.РОГОВ: На Валаам, да, все время путается. Но когда мы уже шли по Онеге обратно, тут испортилась погода и уже нам сообщили, что Ладога закрыта и что запрещено рыбакам выходить в озеро, и уже начался шторм, нас начало качать еще в Онеге.

А.ЗОЛОТОВ: Нет, нас штормило довольно серьезно на Онежском озере.

К.РОГОВ: Да. Ну и это, конечно, что происходит? Ну, кто-то, по-моему, как раз Адам Михник или кто-то другой написал, что шла дискуссия о том, Россия больше склоняется к Востоку или к Западу? И, вот, нас тоже так то на один бок поворачивало, то на другой.

О.БЫЧКОВА: С таким же результатом?

К.РОГОВ: Ну да, ничем не кончилось, на Валаам мы не попали – так что с таким же. (все смеются) Вот. И тут люди начали принимать препараты от этого дела. А от этих препаратов засыпаешь.

О.БЫЧКОВА: От этого дела – в смысле, от укачивания?

К.РОГОВ: От укачивания, да. А от этих препаратов засыпаешь. Ну и начали люди падать со стульев. В общем, было смешно. Но кульминация была, конечно, когда мы вышли в Ладогу второй раз и...

А.ЗОЛОТОВ: Это был прощальный ужин.

К.РОГОВ: Был банкет. И, вот, представьте себе...

О.БЫЧКОВА: Во время прощального ужина началась морская болезнь?

К.РОГОВ: Нет, лучше. Было красиво невероятно. Вот, представьте, уже под конец банкета, но все сидят еще, столы заставлены бутылками и всем-всем-всем. И вдруг бац – в одну сторону, и посуда со столов и все летит в одну сторону. Бац – в другую сторону, все, что осталось на столах летит в другую сторону. Это было просто кино. Там в ресторане стоит такая стойка большая...

О.БЫЧКОВА: Так это кино называется «Титаник».

К.РОГОВ: Да, да. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Я где-то это видела.

А.ЗОЛОТОВ: Про Титаник там тоже говорили, да.

К.РОГОВ: Была большая стойка такая, ну, какая-то полка с бокалами у них там была выставлена. И вот эти все бокалы бух! об одну сторону просто.

О.БЫЧКОВА: Ух ты! Так и там что? И там все просто разгромило?

А.ЗОЛОТОВ: Ну, не все, но очень многое разгромилось.

К.РОГОВ: Просто все было усыпано битым.

А.ЗОЛОТОВ: И в каютах все тоже попадало.

О.БЫЧКОВА: Потрясающе. Ну, это приключение.

А.ЗОЛОТОВ: Это было приключение. Немножечко, если я себе позволю вернуться назад к тому, о чем говорил Кирилл, к истории возникновения Валдайского клуба. На самом деле, как бы, идея исходила не от Путина. Идея была, в общем, наша. «Наша» - в данном случае я говорю сотрудников РИА «Новости», потому что «Russia Profile» - это проект РИА «Новости». И, действительно, первоначальным толчком была программа, связанная с имиджем России за рубежом. И мы исходили из того, что одна из проблем имиджа России, но на том этапе в начале 2000-х годов заключалась в том, что, как бы, Россию все время сравнивали не с тем, какой она была, и даже там не с другими странами, а с теми ожиданиями, которые возникли на рубеже 80-х – 90-х, когда начался процесс демократизации России. И тогда были прекрасные ожидания. Потом все пошло совсем не так.

И мы подумали о том, что в тот период в начале 90-х в России работали прекрасные журналисты иностранные. Многие из них потом, так сказать, уже из Москвы уехали и заняли разные посты, в том числе очень ответственные посты в своих СМИ. И мы подумали о том, а не сделать ли им такой, то, что называется английским словом reunion, не собрать ли их вместе, не встретиться ли им с российскими экспертами и политиками, и не поговорить о том, что, вот, да, вот такие были у нас ожидания, и, вот, к этому привело и так стало.

Но как всякая идея, она потом эволюционирует. То есть журналисты по-прежнему на Валдайский клуб ездят, но меньше. Все-таки, упор делается именно на экспертное сообщество. А эволюция, действительно, развивается. Допустим, в минувшем году добавились уже такие, тематические отдельные специальные конференции, да? Была конференция такая, мини-Валдай мы их называем, по Ближнему Востоку, была по российско-американским отношениям. Сейчас вообще на этом заседании клуба, которое как раз недавно завершилось, вообще обсуждалась серьезная реформа это института с созданием международного наблюдательного совета, с созданием отдельно от, собственно, дискуссионного клуба Валдай фонда, который мог бы финансировать какие-то исследования. С тем, чтобы члены Валдайского клуба общались между собой не только раз в год на большой конференции и специалисты на своих мини-конференциях, но и на закрытом сайте. Могли бы совместно делать какие-то исследования, презентовать программы.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть имеется в виду российские и нероссийские.

А.ЗОЛОТОВ: Российские и нероссийские. И, на самом деле, за эти годы Валдайский клуб, действительно, превратился в такую своего рода сеть. Знаете, вот, даже странные вещи, несколько лет назад меня пригласили на одну очень высокого уровня международную конференцию, которую устраивал один из европейских членов Валдайского клуба. И это была, действительно, очень шикарная конференция. Я вдруг обнаружил, что американцы, которые также приглашены на эту конференцию, это валдайцы. То есть ему оказалось... Уже, вот, как бы, ну, в каком-то смысле нами созданная эта сеть, уже, так сказать, начала работать.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А мне, вот, рассказывал, например, один известный очень эксперт по России западный – не скажу кто, режьте меня просто.

А.ЗОЛОТОВ: Да. Ну видите, мы пока держимся, да.

О.БЫЧКОВА: Режьте-режьте, не скажу, да. Что его раньше приглашали, а в этом году не пригласили туда. Хотя, человек очень известный. И он говорит: «Наверное, что-то неправильное я стал писать», - сказал он мне.

А.ЗОЛОТОВ: А кто-то, кого-то там когда-то не позвали. А вообще, кого позвали, кого не позвали – это вообще всегда такая, ну не знаю, игра не игра, но, на самом деле, как бы, для организаторов – я тут, в общем, поделюсь таким секретом – это, в общем, каждый год такая проблема, потому что очень многие лоббируют, просят, говорят «А, вот, меня позовут, не позовут?» Именно поэтому отчасти для нас очень важно создание этого международного наблюдательного совета, который отчасти бы и эти функции тоже на себя взял. На самом деле, в приглашении или неприглашении, ну, сказать последнюю роль играет позиция того или иного члена.

О.БЫЧКОВА: Ну, поверили, ладно. А там один теплоход? По-моему, там было два.

К.РОГОВ: В этом году был один.

А.ЗОЛОТОВ: В прошлом году было 2.

К.РОГОВ: Но там маленькие такие теплоходики были река-река. А это четырехпалубный огромный теплоход.

А.ЗОЛОТОВ: Это пяти, по-моему. Нет?

К.РОГОВ: Может быть, пяти.

А.ЗОЛОТОВ: Пятипалубный. Мы ездили на пятипалубном.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, я не прошу вас нарушать ваши внутренние правила. Но, тем не менее, перечислите просто несколько имен, чтобы было понятно.

А.ЗОЛОТОВ: Несколько имен с удовольствием.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вот, Адам Михник мы уже сказали – это круто, на самом деле. Адам Михник – это, вот, такой человек, с которым проплыть на пароходе рядом – это уже большая честь само по себе.

А.ЗОЛОТОВ: Элен Каррер д’Анкосс.

О.БЫЧКОВА: Очень известный специалист.

А.ЗОЛОТОВ: Ричард Пайпс, знаменитый историк, классик исторической науки в том, что касается России. Первый раз участвовал в Валдайском клубе. И, кстати, это тоже отчасти объясняет. Как бы, в этом году заседание клуба было посвящено истории. Тема была «История и будущее развитие России», то есть насколько российская история определяет или не определяет, мешает или не мешает в том, как Россия развивается или может развиваться. И, кстати говоря, был интересный момент и здесь я, в общем, позволю открыть идентичность Ричарда Пайпса. Потому что потом в интервью, которое я уже у него брал под запись, он, в общем-то, эту позицию мне подтвердил. Выступая на дискуссии, он говорил о том, что да-да-да. Ну, в общем, как бы, «при этом есть развитие России в правильном направлении, я вижу там положительные сдвиги». И сидевшая рядом со мной тоже одна очень уважаемая американская эксперт по России, наклонившись ко мне, сказала: «Ну, если Пайпс говорит, что что-то меняется, значит, меняется. Потому что когда мы у него учились, он нам говорил, что в России ничего никогда не меняется». (смеется)

К.РОГОВ: Я, вот, не знаю, представляют ли себе слушатели радио «Эхо Москвы» вполне концепцию Пайпса. Это, действительно, классик американской историографии России. И он написал некогда книжку «Россия при старом режиме», в которой изложил такую, очень жесткую последовательную концепцию в том, что Россия с самого начала формировалась как очень авторитарное государство, где очень подавлены все возможности общественного развития, и что это ее такая историческая судьба. Там это все прослеживалось на протяжении всей истории дореволюционной России.

Надо сказать, что сейчас эта концепция среди историков подвергается очень большой критики. И прежде всего, что интересно, наиболее так, ярко, интересно ее критикует именно новое поколение американских историков, которые предлагают другую, очень любопытную и малоизвестную в России концепцию русского Средневековья. Но при этом они все отталкиваются, как бы, от Пайпса. Весь их идеологический пафос, все они отталкиваются от Пайпса.

О.БЫЧКОВА: Ну, да-да. Понятно, что это, действительно, живой классик. Еще кого назовете?

А.ЗОЛОТОВ: Там Джеффри Хоскинг. Хорошо всем известный, в том числе и слушателям радио «Эхо Москвы» Александр Раар. Из российских участников были, ну помимо Сергея Караганова Владислав Иноземцев, Кирилл Рогов, присутствующий здесь, Андрей Борисович Зубов.

К.РОГОВ: Был даже Александр Проханов.

А.ЗОЛОТОВ: Александр Проханов, Владимир Рыжков, тоже давний участник Валдайского клуба. Вячеслав Никонов.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Понятно. А вот тут Вадим из Красного села спрашивает: «А Валдайский форум без Путина будет ли существовать?» Нет, Вадим, не будет. Именно поэтому Валдайский форум будет существовать вечно. (все смеются)

А.ЗОЛОТОВ: Это он говорит или вы говорите?

О.БЫЧКОВА: Это я говорю.

А.ЗОЛОТОВ: На самом деле, мне кажется, что вот то, что сейчас делается с Валдайским клубом, это попытка его институционализировать и развить. И лично мне, вот, очень бы хотелось надеяться, чтобы, конечно, премьер-министр продолжал встречаться с валдайцами, но чтобы Валдайский клуб не воспринимался как некое приложение к встречам с Путиным. Я могу сказать, что одна из деталей... Вот, мы, например, перестали... Были случаи, когда кто-то из приглашенных на Валдайский клуб говорили «Вы знаете, я, вот, подъеду к встрече с Путиным, а, вот, на дискуссии – я очень занят, я не могу». Вот этого больше нет.

К.РОГОВ: Я хотел бы обратить внимание еще на одну деталь. Вот, я говорил о том, что в отношениях Валдайского клуба с Путиным, что, ведь, Владимир Владимирович Путин не встречается с Валдайским клубом, строго говоря, он встречается только с иностранными участниками. Мы, русские не интересны, ну, как-то с ним сложно говорить – они их побаиваются, он их побаивается – лучше с иностранцами. А в прошлом году встречались и с Медведевым, и с Путиным. Причем, Медведев пригласил и русских участников, чем выгодно отличался от своего премьер-министра, в этом была какая-то большая открытость. Но, вот, в этом произошло неожиданное событие, что Медведев не встретился ни с теми, ни с другими. Но я хочу сказать, что, конечно, Валдай – это совершенно не только Путин, тем более, что я Путина и не вижу. И я надеюсь, что мы еще поговорим о тех темах, которые обсуждались, там, действительно интересных и какие партии сталкивались. Но, конечно, с другой стороны, стали бы нас, «Эхо Москвы» стало бы целую неделю, если бы не было Путина, стало бы целую неделю «Эхо Москвы» рассказывать про какой-то теплоход?

А.ЗОЛОТОВ: Да. Это помогает, точно.

О.БЫЧКОВА: Ну уж, извините. Уж, извините. Вот, Вадим же спросил вас все из Красного села. Конечно. Ну, вот, тем не менее, в интервью того же Михника в «Новой газете» я прочитала, что он восхищен самими дискуссиями. Он сказал, что, действительно, прекрасные разговоры там, великолепные специалисты, отличная полемика без лишних слов.

К.РОГОВ: Да. Действительно, очень интересно. Я бы начал рассказ об этом тем, что я, например, был восхищен, прежде всего, самим Адамом Михником.

О.БЫЧКОВА: Ой, расскажи.

К.РОГОВ: Ну, что рассказать? Ну, вот, это исторический человек. Он уже в 1968 году, когда мне было 2 года, он уже сидел в тюрьме. И сегодня...

О.БЫЧКОВА: Это человек-солидарность.

К.РОГОВ: Да, человек-солидарность, человек, который в новую историю Польши сделал самую влиятельную... Не только в Польше, я думаю, во всей Восточной Европе газету.

А.ЗОЛОТОВ: Газету «Выборча».

К.РОГОВ: «Выборча». Который сегодня остается активным таким человеком такой неформальной дипломатии на очень высоком уровне, человеком, у которого в Москве с незапамятных времен огромное количество людей, которые знают Москву и Питер прекрасно.

А.ЗОЛОТОВ: И он себя называет всегда антисоветский русофил.

К.РОГОВ: Русофил, да. Даже, по-моему, не он так себя называет, а его так называют в Польше. Ну, не важно.

А.ЗОЛОТОВ: Ну, он сам с удовольствием так себя тоже называет.

К.РОГОВ: И, конечно, человек совершенно свободного ума и человек, который видит вещи в таком, как бы, с очень высокой какой-то позиции, да?

О.БЫЧКОВА: С высокой позиции, да, это правда.

К.РОГОВ: И это сразу чувствуешь, когда разговариваешь, что это не болтовня, а это... Можно с ним выпивать, перебрасываться шуточками, но в этом всегда есть то, что питает ум.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И при этом он совершенно не выглядит как человек-легенда XX века.

К.РОГОВ: Да, выглядит таким же.

О.БЫЧКОВА: Моложав, энергичен.

А.ЗОЛОТОВ: Простой.

О.БЫЧКОВА: Да, очень потрясающий. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, на краткие новости, затем продолжим программу «Своими глазами». Напомню, что у нас в гостях Андрей Золотов, главный редактор интернет-журнала «Russia Profile» и Кирилл Рогов, политический обозреватель, ведущий эксперт Института Гайдара. Мы говорим об их недавнем путешествии на Валдайский форум на теплоходе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова и мои гости – это Кирилл Рогов, политический обозреватель, ведущий эксперт Института Гайдара и Андрей Золотов, главный редактор интернет-журнала «Russia Profile». Мы говорим о том, как проходило путешествие на Валдайский форум. Ну, расскажите еще, вот, про само путешествие, в действительности. Вы уже сказали, что был шторм, там все полетело, морская болезнь, всем было ужасно плохо. Разбились все стаканы и рюмки, поэтому ничего того, на что нам намекают слушатели, не было, поскольку все разбилось.

К.РОГОВ: Да. Нет, что-то осталось.

О.БЫЧКОВА: Сохранилось?

К.РОГОВ: Да. По моим воспоминаниям. Такие, опорные точки этого путешествия – это были Кижи и Валаам. Но Валаам не состоялся, но между этими точками располагается река Свирь, когда проходишь от Ладоги к Онеге. Это очень красивая река, на ней расположены 2 электростанции. И все эти места – это такая, вот, в России есть традиция, как бы, в истории этих мест огромную роль занимает то, что в XX веке в 30-е годы это все были места Свирьлага, части ГУЛАГа. И, как бы, вся эта красота – она вся немножко пронизана памятью о заключенных этапа, которых с Соловков везли – их привезли куда-то сюда, в Свирьлаг.

О.БЫЧКОВА: А это был такой, промежуточный?

К.РОГОВ: Нет, это был самостоятельный, огромный.

О.БЫЧКОВА: Пересылочный пункт в том числе.

К.РОГОВ: Ну, да-да. Но вот этот этап, который вывезли с Соловков и который был где-то уничтожен знаменитый, в котором было очень много знаменитых людей, он куда-то в эти места был отправлен.

О.БЫЧКОВА: А там что-то еще осталось, что напоминает об этом?

К.РОГОВ: Ну, там нет. Там не напоминает. Так как у нас сменилась программа, мы высадились в Свирьстрой. Это одно, как бы, из подразделений...

О.БЫЧКОВА: Это электростанция, которую строили заключенные в 30-е годы.

К.РОГОВ: Да. Там 2 их, и обе строили заключенные. Вот, в поселке Свирьстрой, который был частью Свирьлага, нас высадили и мы посетили такой, очень важный в русской истории, хотя и не слишком известный монастырь Александра Свирского.

А.ЗОЛОТОВ: Да, Свято-Троицкий Александра Свирского монастырь.

К.РОГОВ: Да. Но и в этом Свирьстрое, там как только сходишь к пристани, проходишь через такой рыночек для туристов и видишь статую Кирова, которая была поставлена вот тогда, потому что он курировал. Это была Ленинградская область.

А.ЗОЛОТОВ: Она и есть Ленинградская область.

К.РОГОВ: Она и есть Ленинградская область. Он курировал. Но, вот, памятник Кирову есть, а никакого другого памятника нету.

А.ЗОЛОТОВ: И улица, главная улица этого Свирьстроя построена немецкими военнопленными, потому что после войны этот лагерь превратился в лагерь немецких военнопленных.

О.БЫЧКОВА: Так, там никакого памятника тому, что связано с ГУЛАГом, нету?

А.ЗОЛОТОВ: Нет. Кирову стоит большой памятник.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну это как везде почти.

А.ЗОЛОТОВ: Да. И на самом деле, Оль, это, в общем, была такой, одной из главных тем, можно сказать. Вообще, память о жертвах репрессий, преодоление советского прошлого – одна из главных тем обсуждения. В первый день в программе стояла лекция Анатолия Разумова под названием «Места, через которые мы идем». И надо сказать, что... Ну, не знаю, как другие члены клуба, а я когда шел на эту лекцию, я ожидал, что нам расскажут там про историю, про то, как там Петр I свой флот строил, какие там монастыри есть рядом и так далее. А оказалось, что это была лекция именно о лагерях, о страшных методах расстрелов. Были детали, которых я, например, раньше никогда не слышал о том, что, в общем, многих расстрелянных до конца не расстреливали, что когда раскапывали могилы, находили людей, по которым по этим останкам было совершенно ясно, что они были живыми похоронены.

И это с самого начала, в общем, с первого дня такую дало очень важную, как мне кажется, ноту для разговоров, для настроений. И, конечно, когда по такому стечению обстоятельств потом еще остановились в этом Свирьстрое и проехали, уже не просто с корабля посмотрели, а по земле походили, на которой были эти лагеря, это, в общем, очень важно. Тема о том, как эту память... Что можно делать с памятью? Как ее, превращать или не превращать в часть государственной политики. Потому что, в общем, по большому счету, если память о жертвах войны еще с 60-х годов прошлого века стала частью государственной политики еще в Советском Союзе и продолжается так в России, то память о жертвах репрессий не стала. Она существует, она, безусловно, существует.

О.БЫЧКОВА: Но она существует где-то очень локально и только по инициативе отдельных частных людей.

А.ЗОЛОТОВ: Как бы, энтузиастов. И даже не частных – и организаций, и прочего. И, вот, Анатолий Яковлевич Разумов, который читал им эту лекцию, вот, он мартиролог Санкт-Петербурга, он сам раскапывает могилы, он нам рассказывал о раскопках, которые сейчас ведутся возле Петропавловской крепости, где в минувшем году обнаружили 2 захоронения расстрелов времен красного террора. И как сейчас думают, а чего с ними делать. Потом была возможность на встрече с губернатором Матвиенко, как бы, задать ей вопросы на эту тему, и она говорила о том, что в Петербурге есть 2 памятных места. А про вот эти могилы она как-то ничего... Это Адам Михник спрашивал про могилы, а я спрашивал вообще про память о жертвах репрессий.

О.БЫЧКОВА: Вот это место, Свирьстрой – это как выглядит вообще? Это что такое? Лес, город?

К.РОГОВ: Ну, это река, вокруг нее лес, там на берегу есть какие-то поселки. Очень приличная трасса на Мурманск, хорошая дорога.

А.ЗОЛОТОВ: Это недалеко от районного центра Лодейное поле.

К.РОГОВ: Я бы хотел чуть добавить. Вот, все-таки, Валдай – это политический клуб, и, действительно, эта тема, тема репрессий – ее, как бы, навевали места, по которым мы шли, и она была анонсирована как важная, потому что была вообще анонсирована одна из центральных тем этого Валдайского клуба – это история. Но дебаты, которые вокруг этого разворачивались... Это, все-таки, политический клуб и поэтому здесь есть такая, политическая составляющая. Речь шла о том, вообще как Россия, ну, в XXI веке, как она должна обращаться со своим прошлым, как позиционировать себя, какая идентичность у нас должна быть? И здесь были обнаружились 2 позиции. Одни говорили, что нам необходимо покаяться и, как бы, на этом закрыть историю XX века российского. Необходимо покаяться, необходимо памятники поставить. Но и этим, как бы, закончить с этим. Другая позиция обозначившаяся состояла в том, что, как бы, наследие сталинизма не до конца преодолено в нашем сегодняшнем менталитете. В том, что, на самом деле, понимание роли государства и общества, и такого приоритета государства над обществом, над личностью, что это остается в нашей политической культуре сегодня и нам необходимо преодолевать это, потому что это и есть наследие сталинизма. И вопрос о сталинизме – это вопрос о мере и о границах насилия, которое мы признаем в обществе.

О.БЫЧКОВА: Но одно другому не мешает.

К.РОГОВ: Нет, это абсолютно не мешает, но это немножко разные позиции того, как мы понимаем сегодняшнюю Россию и место насилия и государства в будущем России.

О.БЫЧКОВА: То есть сталинизм никуда не делся или он умер вместе со Сталиным.

К.РОГОВ: Да. До некоторой степени так. Так что у этих разговоров была все время такая политическая составляющая, все время проецируется на современность и речь идет, в основном, все-таки, о политике.

О.БЫЧКОВА: А вообще, вот, настроения участников, российских и иностранных, да? Как-то, вот, можно сказать?.. Ну, я понимаю, как проходят такие мероприятия. В принципе, все же люди умные, интеллектуальные, воспитанные, вежливые, дискуссии как-то ведутся обычно вполне корректно. Но тем не менее, можно ли сказать, что как-то позиции поляризуются, например, или, наоборот, сближаются.

К.РОГОВ: Вы знаете, ну вот, я скажу. По моему опыту, во-первых, действительно, это... Я, вот, еще раз скажу, что как-то считаю Сергея Караганова, что это отлично сделано. Потому что там, действительно, есть люди очень разных взглядов. Дискуссия ведется подчеркнуто корректно. И даже в таком немножко стиле, знаете, что чем больше человек вначале говорить, как ему понравилось выступление, тем яснее, что его возражение будет совершенно принципиальным – это просто уже догадываешься. Но это вот такой стиль, он выдерживается. И это очень приятно, потому что ты, наконец, можешь спокойно поговорить с людьми. Потому что когда читаешь тексты, то начинаешь кипеть. А когда разговариваешь с людьми, все гораздо более понятно.

По моим наблюдениям, я бы сказал, что, вот, среди российских участников есть такие 3 партии. Ну, то есть, есть разные мнения, но, вот такие 3 партии, они выделяются. Ест такая, я бы сказал, проправительственная партия, которую олицетворяет для меня Вячеслав Никонов. Есть партия такая, срединная, умеренная, но это международники, это я их называю «поклонники шахматной доски», для которых в центре всей, как бы, международной политики и политики вообще все равно силовые отношения, геополитические интересы. Ну и, наконец, есть партия либералов, которые критикуют активно сегодняшнюю Россию и власть.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, слушайте, на вашем теплоходе все как в жизни.

К.РОГОВ: Именно-именно. Только очень вежливо.

О.БЫЧКОВА: Но не философском.

К.РОГОВ: В хорошей компании.

О.БЫЧКОВА: Да. А вот тут спрашивают про Матвиенко. Расскажите, как она? Она была там же на пароходе?

А.ЗОЛОТОВ: Нет-нет-нет, она не была. Когда вернулись в Петербург, то российские участники в этот день отъезжали в Москву, а для иностранных участников и очень небольшого количества российских участников была встреча с губернатором.

О.БЫЧКОВА: А вы попали на встречу?

К.РОГОВ: Я – нет.

А.ЗОЛОТОВ: А я попал. Это было в Смольном, и там было совершено замечательно. А! Еще среди, когда мы говорили о том, кто приехали в этом году, еще приехал знаменитый историк Доминик Ливен.

К.РОГОВ: Там было 2 Ливена.

А.ЗОЛОТОВ: Было 2 Ливена, 2 брата – Анатолий Ливен и Доминик Ливен. И после встречи с Матвиенко, которая происходила в Смольном, была совершенно замечательная, такая, экспромтом по просьбе Ливенов сделанная экскурсия. Потому что их двоюродная бабушка была последней директрисой Смольного института, и они хотели пойти и посмотреть немножко здание. Мы были в кабинете Ленина, мы были в актовом зале Смольного, в котором, как мы. кстати, учили еще все в школе, была провозглашена Октябрьская революция. Там сейчас сделана реставрация, ему вернули, как бы, прежний вид, убрали там президиум и так далее, и так далее. И, вот, нам это показали.

Идя по коридорам... А в коридорах вывешены портреты всех губернаторов Петербурга. И, вот, тоже было замечательно, когда Ливены сказали «А вот это вот наш прадедушка Палин, который убил Павла I. Мерзавец, так сказать» и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

А.ЗОЛОТОВ: Да. И это был очень такой, интересный, человеческий момент. А в музее Смольного есть фотография этой мадам Ливен, которая была последней директрисой, и, вот, они, значит, увидели там фотографию своей бабушки, ну, двоюродной бабушки, не знаю. Но вот такая личная связь с этим историческим местом тоже обнаружилась.

О.БЫЧКОВА: А Смольный сейчас пафосно выглядит?

А.ЗОЛОТОВ: Ну, он выглядит как очень интересное историческое здание. Ничего особенно пафосного я там не заметил.

О.БЫЧКОВА: Внутри, конечно, я имею в виду.

А.ЗОЛОТОВ: Ну, вот, мы были в одном зале, в котором была встреча с Валентиной Ивановной Матвиенко. Ну, такой, довольно торжественный зал, но ничего экстраординарного. А вот то, как восстановлен актовый зал, вот, лично мне очень понравилось. Очень хорошо. Потому что я, на самом деле, мальчиком там был на экскурсии когда-то, у меня есть такие, слабые детские воспоминания и от кабинета Ленина, и от актового зала. В общем, мне это было интересно посетить.

О.БЫЧКОВА: Ну, там так же, как и в Кремле, по-моему, да? Вот, я тоже была там, но очень давно как и в Кремле. Там очень, конечно, такая, советская стилистика тогда очень прошлась по этим местам.

А.ЗОЛОТОВ: Такая архитектура этого здания, что там очень... Она такая, очень аскетичная, эти длинные коридоры вот эти великолепные. И, конечно, парадоксально, что местом власти, как бы, в Петербурге до сих пор является Смольный институт. Ну, это уж традиция такая там обосновалась.

О.БЫЧКОВА: Ну, уж, не парадоксальней, чем Кремль какой-нибудь.

А.ЗОЛОТОВ: Не, ну Кремль, все-таки, это историческая резиденция власти в Москве, да? А Смольный – это, извините пожалуйста, это Институт благородных девиц, который был захвачен Петроградским советом, потому что девицы разъехались из-за войны, да? Как бы, там была эвакуация. И вот так вот. То есть там советская... Преемственность этого места – она именно преемственность к революции, а не историческая преемственность как в Кремле.

О.БЫЧКОВА: Но Зимний дворец, извините...

А.ЗОЛОТОВ: Не надо, не надо.

О.БЫЧКОВА: И Эрмитаж, все-таки. Мы им не отдадим. Пускай уж в Смольном сидят, раз уже так исторически сложилось. Да, понятно. Ну так расскажите про Валентину Матвиенко.

А.ЗОЛОТОВ: А, была очень...

О.БЫЧКОВА: Как она вам понравилась?

А.ЗОЛОТОВ: Была очень оптимистическая такая, то, что называется английским словом (НЕРАЗБОРЧИВО). Очень все, так сказать, было... Полная оптимизма, планов на будущее, какое развитие в городе происходит. И, в общем, по разговорам с валдайцами, в общем, это произвело впечатление. Довольно много было вопросов о женщинах в политике.

О.БЫЧКОВА: И что им ответили?

К.РОГОВ: Ну, вот, я не знаю, простите. Произвело впечатление. Я, вот, в интервью Адама Михника прочитал, что он как будто попал на 25 лет назад в советский Обком. Так что не на всех произвело вот такое уж...

О.БЫЧКОВА: Да, он там пишет, что дискуссия была такая, актуальная и современная в смысле участников, а, вот, как раз Валентина Матвиенко ему показалось таким советским аппаратчиком.

А.ЗОЛОТОВ: Ну, вряд ли советским аппаратчиком, да? Мне говорили о том, что, в общем, это один из... Как бы, вспомнил комсомол. Не знаю, насколько... Кто-то сказал, что, вот, мы приехали такие мрачные, а здесь вот так вот мы немножечко...

О.БЫЧКОВА: Не, ну, с другой стороны, Валентина Матвиенко – действительно, она всегда так лучезарна, энергична.

А.ЗОЛОТОВ: Лучезарна. Она заражает своей энергией, такой, позитивной. Ну, не знаю, я до прошлого года в Петербурге не был довольно долго. Я был в прошлом году в Петербурге, а до этого у меня был большой перерыв. В общем, мне кажется, что какая-то атмосфера в городе, в общем, изменилась к лучшему. То есть по-прежнему можно отойти от Невского проспекта на 2 квартала и увидеть совершеннейшую разруху.

О.БЫЧКОВА: И даже просто войти в подворотню.

А.ЗОЛОТОВ: Да. Но что-то там меняется.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Значит, на Валдай вы не попали, в смысле на Валаам (тоже я перепутала). А на Валааме что должно было у вас быть?

А.ЗОЛОТОВ: Экскурсия должна была быть.

О.БЫЧКОВА: И потом вы вернулись так же в Питер, да?

А.ЗОЛОТОВ: Собственно, гости прилетали в Питер. Российские участники ехали из Москвы на поезде Сапсан в Петербург, загрузились на теплоход Кронштадт – это было 31 числа, в понедельник. 31-го вечером отъехали... Отошли, прошу прощения. Значит, 1 числа шли.

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, что лучше – отъехали или отошли? (все смеются)

А.ЗОЛОТОВ: Отбыли.

К.РОГОВ: А знаете как? Когда там выдают тебе ключи на теплоходе уже.

О.БЫЧКОВА: В каютку?

К.РОГОВ: В каютку, да. От каюты. И они говорят. Ну, там несколько палуб, они говорят: «Поднимитесь один раз». Я переспрашиваю: «В смысле, на один этаж?» - «Нет, поднимитесь один раз. Нету там этажей». То есть это одна лестница.

О.БЫЧКОВА: А, это такой местный сленг.

А.ЗОЛОТОВ: Да. Ну, видимо, просто не местный, а такой, пароходный.

К.РОГОВ: Корабельный.

А.ЗОЛОТОВ: Да, корабельный.

О.БЫЧКОВА: Ух ты.

К.РОГОВ: Вот.

А.ЗОЛОТОВ: Да. Значит, 1-го мы весь день плыли, 2-го утром рано мы приплыли, пришли в Кижи, была экскурсия в Кижах. Потом пошли обратно и как раз 2-го во 2-й половине дня был шторм на Онеге. А 3-го утром мы были в Свирьстрое, до обеда была поездка в монастырь Александра Свирского. После обеда пошли дальше, была еще одна сессия и потом был вечером... Мы уже когда шли по южной части Ладоги, то там был прощальный ужин и там все попадало. И 4-го утром пришли в Петербург.

О.БЫЧКОВА: Это круто. Может, это какая-то метафора была, специально заготовленная?

А.ЗОЛОТОВ: Не специально, но получилось...

К.РОГОВ: Метафора чего? Кстати, вот, по поводу оптимизма я сейчас начал подумать, по поводу ситуации в России, там тоже такие были градации. Ну, понятно, что самые критичные, пессимистичные в отношении ситуации в России были либералы, потом шли поклонники шахматной доски, которые тоже довольно критически оценивали ситуацию и критичны очень были практически все русские участники в отношении модернизации.

А.ЗОЛОТОВ: Не только русские участники. Вот, если какой-то консенсус был, то консенсус был на сессии по модернизации, где все, в общем, в один голос говорили о том, что модернизации нет и, в общем, быть не может в нынешних условиях.

К.РОГОВ: Да. Для нее нужны совершенно другого порядка усилия и другого порядка концепция, чем то, что сегодня выдается. Очень интересная была такая, академическая позиция американских. Ну, это позиция не всех, но она довольно ясно звучала. Это позиция, как я представляю себе даже, вот, по людям, которые это говорят, наверное, которую во многом разделяет и советник Обамы по России Макфол, который тоже вышел из этой же академической среды и очень близок. Это такая позиция, что, в целом, Россия развивается в не неправильном направлении. Один из участников американских встал и сказал, что он удивлен, что все русские так ругают модернизации, никакой модернизации нет. Он говорит: «Но вы посмотрите на Россию 10 лет назад. Ну, есть некоторая модернизация – насколько больше там мобильных телефонов, интернета, там, современнее машины, современнее техника». Что-то такое, вот, жизненно, как бы, движется в таком направлении. И вот эта позиция – она такая, как мне представляется, прагматичная и спокойная.

О.БЫЧКОВА: Ну, она такая, технократическая.

К.РОГОВ: Да. Что Россия, конечно, не движется по тому пути, по которому бы хотелось и который приведет ее быстрыми шагами куда-то в мир наиболее развитых стран.

О.БЫЧКОВА: Зато много мобильных телефонов.

К.РОГОВ: Она идет своей дорогой, много мобильных телефонов. Ничего критического нет, важно, чтобы Россия придерживалась идеологии того, что она, все-таки, в клубе.

О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что президент Медведев гордился бы вот этим американцем.

К.РОГОВ: Не. Ну сейчас, подождите, я закончу. И у этих людей есть понимание, что те проблемы, которые есть в России, они довольно сложны и они в Америке ничем не могут нам помочь в их решении. И они не будут в этом помогать – им важна позиция России в зоне американских интересов, чтобы Россия чувствовала себя включенной в клуб. По крайней мере, российский лидер чувствовал себя включенным в их клуб, и поэтому его позиция была достаточно умеренной. А внутренние проблемы, если здесь не будет никаких эксцессов, то это внутренние проблемы России.

О.БЫЧКОВА: Ну, это важный, на самом деле, вывод, который вы вынесли, вероятно, из этих дискуссий. Действительно, существенно. Наше время закончилось, к сожалению. Спасибо большое Кириллу Рогову и Андрею Золотову. Это была программа «Своими глазами», мы говорили о Валдайском форуме. Спасибо.