Как тушили пожары в России - Зоя Светова, Дарья Добрина - Своими глазами - 2010-08-16

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня, конечно, мы будем продолжать тему этого бедствия, которое охватило страну, как тушили пожары в России в разных регионах, своими глазами за этим наблюдали две моих коллеги, Зоя Светова, обозреватель журнала «Нью Таймс» и Дарья Добрина, корреспондент «Комсомольской правды», которые вернулись только что кто откуда. Сразу скажу, что мы не будем рассказывать, как там все дымилось, горело, потому что все это видели – не дай бог, кому-то это довелось увидеть реально своими глазами, большинство из нас это все видели в огромных количествах по телевизору и в интернете, как минимум. Сегодня мы будем говорить о том, что знают далеко не все - Зоя Светова наблюдала, как в Мордовии жертвами пожаров чуть не стали заключенные в местной зоне, а Дарья Добрина была близко от того места, где мы сейчас находимся - была в Подмосковье, далеко не поехала, но наблюдала за тем, как работали добровольцы. Потому что я, например, совершенно не понимаю, что там происходило – очень много противоречивой информации идет в интернете, в газетах, на блогах - то ли есть у добровольцев работа, то ли нет, то ли они нужны кому-то, то ли не нужны. Зоя, вначале про хорошее – вы сказали, что видели, как уже начали строить дома для погорельцев – это, в каком было регионе?

З.СВЕТОВА: Я была в Мордовии, в Зубово-Полянском районе, это один из пяти районов, где объявлено чрезвычайное положение. Этот район интересен еще тем, что там находятся 17 колоний исправительных, это известный ДобровЛаг, где сидели сначала враги народа и их жены в сталинское время, а потом политические заключенные советского времени.

О.БЫЧКОВА: Насиженное место во всех смыслах – извините за остроту.

З.СВЕТОВА: Я была в поселке, где сидела Светлана Бахмина, сейчас там сидит чеченка Зара Муртузалиева, я к ней ездила на свидание, мне было как раз интересно узнать, как они там выживают. Потому что когда приезжаешь в Потьму, там ужасно пахнет дымом. И мало того, что там пахнет дымом, там люди все сидят на баулах – я разговаривала с местными жителями, у них дома уже все вещи собраны.

О.БЫЧКОВА: Там уровень дыма какой? Как было в Москве в самый ужасный момент – меньше, больше?

З.СВЕТОВА: Я была там 10 числа, во вторник, там уже не было как в Москве, там было лучше, но там было видно очень много очагов пожаров, потому что там сплошные леса, огромные леса, сосновые, березовые.

О.БЫЧКОВА: Торф там тоже есть.

З.СВЕТОВА: В основном там горят леса. И там заповедник тот самый, который подходит к Сарову. Но люди сидели на баулах, потому что им никто не объявлял об эвакуации, но им говорили о том, что они, например, не должны ни бани топить - вообще у них не было никакой воды, ни горячей, никакой – им специально там висели объявления, что не разводить костры в лесах. Везде по околице было видно, что бутылки пластиковые с водой – это на всякий случай, если трава загорится, чтобы можно было потушить. Но при этом, что меня поразило – вдоль трассы там с одной стороны идут зоны и там же поселки сотрудников, и леса. Мы подъехали - стоят пожарные машины, рядом стояли пожарные, говорят – мы уже на всякий случай здесь стоим, потому что сейчас мы потушили, но накануне погиб сотрудник одной из колоний, который был добровольцем. То есть, там все население мобилизовано на эти пожары, потому что огонь подходил к зонам, и было очень страшно – нужно было их эвакуировать. Но там была смешная ситуация, потому что на карте МЧС оказалось, что существует якобы дополнительная железная дорога, по которой можно было вывозить заключенных. Но как потом выяснилось, эта железная дорога уже в 2006 г. была вся разобрана, там не осталось даже шпал – ее всю разобрали. А МЧСники считали, что они туда пожарный поезд подвезут.

О.БЫЧКОВА: То есть, у них карты 2006 года, а может и раньше.

З.СВЕТОВА: Раньше. Поэтому как вывозить заключенных? Они хотели вывозить на специальных машинах, автозаках, - но это совершенно непонятно.

О.БЫЧКОВА: Сколько там сидит?

З.СВЕТОВА: 15 тысяч. И представляете, если со всех сторон леса, значит, если все это загорится, начнется паника – как их вывозить? Когда я собралась ехать, мне в ФСИНе Москвы сказали – знаете, туда ехать вам нельзя, потому что там чрезвычайная ситуация, там даже никаких встреч с заключенными, ни свиданий, нет - запрещено. Оказалось все это неправдой, свидания там происходят, заключенные сидят в зонах и ничего не знают о том, будет у них эвакуация, или не будет. Некоторые там в панике родным звонят. А с продавщицей в магазине разговорилась, она говорит – знаете, здесь такой был кошмар – объявили, что может быть эвакуация заключенных, чтобы все сотрудники собирали вещи. Мы вышли все на дорогу, подошли к лесу с лопатами, ведрами – чтобы помогать. Потому что сначала не было авиации, ничего, а потом, когда поняли, что дело плохо, то местные власти забили тревогу и сказали – давайте нам авиацию и вертолету. Они прилетели, и как-то более или менее этот лес потушили. Но потом мы поехали в два села, Вадовское селище и Подлясово. В этом селе был пожар 26 июля, и как местные жители рассказывают, в одном селе сгорело 56 домов, а в другом селе 29.

О.БЫЧКОВА: Из скольких?

З.СВЕТОВА: 140 домов в одном из этих сел. Но понимаете, как им было страшно? Это огромные села, и нет ни одной пожарной машины. И пожарные подъезжали уже тогда, когда уже сгорели эти дома, и люди тушили все сами. Они говорят, что и воды у них не было - у кого-то какой-то водоем был. То есть, люди были брошены на произвол судьбы. Но когда я туда приехала, там уже началась стройка. И что было интересно – например, в одном селе сгорело 56 домов, а будут строить только 17.

О.БЫЧКОВА: Почему?

З.СВЕТОВА: А может быть даже не 17, а 9, как мне сказали.

О.БЫЧКОВА: А остальных куда денут?

З.СВЕТОВА: Потому что, оказывается, там было много брошенных домов и еще потому, что выделили пока столько средств. Но самое главное, что там есть веб-камера Путина.

О.БЫЧКОВА: Вот я хотела спросить - камеру видели? Помахали ручкой?

З.СВЕТОВА: Видела. Но самое смешное, что я увидела рядом с камерой в машине сидит милиционер. Я к нему подошла, спросила – что вы тут делаете? Он говорит: а я камеру охраняю. Ее охраняют и днем и ночью, чтобы не украли. Вот так. И меня, конечно, поразило - одна женщина мне стала рассказывать, что у нее здесь был дом, что он сгорел за полчаса, что это был страшный вулкан, - я видела этот лес, это просто страшные скелеты, а раньше были потрясающие сосны. И она рассказывает, как все было ужасно, а потом вдруг совершенно без всякой связи мне говорит: Ну, спасибо Путину, спасибо Медведеву, спасибо правительству. Я говорю – а за что? - Ну, знаете, могла же вся деревня сгореть, а сгорела не вся.

О.БЫЧКОВА: Прямо как в известном анекдоте.

З.СВЕТОВА: Да. И все-таки прислали, в конце концов, - ну, в основном люди на пожарных машинах, я так поняла, что приехали сами – люди, которые работают в зонах и у которых родственники живут в этом селе. Я слышала историю, - у всех же мобильные телефоны, все звонят: мы горим. Люди садятся кто на легковушку, кто на пожарную машину, и давай в село.

О.БЫЧКОВА: А как они садятся на пожарную машину, где они ее берут?

З.СВЕТОВА: Там в каждой зоне есть своя пожарка, но одна пожарная машина обязательно должна остаться рядом с зоной, чтобы, не дай бог, если начнут гореть заключенные, чтобы их спасать. Там в этом смысле очень сложная ситуация.

О.БЫЧКОВА: То есть, там, где сидят заключенные, в зоне, там есть некая пожарная часть.

З.СВЕТОВА: Обязательно.

О.БЫЧКОВА: В селе пожарной части нет.

З.СВЕТОВА: В селе – нет.

О.БЫЧКОВА: Но от зоны до села какое-то расстояние существует, наверное, немаленькое?

З.СВЕТОВА: Довольно большое. Но дело в том, что люди, которые работают в этих зонах, они все местные, это как бы совершенно особая страта людей, которые потомственные тюремщики, их родители, бабушки и дедушки, живут в этих селах. И чтобы спасать своих родных, они садятся на эту пожарную машину и едут в это село. Одна машина остается – например, две машины стоят в пожарке при какой-то зоне, и они едут скорее, чтобы спасать родных, потому что «спасайся, кто может».

О.БЫЧКОВА: Но это правильно, наверное? Потому что если какие-то государственные соответствующие структуры не могут организовать так работу этих пожарных машин.

З.СВЕТОВА: Они не могут ничего организовать.

О.БЫЧКОВА: Тогда пускай люди сами это делают. В конце концов, люди лучше знают – если они здесь живут – куда ехать и как это все сделать.

З.СВЕТОВА: Но больше всего меня поразило другое. Я спрашивала у местных, почему возник пожар в лесу? Потому что там нет никаких торфяных болот. А они говорят: ну, мы знаем – тут руководители гуляли, шашлыки жарили. Я не поверила.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

З.СВЕТОВА: Но действительно - несколько человек мне об этом сказали. А потом они мне сказали – если не верите, проверьте, когда день рождения у местного руководителя в интернете. Я посмотрела, когда день рождения, и там все совпало. То есть получается, что запрещено разжигать в лесу огонь, но все равно люди там жарили шашлыки. Огонь пошел очень быстро поверху, его потушить уже невозможно, и он очень быстро распространяется, потому что ветер. Вот такая получилась жуткая совершенно ситуация.

О.БЫЧКОВА: Но история с начальственными шашлыками вообще неправдоподобно звучит. Мы понимаем, что люди несознательные бывают «кое-где у нас порой», но эти же начальники сами объявляют запрет на разжигание костров, сами организуют ресурсы для того, чтобы тушить пожар.

З.СВЕТОВА: Нет, знаете, просто потому, что у кого-то был день рождения, они в лесу устроили шашлыки - туда даже приехали пожарные машины, которые вроде как охраняли. Но там такая сушь, такая жарища, когда этот огонь пошел, они уже ничего сделать не могут. Может быть, они у себя где-то потушили, а искра пошла дальше, по лесу, подул ветер – распространился на несколько километров, на 4-5 километров пошел. Потому что жители мне рассказывали – мы звонили, туда и сюда сообщали, что мы видим, что в лесу что-то горит, а к ним инк тоне приехал. А когда уже начали дома гореть, когда они своим родственникам позвонил, тогда уже начали действительно что-то такое тушить.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что заключенных не знали, как эвакуировать и как все это организовывать.

З.СВЕТОВА: Они говорят, что знали, что якобы у них был план, но что бы случилось, трудно представить – там огромные массы заключенных, там в каждой колонии по тысячу человек. А если бы они стали бежать, эти заключенные, что бы с ними случилось? То есть, это была бы катастрофа. Слава богу, ее удалось остановить.

О.БЫЧКОВА: То есть, огонь не дошел ни до одной зоны.

З.СВЕТОВА: Не дошел, но буквально на 200-300 метров не дошел.

О.БЫЧКОВА: Метров? То есть, он уже был здесь?

З.СВЕТОВА: В том-то и дело, что туда уже самолеты прилетели, говорят, что это был знаменитый самолет-амфибия.

О.БЫЧКОВА: Он же «амбиция».

З.СВЕТОВА: Да. Который сбрасывает воду на лес - сбрасывали. И таким образом потушили. Но вообще ситуация, конечно, страшная. Ощущение какого-то Апокалипсиса, когда уже и заключенные бегут, и люди сами тушат свои дома, пожарные не приходят, огромные леса горят.

О.БЫЧКОВА: У вас ощущение Апокалипсиса из-за чего? От того, что система беспомощна?

З.СВЕТОВА: Система абсолютно беспомощна.

О.БЫЧКОВА: Или от того, что стихия сильнее человека?

З.СВЕТОВА: Нет, у меня ощущение того, что система совершенно беспомощна, и что люди в таких обстоятельствах оказываются совершенно один на один, и только чудом и ценой огромных усилий - они же мобилизовали сотрудников ФСИНа туда, тюремщиков, которые стали добровольцами. Они рассказывали, что им марлевые маски выдали - они их использовали на пожаре, потому что респираторов не хватает. Один парень молодой там погиб, сотрудник одной из колоний - он тушил в свой выходной день – их всех обязали приходить в выходные дни на пожары, - вот этот молодой парень погиб, потому что на него упало горящее дерево. Ну, кто за это ответит? Никто не ответит. Еще я слышала, что один пожарник погиб. Не было нечего организовано, как будто там лесов нет. А леса всегда там были. Почему нет пожарных машин, почему в этих деревнях нет пожарных машин? Почему?

О.БЫЧКОВА: Даша, у вас тоже такое же ощущение?

Д.ДОБРИНА: У меня чуть-чуть другие ощущения. Те места, где была я, там пожарных машин было достаточно.

О.БЫЧКОВА: В Подмосковье.

Д.ДОБРИНА: Да. Там просто не было воды. Люди, живущие в этих селах, поселочках, дачных участках, объясняли – у нас нет воды. Нам самим нечем затушить какой-то очаг, который подступает к домам. Причем, это было в Шатурском районе - там торфяники, то есть, это даже не лесной пожар, это совсем другое дело, там вообще профессионалы должны с ним бороться. То есть, пруд там вычерпали до дна, и у нас, как всегда - приезжает одна машина, там чего-то не хватает, вызывают вторую. Кстати, я наблюдала не те картины, о которых Зоя сейчас рассказала – я видела несколько другую работу, работу добровольцев в Подмосковье. Известно, что как только начались пожары, люди сами побросали работу, кто-то взял отпуск, кто-то своей единственный выходной, поехал в Подмосковье тушить пожары. Я с этими людьми пообщалась – мне было интересно, что это за люди, кто они. Я ожидала несколько другого – я ожидала, что увижу, во-первых, местное население, что логично, потому что пожар вот, в пяти километрах от их дома. Ни одного жителя поселка Дмитровки - я называю этот поселок, он находится в Егорьевском районе, - я не знаю, насколько он велик или мал - я в нем была проездом. Я сразу направилась с нашим фотокорром в лес, где работали добровольцы - 22 человека, все москвичи. Спрашиваю – где местные?

О.БЫЧКОВА: А местные, может быть, в это время охраняют свои дома. Потому что они сюда уйдут, а в это время у них дома загорятся, а там, может быть, семья, дети остались.

Д.ДОБРИНА: Может быть и так. Не могу говорить за всех, но считаю, что логично идти - не всем, кто-то, естественно, должен оставаться на местах, - но бороться с этими очагами, с огнем, пока он не подступил к твоему дому. Если пожарные не справляются, - почему не справляются? - потому что у нас лесничих нет, просек нет, то есть, машина не может въехать вглубь леса, где очаг, и затушить этот огонь. У нас длина рукава пожарной машины 40 метров, а горит в 150 метрах от этой дороги. И то, эти дорожки в лесу делали наши военные – приехал танк, ребята-срочники, и они на этом своем транспорте пробивали путь. Просто перерезали этот лес на куски. И сами добровольцы - это ошибка, говорить, что они боролись с пожарами и огнем – они не тушили огонь, они всего лишь локализовали эти небольшие участки, очаги, где начиналось возгорание. Меня тоже это удивило – у них лопаты, стоит автоцистерна, из которой они наполняют «Жуки» - такие небольшие опрыскиватели, их используют дачники, чтобы использовать яблони – там расход воды минимальный.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не для воды, а для каких-то химикатов, которые используют садоводы.

Д.ДОБРИНА: Совершенно верно. У них там вода, они ходят с этими «Жуками» по лесу, с лопатами. Их задача – окопать очаг, чтобы сделать прогалинку в 50 сантиметров, чтобы огонь понизу, по мху не пошел дальше. Естественно, что это адский труд. Если учесть, что там много молодых ребят, им просто физически сложно это делать.

О.БЫЧКОВА: Это же тяжело – надо ходить по лесу, а лес это не паркет, жарко очень.

Д.ДОБРИНА: Очень тяжело - любое дерево может упасть. У них работа - зашли в лес, что-то скрипнуло – бежим обратно. Потому что очень опасно. И в тот же день загорелся лес возле соседней деревушки, деревня Ерохино, в том же самом районе. Там вспыхнул верховой огонь, то есть, загорелись кроны. Это не огонь, который стелется по земле – его толком и не видно - там просто дым идет, и все, - глаз его не ловит, он не производит такого ужасного впечатления, хотя он поглощает громадные участки леса.

О.БЫЧКОВА: Хотя это самое страшное, как говорят на самом деле.

Д.ДОБРИНА: Да. А верховой огонь, который идет по кронам, очень быстро распространяется – говорят, до 50 километров в час его скорость, даже убежать от него невозможно, и он движется на деревушку. Вот тут я увидела гражданскую бдительность и активность, когда действительно повыскакивали все. То есть, когда огонь доходит до дома, у нас люди выскакивают с круглыми глазами, хватаются за лопаты, тащат воду – и старушки, и молодежь, все начинают что-то делать. А когда огонь в 5 километрах, тушат 22 москвича. Меня, если честно, это очень удивило. Может быть, это было не во всех районах, но я это увидела конкретно, побывав в Егорьевском районе, что еще немаловажно - не везде эти добровольцы нужны. Я не мог сказать, насколько велика та помощь, которую они оказывают – не нам оценивать, но, тем не менее, люди приехали. Для кого-то, может быть, такой экстрим очередной, времяпрепровождение на лоне природы. То есть, я задавала всем один и тот же вопрос – у вас отпуск, зачем вы сюда приехали, съездили бы, отдохнули, где дыма нет. Мне говорят: мы уже вернулись из-за границы, нам скучно – что в Москве сидеть, дымом дышать? Тут даже не так тяжело этот дым воспринимается, как в мегаполисе. Но я бы не сказала, что для них это развлечение – там люди все были адекватные, серьезные, не было чего-то, что вызвало бы негативные эмоции.

О.БЫЧКОВА: Но реакция понятна - чем сидеть и ныть от дыма, лучше поехать и попытаться что-то сделать - нормально.

Д.ДОБРИНА: Это нормально. И еще немаловажно – те поселки, в которых я была, там еще администрация добровольцев хорошо встретила. В лесу я увидела только одного местного жителя – это была глава поселковой администрации. Нина Александровна, которая просто как торпеда летала по этим лесам, следила за всем, была впереди пожарных, и я к ней пропиталась большим уважением – она нас встретила, чуть внимания нам уделила, и побежала дальше. Она еще как-то организовала эту работу, но и все - из местных не было больше никого. Не знаю, может быть, так и надо, но меня это удивило.

О.БЫЧКОВА: Нам трудно судить, сидя здесь, как надо на самом деле.

З.СВЕТОВА: Но думаю, что вы правы – местные были в шоке. Кто-то уже все потерял, а кто-то боялся потерять и охранял свой дом. Ну, кто там в этой деревне живет? Наверное, старушки. Разве там есть молодые, кто мог бы тушить лес?

Д.ДОБРИНА: Есть молодые, чему я и удивилась. Я тоже сначала спрашивать, где молодежь, где эти крепкие мужчины с вилами? Мне говорят - ну, собственно огонь еще далеко, мы тут сидим, держим ситуацию под контролем. А когда к другой деревне огонь подошел, прибежал краснощекий, красивый, с голым пузом и лопатой - меня это удивило.

З.СВЕТОВА: В селе Подлясово мне один мужчина рассказывал, что когда они заметили, что лес горит, то их собралось человек 10 из местных жителей, они взяли лопаты и пошли, пытались остановить огонь. Но когда пошел верховой пожар, они поняли, что они ничего сделать не могут, тогда они к своим домам и побежали, и стали звонить и взывать о помощи, но к ним несколько часов не приехал, и они обороняли свои дома.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв, затем продолжим рассказ, как тушили пожары в Подмосковье и в Мордовии.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости сегодня – мои коллеги-журналисты, Дарья Добрина и Зоя Светова, которые наблюдали, как в российских регионах, в Подмосковье и Мордовии, борются с лесными пожарами. Зоя, вы сказали, что видели, что в какой-то деревне 56 домов сгорело, а строят 17, или даже 9. Я так и не поняла – денег не хватило, или 56 не нужны? Потому что одновременно то и другое быть не может. То есть, может быть, но это неправильно.

З.СВЕТОВА: Как объяснил мне председатель местного сельсовета, он сказал – да, сгорело 56 домов, но большая часть из них это были дома, в которых никто не жил - брошенные дома. Поэтому мы должны построить 17 домов - то есть, те, на которые есть документы.

О.БЫЧКОВА: То есть, потребность 17.

З.СВЕТОВА: Да. А потом директор фирмы, которая получила подряд, - он приехал из Саранска, говорит – а у меня план только на 9 домов. Я прошу – объясните, сколько домов будете строить? Он говорит – у меня только на 9 домов, и мы должны все это к 1 ноября построить. Ну, может быть, кому-то другому дадут подряд. Они говорят – приезжайте 1 ноября и проверьте, сколько домов мы построим.

О.БЫЧКОВА: А что они строят? Что сгорело и что будет у людей?

З.СВЕТОВА: Сгорели разные дома. У кого-то совершенно ветхие были. У одного дядечки была хибарка совсем около леса, и когда начался пожар, он говорит - я схватил документы и в лес побежал. То есть, он вообще не хотел ничего тушить, был в полной панике. Но у него теперь будет кирпичный дом, там у него будет водопровод, септик, то есть, условия гораздо лучше, чем было. Кроме того, им денежные компенсации выдают - всем уже по 10 тысяч выдали, и вроде бы обещали то ли по 100, то ли по 200 тысяч.

О.БЫЧКОВА: А дом дают бесплатно?

З.СВЕТОВА: Да, бесплатно. Поэтому некоторые, может быть, даже и завидуют, что у кого-то сгорел дом, и у них получится дом лучше, чем у них был. Ситуация в этом смысле непростая - как всегда в деревнях бывает - кто-то кому-то завидует.

О.БЫЧКОВА: Вы ощутили эту сложность?

З.СВЕТОВА: Да. Хотя с другой стороны, женщина, у которой сгорел дом, а ее соседи отстояли свой дом, она о них даже с какой-то неприязнью говорила, говорит - вот, они свой дом тушили, они молились, вышли с иконами, и вроде как бог им помог. То есть, ощущение такое, что люди пережили какой-то жуткий стресс, и между ними еще будут возникать какие-то отношения неприязни. Но пока это еще непонятно, - конечно, пожар это страшная трагедия.

О.БЫЧКОВА: Конечно страшная, и трудно требовать от людей адекватной реакции – и отношения к тому, что произошло, и отношения к окружающим после этого всего ужаса. Кстати, я не знаю, видели ли вы где-нибудь - но люди нуждаются просто в помощи психологов, как бывает после терактов или землетрясений. Обычно МЧС этим занимается.

З.СВЕТОВА: Там, где была я, никаких психологов, а люди действительно в стрессе – они мне рассказывали, что ночами они не спят, что они ночами выходят, смотрят, нет ли где пожара. У одной женщины муж пошел работать в лес тушить пожары, и говорит о том, что еще ничего не кончилось, что лес по-прежнему горит, то есть, все еще может вернуться – все зависит от ветра. Одна старушка, совершенно одинокая, рассказывала, что уже две недели ничего не ест - вся трясется, - ее дом чудом уцелел. Пожилые люди там живут одни. И больше всего меня поразило, что там есть люди, у которых по 5 детей, которые живут в разных областях России, и они к ним не приезжают, а старики так и живут. Спрашиваю - почему не поедете к своим детям? - А что я буду мешаться им? Вот так они одни и живут. Но мне кажется, что все-таки власти что могут, то делают. То, что они так быстро начали строительство, - я не знаю, грехи они какие-то замаливают, или ест такая установка, чтобы быстро эти дома построить, чтобы ничего не напоминало о том, что было, но строительство действительно началось.

О.БЫЧКОВА: А если они построят это действительно к 1 ноября и столько, сколько нужно, - уже неважно, по какой причине они это сделают - грехи замаливают, или им сильно по голове настучали - уже не имеет значения.

З.СВЕТОВА: Да, конечно. Еще у меня вопрос возник, что будет с этим лесом, который выгорел – там большое количество гектаров леса.

О.БЫЧКОВА: А что обычно делают с лесом, который сгорел?

З.СВЕТОВА: Его же надо заново сажать. Там были потрясающие сосновые леса, там какие-то заповедники рядом, где кабанов выращивают. Вот что с этим лесом будет? Там же экология очень сильно нарушена, и будет ли кто-нибудь этим заниматься? Потому что этот лес частный, он в частных руках, и насколько я слышала, люди, которым принадлежит этот лес, тушением пожара не занимались. Они и до этого этим лесом не занимались – там никаких просек в лесу не было, как раньше, когда были лесничие, которые прорубали эти противопожарные просеки – ничего этого там нет. Этот лес просто продавали.

О.БЫЧКОВА: Там просто чащоба.

З.СВЕТОВА: Не чащоба – этот лес продавали, потому что им никто не занимался. И теперь он сгорел, и будет ли его кто-нибудь восстанавливать, большой вопрос. Непонятно, как это все будет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы не слышали о том, чтобы хозяева этих лесных участков имели отношение к тушению пожаров?

З.СВЕТОВА: Абсолютно не слышала. Я слышала только о том, что люди сами тушили, родственники тушили, и что начальство, когда поняло, что дело плохо, что может все это действительно сгореть и придется эвакуировать заключенных, и они все разбегутся, то в этом районе начались очень серьезные пожарные учения - я так это называю, - началось серьезное тушение пожара с авиацией, вертолетами. Потому что сам этот район справиться своими силами с пожаром не мог. И это, мне кажется, позор, что нужно привлекать в последний момент, когда действительно могла произойти настоящая трагедия всего района.

Д.ДОБРИНА: Но там с воздуха тушили?

З.СВЕТОВА: Тушили. И только это и помогло. Мне люди говорили, что если бы тут не было зон, то мы бы все сгорели – на нас было бы наплевать. Потому что спасали заключенных, ну и своих сотрудников. Но был большой момент в том, что тут такая вещь стратегическая, как 17 исправительных колоний.

Д.ДОБРИНА: То место, где была я, там всего лишь один раз скинули воду, и все. А больше этот пожар никак не потушить.

О.БЫЧКОВА: А вы видели, как тушили торфяные пожары?

Д.ДОБРИНА: Нет, не видел. Я была в тот день, когда специалисты пожарные тушить не могли - просто потому, что очаг был в куще, в зарослях, ни проехать, ни подойти к нему. Только добровольцы ходили с лопатами, что-то там окапывали и обрызгивали. Собственно, я им тоже помогала в этом труде. А как работают профессионалы я так и не увидела.

О.БЫЧКОВА: А как было организовано существование там добровольцев? Я читала в каких-то блогах, что в каких-то регионах добровольцы сами должны были заниматься своим ночлегом, пропитанием, искать лопаты. Ну, приехали – хорошо, а дальше крутитесь, как хотите. В других местах вроде бы как-то пытались их организовать, чтобы включить в общую систему, что видели вы?

Д.ДОБРИНА: Как я уже сказала, ребятам-добровольцам, которые приехали, собственно, да и местным жителям довольно повезло с руководством, с главой поселковой администрации, которая встретила людей, которые приехали из Москвы, все они жили в здании школы. Школа там была средняя, сейчас из нее сделают начальную на базе средней, потому что молодежи все меньше и меньше в деревне, и эта школа сейчас превращена в базу - там живут, ночуют и едят ребята-волонтеры, в каких-то классах хранится одежда, респираторы, сапоги.

О.БЫЧКОВА: Они с собой это все привезли?

Д.ДОБРИНА: Кто-то привез с собой. Кто-то просто помогает, приносит, та же администрация помогла в данной ситуации. Хотя я слышала, что действительно во многих районах и регионах добровольцам, мягко говоря, не рады, воспринимают их как помеху. А в моем случае их нормально приняли. Но не будем забывать, что действительно многие люди откликнулись на эту беду, сдавали деньги, передавали вещи, покупали что надо. Недостатка в тех же лопатах, одежде, респираторах, еде – этого не было. Это все было. Ребята занимались только тем, что рано утром уезжали в лес, весь день тушили там огонь, им периодически воду подвозили – обычно одна-две автоцистерны. В ночь они возвращались обратно, хотя кто-то там оставался и дежурил, чтобы огонь снова не занялся и не охватил гораздо большую площадь.

О.БЫЧКОВА: А добровольцы были только мужики?

Д.ДОБРИНА: И девушки были, конечно. Причем, там были две потрясающие девушки - сотрудницы ППС, настоящие профессиональные спасатели. Но они там были не по долгу службы, а в свои отгулы собрались и поехали тушить огонь. То есть, для них это и проверка боем, оттачивание каких-то навыков, ну и плюс действительно доброе дело. Во всяком случае, местные жители, которые не особенно помогали тушить, воспринимали их положительно – молодцы, приехали, помогают. Пользу оценивать никто не борется, но тем не менее.

З.СВЕТОВА: В Мордовии я таких добровольцев, которые бы приехали из Москвы, не видела. Я слышала, что приезжали женщины из Синодального отдела, или просто те, кто привозил гуманитарную помощь в разные села, где были пожары.

О.БЫЧКОВА: От РПЦ?

З.СВЕТОВА: Или от РПЦ, или просто люди, которые сейчас в интернете самоорганизуются и просто договариваются.

О.БЫЧКОВА: Вы это видели?

З.СВЕТОВА: Я не видела, я слышала об этом.

О.БЫЧКОВА: Потому что мы знаем потрясающие примеры самоорганизации через интернет, когда это происходит в Москве и окрестностях. Понятно, что это все имеет территориальную привязку - ясно, страна большая. Но в Москве как это работает, мы это видели и слышали.

З.СВЕТОВА: Я читала сама в «Живом журнале», что две девушки на каком-то потрясающем внедорожнике сели и привезли огромное количество одежды по этим селам, но я их не застала. Они как раз тоже описали, что происходит в селах, в которых была я. А добровольцы в Мордовии – это сотрудники ФСИН, то есть, СМИ тюремщики, которые добровольно-принудительно ушли на пожары.

О.БЫЧКОВА: Но это добровольцы, которых мобилизовали.

З.СВЕТОВА: Да, их мобилизовали. Я знаю, что их всех вызвали из отпусков, и они как раз работали на пожарах. Даже в больницах хирурги оставили свои рабочие места и в этом заповеднике имени Смедовича, который подходит к Саровскому центру, там они тоже в этом лесу и тушили пожар и также оказывали медицинскую помощь. В принципе, все жители Мордовии были мобилизованы - Зубово-Полянского района и еще четырех районов, где была объявлена чрезвычайная ситуация.

О.БЫЧКОВА: Вообще, такое ощущение, что на уровне людей – и людей-начальников местных, и людей-жителей, добровольцев, людей, которые сидят в интернете и организуют помощь – на уровне людей все в основном себя проявили достойно, но на уровне системы просто совсем не так. Хотя система состоит из тех же самых людей, в конечном счете.

З.СВЕТОВА: Да. Был еще смешной момент – я это видела сама, потом читала какой-то репортаж про другую область. Когда едешь по трассе от Потьмы до Барашево, там очень плохая дорога. А из-за того, что очень много начальства приезжало, которое контролировало, как идет тушение пожара, - не знаю, может быть, там Шойгу приезжал, или кто-то еще, - во всяком случае, губернатор Мордовии по этой дороге ехал, или его заместители – вдруг эту дорогу стали латать. Ты едешь и видишь, как там стоят дорожные рабочие и латают эту дорогу - выглядит это довольно смешно: везде пожар, а тут наоборот, горячий асфальт дымится, - как-то это нелогично.

О.БЫЧКОВА: Почему нелогично?

З.СВЕТОВА: Какая-то это показуха, потому что лучше бы они пожар тушили, чем асфальт укладывали в пожарном же порядке. Они не меняли асфальт, а просто заливали выбоины.

О.БЫЧКОВА: Может, для проезда пожарных машин?

З.СВЕТОВА: Думаю, что скорее для начальства.

Д.ДОБРИНА: У нас всегда в провинции ждут начальства.

З.СВЕТОВА: Пожарная машина бы проехала - у нее лучшая проходимость.

Д.ДОБРИНА: Поэтому у нас в провинции любят, когда приезжает большое начальство - потому что тут же появляется дорога, которой до сих пор не было.

О.БЫЧКОВА: А почему вы говорите, что добровольцам где-то были не рады? Явно не хватало рук для тушения пожаров, судя по сообщениям.

Д.ДОБРИНА: Во-первых, начнем с того, что не все добровольцы из МЧС. Там были простые люди, системные администраторы, сотрудники.

О.БЫЧКОВА: На то они и добровольцы.

Д.ДОБРИНА: Да. Но очень многие люди признавались, что они не знают, как себя вести - они никогда не были на пожаре, а тем более, пожар в лесу. То есть, во-первых, за их жизнь кто-то должен отвечать, то есть, для тех же властей это тоже головная боль – не дай бог дерево свалится. Очень многие действительно не хотят эту головную боль принимать и не знают, как с этой проблемой справляться. Во-вторых, наверное, добровольцев у нас не любят на административном уровне, не любят активности. Потому что эти люди, как правило, больше говорят, в тех же самых блогах много чего пишут.

О.БЫЧКОВА: Права качают, на недостатки указывают.

Д.ДОБРИНА: Да, конечно. Пишут о том, о чем не хотели бы, чтобы было напечатано, а тут читают десятки, сотни тысяч людей – не любят у нас добровольцев и волонтеров куда-то пропускать. Потом очень часто это заканчивается определенными скандалами и проблемами у той же администрации.

О.БЫЧКОВА: Опять-таки – та же система совершенно не приспособлена для того, чтобы вбирать в себя какие-то дополнительные группы и все это структурировать. Понятно, что на какой-то линии могут быть добровольцы, а на какой-то линии только профессионалы, не говоря уже о том, что наверное, - я не знаю, сделал ли кто-то такой вывод - хотелось бы верить, что надо бы проводить какие-то тренинги для людей. Ну, будет еще лето, начнется новое – мало ли что там может произойти. Должна же быть какая-то - как это раньше называлось? Уже не помню.

З.СВЕТОВА: Гражданская оборона?

О.БЫЧКОВА: Типа того.

З.СВЕТОВА: Но когда была эта гражданская оборона, то был и лесничий, который знал лес, были просеки, по которым могла пройти машина, и они же отсекали этот очаг – то есть, горит один квадрат, огонь не переходит на второй, третий и на соседний. Сейчас этого ничего нет – все заросло и лес превратился - вот если даже спичка падает, то это все неуправляемая стихия. Мне кажется, чтобы проводить какие-то тренинги, сначала нужно привести в порядок то, что у нас есть.

О.БЫЧКОВА: В любом случае одно другому не мешает.

З.СВЕТОВА: Конечно. Но сами по себе тренинги не решат проблему.

О.БЫЧКОВА: Вместо того, чтобы молодых здоровых мужиков забирать на какие-нибудь малоосмысленные сборы, заберите их же на эту гражданскую оборону, научите махать лопатой, топором и тушить пожары. Для разумного мужика, видимо, не составит большого труда понять, что нужно делать, правда?

Д.ДОБРИНА: Вы правы. Кстати, вы заговорили о мужиках, которых на военные сборы собирают. Как эту дорогу прокладывали в лесу, которая отсекала огонь: прислали ребят-срочников, офицера, у них там техника, и он говорит: вот у меня 10 ребят, нам нужно 10 топоров. Мы пройдем по периметру и вручную вырубим. Ему объясняют: тут 80 километров по периметру, тут надо технику пускать. Он: да вы что, это же сколько солярки? Вот так у нас проблемы и решаются - лучше вручную 80 километров, чем солярка.

З.СВЕТОВА: Мне кажется, что проблема этой стихии показала, насколько все у нас в ужасном состоянии, вот это лесное хозяйство. Мы совершенно об этом забыли – что лесное хозяйство разрушено, что нет лесников – сейчас об этом все писали – нет хозяина у этого леса, и на самом деле это очень страшно. Получается, что у нас никто ни за что не отвечает: нет хозяев у леса, нет хозяев у пожарной службы. То есть, люди сами себя должны спасать. Для меня, когда я побывала в этих деревнях - я еще один раз убедилась, что человек должен сам себя спасать в этой стране. Как, например, я знаю, люди увозили своих детей из Москвы в панике, бросали работу. Мой сын со своей невесткой похватали своих детей и повезли куда-то в Ярославскую область, где не пахнет дымом, другие тоже повезли – мои коллеги, - то есть, люди себя спасали, потому что поняли, что государство их не спасет. И на самом деле это одна из тех вещей, которые мы узнали после пожаров. Еще, кроме того, вот эта мобилизация людей - конечно, это очень большая история – люди, которые мобилизовались в интернете, и которые не себя защищали, не только своих детей увозили, но они поехали к тем, которые нуждаются в помощи - я считаю, что это очень здорово.

О.БЫЧКОВА: Это вообще новая история, это принципиально качественно другая какая-то система.

З.СВЕТОВА: Но она не новая, я не соглашусь.

О.БЫЧКОВА: Не новая в принципе, но новая в таком количестве.

З.СВЕТОВА: Да, потому что были у нас такие организации, как «Мурзики», которые ездили в детские дома, «Отказники.ру», которые помогают новорожденным - вот эти группки людей среднего класса, которые мобилизуются и помогают другим.

О.БЫЧКОВА: даже была какая-то локальная история, когда были взрывы в Москве в метро, когда люди просто начинали созваниваться и ездить на своих машинах вокруг этих станций и развозить бесплатно куда-то кого-то.

Д.ДОБРИНА: Пока таксисты брали большие деньги.

О.БЫЧКОВА: Да, пока таксисты там искали денег, хотя и не все таксисты были сволочи, потому что и таксисты тоже это делали.

З.СВЕТОВА: Мне кажется, это такой своего рода протест людей, потому что власть ничего не может сделать и они понимают, что надо не только самим себе помогать, но и помогать другим - как бы вот такое самовыживание. Мне кажется, что это очень важная история, но лучше бы не было таких катаклизмов, когда эта гражданская активность будет проявляться.

Д.ДОБРИНА: И ужасно, что эта гражданская активность, источником ее является понимание того, что власть не поможет. Это ужасно, когда люди живут с этой мыслью. Кстати, власть действительно иногда не так плоха, как мы о ней изначально думаем, помогает. Но то, что мы в нее не верим – это ужасно.

З.СВЕТОВА: Еще что я вынесла из этой поездки – народ этой власти абсолютно не верит. История про то, что руководители шашлыки жарили – может быть, они ничего не жарили в лесу, но люди сразу же начинают думать – отчего пошел огонь? Да от того, что руководители гуляли.

О.БЫЧКОВА: Показательно, что в это все сразу поверили.

З.СВЕТОВА: И все сразу в это верят.

О.БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, правда это, или нет.

З.СВЕТОВА: Да. И это, конечно, удивительно.

Д.ДОБРИНА: Думаю, что эта легенда ходит не по одной области.

З.СВЕТОВА: Думаю, что по всей России.

О.БЫЧКОВА: Вполне возможно. Ну что же, спасибо вам большое - Зоя Светова, обозреватель журнала «Нью Таймс» и Дарья Добрина, корреспондент «Комсомольской правды» были сегодня в программе «Своими глазами», рассказывали о том, как тушили лесные пожары. Боюсь, что еще нам эту тему придется продолжать. Спасибо вам большое, приходите. Всего вам доброго.