Сектор Газа: глазами очевидца - Надежда Кеворкова - Своими глазами - 2010-08-09

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Все неожиданно у нас переменилось – Ольга Бычкова в отпуске, в отпуске Софико Шеварнадзе и я, Сергей Бунтман заменяю обычных ведущих. У нас в гостях журналист Надежда Кеворкова. Сегодня надежда расскажет о том, как была в секторе Газа и что там происходит, как там люди живут, что там делается. Первый же вопрос из интернета – как вы технически туда попали?

Н.КЕВОРКОВА: Я приехала туда через Рафах, через Египет. После того, что случилось с флотилией Газа, я вернулась в Москву, была у вас, и на сайтах некоторых информагентств появилось известие о том, что Египет открыл пропускной пункт. Я позвонила в египетское посольство, дальше еще долгое время происходило различное согласование.

С.БУНТМАН: Как долго это происходило?

Н.КЕВОРКОВА: Разговоры на Востоке всегда занимают долгое время, а само техническое получение разрешения было достаточно быстро - я даже удивилась, что не пришлось так долго ждать. Но в Москве в посольстве мне сказали, что я смогу пройти, смогу выйти обратно, что у меня с этим не будет проблем, и что у меня будет многоразовая египетская виза для того, чтобы я могла войти и выйти.

С.БУНТМАН: С египетской территории.

Н.КЕВОРКОВА: Да. Это было важно, потому что всегда важно знать, как ты сможешь войти и как выйти из того места, куда ты направляешься – это любой журналист знает, для журналиста это одна из самых важных вещей. По прибытии в Египет все оказалось не так просто, потому что я опять должна была пройти некий круг, такой торжественный восточный танец по разным министерствам и ведомствам. Причем, меня поразило то, что в выходной день я получила все бумаги, и выехала – это 380 километров по пустыне. Я приехала на Рафах, дальше три часа постояла под солнцем, с интересом наблюдала, что такое открытый пропускной пункт – он был буквально закрыт – решетка была закрыта передо мной. Я не могла пройти даже на территорию самого пропускного пункта.

С.БУНТМАН: А там как организован выход, как шлюз?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, там нет никакого шлюза – потом я увидела, что это гигантское пространство между египетской стороной и палестинской. Но первый день тир часа я провела просто стоя перед решетчатыми воротами, которые были для меня закрыты. У меня трижды забирали мой паспорт и множество бумаг сопроводительных, трижды, не сказав ни слова, мне возвращали. Несмотря на все это я наблюдала, что происходит – при мне за эти три часа один человек прошел и один вышел.

С.БУНТМАН: Но они не ждали?

Н.КЕВОРКОВА: Как я поняла, когда уже прошла, естественно, большая часть людей приезжает рано утром, и я приезжала по той же методике, потому что 380 километров, хотя это хорошая шоссейная дорога, тем не менее, это много часов – это 7 часов, каким бы транспортом ты ни ехал – быстрой машиной, быстрым такси, быстрым автобусом, или медленным - все это занимает почему-то 7 часов. Таким образом первый раз я не получила никакого ответа, мне не было объяснено, почему я не прохожу, хотя люди, которые брали у меня бумаги, говорили – да, вы имеете право пройти. После этого я развернулась, уехала обратно в Каир, через полчаса моей дороги мне позвонили из разных ведомств и сказали – не уезжайте, вы завтра пройдете.

С.БУНТМАН: Из страны?

Н.КЕВОРКОВА: Из Рафаха. Рафах это просто некое здание в пустыне. При этом здании – это здание пропускного пункта - при нем есть небольшое кафе. Там нет тени, за исключением нескольких деревьев, там сидят люди, которые там сидят, по-моему, много дней, там толкутся дети, которые пытаются заработать, поднося чемоданы – мой чемодан несло пятеро детей от такси - 5 метров и 5 детей пытались мне помочь донести мой очень маленький чемоданчик. Там есть люди, которые так же, как и я, получили отказ. Там нет никаких иностранцев, там есть только палестинцы, поэтому там все очень просто. Переночевать там негде - там нет населенного пункта.

С.БУНТМАН: Так как же не уезжайте, завтра пройдете? А где провести ночь?

Н.КЕВОРКОВА: В 50 километрах есть городок, в котором есть гостиницы, большая часть из которых работает на то, чтобы люди там могли переночевать ожидая, иногда это ожидание затягивается на несколько месяцев, как я тревожно для себя поняла. Информацию, которую я получила в первый день, что я там должна остаться и ждать, но я разумно рассудила, что лучше я еще раз пройду этот круг по министерствам Каира, пусть это очень тяжело – проехать в день больше 700 километров, но, тем не менее, я вернулась в Каир. На следующий день я пришла снова в Министерство информации, Они были очень удивлены, что со мной произошло, и в тот же день мне звонили, - они волновались, хотели, чтобы я прошла – это я поняла четко - египетская сторона считала важным, чтобы журналист из России, в соответствии с тем, что они объявили об открытии пропускного пункта, чтобы журналист прошел.

С.БУНТМАН: Чтобы подтвердила факт открытия.

Н.КЕВОРКОВА: Да. Все люди, которые живут в стране, понимают эти трудности – мы тоже понимаем ваши трудности и всегда можем посоветовать. Они тоже понимали мои трудности, понимали, почему мне никто не объясняет. И я могу сказать, что мне очень многие люди помогали. Я уже не говорю о том, что в египетском посольстве в Москве, куда я позвонила с границы, и египетское посольство в Москве совершило необыкновенный шаг – они звонили непосредственно на границу. И человек, который мне помогал – по-моему, совершил дипломатический подвиг - он сказал мне, что ему лично обещали, он назвал людей, которые ему лично обещали, что я пройду.

С.БУНТМАН: А решает кто? Понятно, кто решает?

Н.КЕВОРКОВА: Нет. Но это не было моей задачей, расследовать это. Дело в том, что все инстанции были оповещены о том, что я проеду, потому что перед тем, как начать это движение, было послано множество бумаг в эти инстанции, и все эти инстанции тоже послали множество бумаг в вышестоящие и нижестоящие инстанции. Но как вы знаете, структура египетского бумагопроизводства сложная, поэтому, наверное, на каком-то этапе, может быть, бумажка не пришла. Но могу сказать, что решающую роль сыграло не только египетское посольство в Москве, но и российское посольство в Египте – меня лично принял посол, разговаривал со мной очень долго, они вторично разослали все бумаги, которые нужно, они тоже были очень огорчены тем, как это все происходит. И в мою следующую попытку они тоже наблюдали за тем, чтобы все прошло хорошо, и были рады, что это все-таки осуществилось. Поэтому при всей сложности этого прохода могу сказать, что разумное понимание ситуации в людях преобладает. Потому что люди считают, что журналисты должны попадать в точки, в которые журналисты должны попадать. И я могу сказать, что мне помогали люди разные. Потом, когда меня уже провели на саму границу…

С.БУНТМАН: Это на какой день произошло?

Н.КЕВОРКОВА: Следующий день был бумажным, в тот же вечер я уехала на границу, там переночевала, и с утра, в 9 , я уже была на границе и увидела, как происходит процесс прохода. Для меня он происходил гораздо быстрее, чем для палестинцев - в данном случае меня буквально сопровождал офицер каких-то специальных служб - он приехал специально ради меня, он ускорял мои бумаги, которые везде переписывались и отдавались какому-то следующему чиновнику. Он этот процесс ускорил, и я прошла быстрее всех, поэтому я сидела и некоторое время ждала автобуса. Вы не можете пешком пройти от египетского КПП в палестинский. Вы должны сесть на очень старый автобус, туда должны погрузить все ваши чемоданы – у меня был маленький чемодан, у палестинцев гигантские, потому что то, что они везут семье - неизвестно когда они смогут еще это сделать.

С.БУНТМАН: А везут для семьи? Или это то, что мы можем назвать «челноками»?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, везут только для семьи. Все, что везется на продажу, в основном везется через туннель. Вы не можете провезти так много, как вам нужно, а нужно все, поскольку нет ничего, и люди везут, конечно, только очень раритетные вещи - лекарства, которые требуют спецхранения, которые просто нельзя купить. Какая проблема? Проблема легко перечисляемая: есть целый набор лекарств, которые требуют температурного режима хранения. Я, как человек, плохо перенесла температурный режим прохода – там жарко. Естественно, лекарства нужно везти в каких-то специальных емкостях, и нельзя их провезти через туннель, их не всегда можно купить – то есть, это большая проблема. Кто должен обязательно в первую очередь переходить? – это больные люди, Потому что в газе есть очень хорошие госпитали, с очень хорошим оборудованием, но у этого оборудования изнашиваются детали – они работают, эти машины, у них изнашиваются детали, нет каких-то жидкостей, медикаментов, и так далее. Эта категория людей. В основном это, конечно, пожилые люди и дети. Все остальное, за исключением бурильных установок для того, чтобы пробурить какие-то новые колодцы для забора воды – большая проблема в Газе с водой.

С.БУНТМАН: Там артезианская в основном, - то, что бурят?

Н.КЕВОРКОВА: Там ничего не бурят. Вообще надо сказать, что когда ты попадаешь в газу, ты ни к чему не бываешь готов.

С.БУНТМАН: Вначале доедем на автобусе – шаттл такой ходит.

Н.КЕВОРКОВА: Я бы с трудом назвала это «шаттлом» - очень старый автобус.

С.БУНТМАН: И он ждет всех, кто переходит, набирается полностью?

Н.КЕВОРКОВА: Там гуманно – не полностью как наберется, он везет их, разгружает, и там проход через палестинскую сторону. Для меня проход через палестинскую сторону был просто мгновенным – у меня проверили паспорт, поставили отметки. И я прошла в зал ожидания, потому что со мной вместе, оказывается, должен был пройти очень известный человек в Америке, адвокат Стэнли Коэн, который занимается правозащитой палестинских семей. Он не смог пройти со мной в первый раз, я тогда с ним не встретилась, и его не пропустили во второй раз. Но мы просидели, ждали его три часа – он не смог пройти в этот раз. И они также ждали большую группу иорданских врачей – их тоже не пропустили в этот день. Я спросила – почему мы ждем, почему нельзя сесть и поехать? Мне сказали: мы понимаем, что у вас не так много времени, но у нас есть машина и есть бензин - мы можем, конечно, вас отвезти, а потом приехать обратно, но может быть, вы подождете? То есть, там все проблема. Поэтому мы сидели и ждали. Дальше я погрузилась без этих врачей, без адвоката в машину, мы поехали. Первое, что вы видите, когда выезжаете, вы видите кусок аэропорта - все, что там разбомблено и что там бомбится с частотой раз в три дня. Вы видите очень много осликов и тележек – это основной транспорт, - это единственное, к чему я была готова, потому что знакомые журналисты мне сказали - приготовься, умеешь ли ты ездить на телеге, запряженной ослом? Я была к этому готова, но мне не пришлось, если честно. Много таких тележек, запряженных лошадками, машинам. Конечно, дорогу не уступают. То есть, если едет ослик, он едет очень гордый, и пока он не свернет, вы должны с той же скоростью ехать за ним. Есть машины, есть такси – причем, есть новые такси и машины, и я спросила, откуда они – мне сказали – через туннели. И показали видео – по-моему, его видел уже весь интернет, как провозят такие большие машины через туннель - я думала, что их разбирают, но их провозят целиком. В большом туннеле я не была, я была в туннеле поменьше, но поняла, что это работает. Я спросила у людей – зачем провозить такую машину в сектор Газа? То есть, явно этот человек не бедный, который может купить эту машину – она стоит в два раза дороже, чем если бы он купил в Египте. Он не может провезти ее через КПП - это понятно. Но такой богатый человек – зачем ему машина в Газе, он же, наверное, может уехать из Газы? И тут мне объяснили, что мы, люди за пределами блокады, не понимаем простых вещей. Мы не понимаем, что этот человек своим участием в этом неспокойном деле перевоза машине – очень дорогом деле – это его вклад в преодоление блокады, это моральное преодоление блокады. Поэтому я видела, как на одном из перекрестков города Газы новенькая, с иголочки машина, была чуть-чуть поцарапана таксистом, что ты ожидаешь? Ожидаешься, что будет крик, шум, кому-нибудь накостыляют.

С.БУНТМАН: Ну да, нормально.

Н.КЕВОРКОВА: Движение прекратилось на этом перекрестке. Туда пришли все люди, которые могли придти – дети, женщины, старички, инвалиды - они все пришли туда. Они охали, потому что это какой-то вид сочувствия. Знаете, мы бы не заметили – если бы в Москве нашу машину кто-то чиркнул.

С.БУНТМАН: Это очень важно. Простые люди собрались посмотреть - очень важно, как психологически это воспринимают. То есть, они не воспринимают, что эту машину привезли – хорошая, новая машина. Эта машина для них что? Не предмет недовольства, зависти, что на эти деньги - нормальный ход мысли – можно было бы привезти кучу лекарств, еды, одежды, и так далее.

Н.КЕВОРКОВА: Согласна. И у меня такие же были эмоции – я тут же пересчитала, скалькулировала. Они говорят: вы не понимаете, для нас это очень важно, потому что он в это вкладывается, другой в другое вкладывается, Но нам важно, чтобы у нас была хоть какая-то деталь из нормальной жизни. То есть, эта машина признак, что все-таки нормальная жизнь как-то присутствует. Хотя, конечно, глаз журналиста там нацелен на то, чтобы поймать признаки нормальной жизни, хочется этого – не так много таких подарков для глаза, к сожалению.

С.БУНТМАН: Это надо понять. Какие могут признаки – магазины, кафе?

Н.КЕВОРКОВА: Есть кафе. Я была в одном таком кафе с кондиционером – мне его показали как место, которым они очень гордятся. Там немного народа, там люди очень скромно заказывают – это очень дорого для них, это сильно дешевле московских цен, естественно, но очень дорого для большинства людей. Знаете, там, например, я в первую очередь попросила отвезти меня на рынок. Это очень большая площадь с улочками, заставленными самыми разными продуктами и предметами, костюмами – там есть все, что есть на любом рынке. Они видят, что я не местная, приезжая, и они очень рады, что поразительно - меня каждый раз подводили к какому-то костюму, продавец говорил: посмотрите, стало дешевле. То есть, для них это очень важно, что хоть кто-то сможет это купить, - хотя там это достаточно дорого.

С.БУНТМАН: А на что они надеются тогда, выставляя товар? Товар на рынок привозят тоннелями, да?

Н.КЕВОРКОВА: Большую часть, конечно.

С.БУНТМАН: Кому они хотят продать?

Н.КЕВОРКОВА: Тоже возникают вопросы. Там нет понимания выгоды. Я там пришла в магазин, который у них называется «Библиотека» - это не то, что книжный магазин, но там есть книжные полки. И видно, что эти книги стоят там уже много лет - они пыльные. Продавцы отказываются фотографироваться, потому что у всех них есть надежда, что блокада когда-нибудь упадет, - большая часть их товаров арестована в Израиле, они за простой этих грузов выплачивают.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на три минуты. В студии Надежда Кеворкова, которая побывала в секторе Газа.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу Надежда Кеворкова, журналист, побывала в секторе Газа, мы этот пусть проделали, и сейчас смотрим элементы и странности современной жизни - как мы привыкли ощущать нормальную жизнь – например, торговля – тоже не совсем понятно, как рынок функционирует, магазин, который продает книги, но книги не продаются. Торговцы, которые не хотят фотографироваться, потому что у них большая часть товаров находится под арестом.

Н.КЕВОРКОВА: Да. Это как бы штрафные стоянки, где хранятся их товары – у некоторых уже по два года, они выплачивают большие пени - около 10 тысяч долларов, при этом они надеются, что их грузы когда-то, в час «икс», они получат обратно, смогут привезти, - что там сохранится, не знаю, но люди отказываются сфотографироваться, потому что говорят: вы нас сфотографируете, потом мы попадем в «черный список» в Израиле, что мы какие-то комментарии даем прессе.

С.БУНТМАН: То есть, если попадут в «черный список», то тогда при любом урегулировании у них будут поражения в правах?

Н.КЕВОРКОВА: Знаете, если с каждым человеком долго говорить, наверное, они считают, что может быть, все обойдется. Но люди перестраховываются - все-таки это их бизнес, там нет социализма, это общество обычное, с обычными торговыми отношениями. Поэтому, конечно, они рассчитывают, что они получат свой товар обратно. Большая часть всего того, что продается, проходит через туннели. Если разговаривать с торговцами молочными продуктами, они говорят, что иногда фермеры Израиля, когда у них есть определенная необходимость, они каким-то образом делают так, что эти товары проходят в Палестину. То же касается некоторых фруктов - вот урожай созрел, его нужно куда-то девать - позволяется. Но могу сказать, что израильские продукты и товары почему-то получаются дороже, чем те, которые через туннели. В основном, скорее потому, что это скоропортящиеся товары, они требуют сразу реализации, - поэтому они дороже..

С.БУНТМАН: Странно - скоропортящиеся?

Н.КЕВОРКОВА: Вообще там с нашими обычными представлениями очень сложно что-то понять. Я просто ходила и записывала, сколько стоит тот или иной продукт – вот все, что я делала. Все, что можно себе представить, там можно купить. Другое дело, что я там бывала во многих гостях – вы сидите в доме, вроде вы оглядываетесь, и все нормально, смотрите на потолок и понимаете, что это просто картонки. Потому что денег на то, чтобы сделать нормальный потолок - а это не потолок, а просто крыша – нет. Спрашиваю - а когда дожди пойдут? - мы натягиваем полиэтилен. В общем, как-то это все очень просто решается. Но повторяю, что там вас ожидают неожиданности в самых необыкновенных местах. Я приехала в Газу, поселилась в гостинице, пошла умыть лицо. Я открыла кран, умыла лицо и поняла, что там идет соленая вода. Я решила, что у меня от жары и ожидания что-то мозгами – попробовала включить холодную воду – то же. Я подумала – наверное, это такой шикарный отель, что там из крана идет такая вода.

С.БУНТМАН: СПА-процедуры и талассотерапия.

Н.КЕВОРКОВА: На всякий случай я спросила у людей, мне сказали – просто у нас другой воды нет для вас и для нас тоже, и хорошо, что вообще есть такая вода. Надо сказать, что сначала ты радуешься этому, а на третий день, конечно, начинает жечь кожу, глаза.

С.БУНТМАН: Откуда эта вода? Вообще, как с питьевой водой? Ну, умыться можно.

Н.КЕВОРКОВА: Эту воду нельзя пить.

С.БУНТМАН: Это я понимаю. А откуда люди воду берут? Готовят, как-то делают?

Н.КЕВОРКОВА: У кого-то есть такие кувшинчики, как у нас, но, к сожалению, соленая вода очень быстро приводит домашние очистные сооружения в негодность. Люди покупают питьевую воду – это очень дорого. И, скажем, миллион человек, которые живут в трущобах, не могут позволить себе купить такую воду. Вода это большая проблема. Кроме того, там есть обширные зоны, где отстаиваете канализация, поскольку нет химикатов для ее обработка и- они запрещены к провозу и их нельзя провезти через туннели - это такие поля аэрации, их видно, причем видно из не очень плохого квартала, который был построен на деньги, если не ошибаюсь, на деньги Объединенных Арабских Эмиратов, - это очень прилично выглядящий квартал, но вид из квартала выходит на эти поля аэрации, к сожалению. Там все это на пределе, там все это может выйти из берегов – при том, что они не могут пробурить какие-то новые ходы отступления этих отбросов жизни. Ну это, конечно, очень тяжело – при том, что это крошечный островок, и непонятно, куда это девать. Что касается питьевой воды – там есть специальная международная организация, которая занимается проблемами – у них есть сайт, там есть работники, которые пытаются решать эту проблему – она нерешаема в том виде, в каком сейчас существует Газа – это понимают все, понимают и в Израиле, естественно, и это сопряжено с тем, что очень многие дети болеют. Если водопровод проходит недалеко от этих полей аэрации, то эта вода просто опасна для жизни, поэтому там масса самых разных заболеваний, особенно этим страдают дети. Это проблема серьезная.

С.БУНТМАН: Каково расслоение общества, и насколько это видно? Общество неоднородно?

Н.КЕВОРКОВА: Конечно, неоднородно.

С.БУНТМАН: Какие есть категории людей, с которыми приходилось встречаться?

Н.КЕВОРКОВА: думаю, что я встречалась со всеми, кроме самых богатых – если не считать водителя поцарапанной иномарки – думаю, что он богатый человек.

С.БУНТМАН: По тем масштабам уж точно.

Н.КЕВОРКОВА: Я видела дом Исмаила Хании, он продолжает жить в лагере беженцев, поскольку он уроженец лагеря беженцев, он из семьи беженцев, как и миллион его сограждан в Газе. Но помимо этого миллиона беженцев есть - их около 400 - собственно жителей Газы, которые там живут, работают, у которых есть земля. Я встречалась, например, с фермерами - фермерская земля есть только у уроженцев Газы. Я не могу сказать, что их жизнь усеяна лепестками роз, поскольку эти угодья бомбятся, на эти угодья заходит военная техника без предупреждения, у этих людей могут быть разбомблены хранилища с их продукцией - это нестабильная жизнь такого счастливого крестьянина. Но при этом люди, как только у них выдается минута, они тут же обрабатывают свое поле. Там нет ни одного клочка необработанной земли - все, что можно обработать, там обработано. Существует некая история в наших головах, и я тоже полагала, что это так - что когда поселения израильские были выведены из Газы, эти фермерские хозяйства были оставлены в образцовом порядке и что они были переданы. К сожалению, этого тоже не произошло – мне показали некоторые места - фермеры увезли с собой все, что могли увезти, включая плодородный слой земли. А все, что они не смогли увезти, было взорвано. При том, что многие фермеры, которые жили рядом с поселениями годами, даже десятилетиями с израильтянами сотрудничали, работали - и, кстати, очень неплохо относились к ним, - тем не менее… знаете, нет простых человеческих способов наладить взаимопонимание хотя бы в чем-то.

С.БУНТМАН: Но решается все не там? И вывод поселений.

Н.КЕВОРКОВА: К сожалению, вообще между людьми мало что решается.

С.БУНТМАН: Встречались ли вы с тамошним начальством?

Н.КЕВОРКОВА: Да. Я встречалась с Исмаилом Ханией, была одной из немногих журналистов, которым вообще было дано интервью – он согласился встретиться со мной. Очень было смешно – я пришла, очень обрадовалась – в помещении был кондиционер и был свет довольно приличный - я установила свою камеру. Не прошло и нескольких минут, как электричество кончилось, как и всюду в Газе, и дальше мы сидели в потемках. Потом, правда, Они подключили генератор. Собственно, Исмаил Хания объяснил мне проблему с электричеством - потому что я не понимала этого. У меня в гостинице был свет, был кондиционер, и я не понимала, почему у меня есть, а в соседнем магазине этого нет. Потому что все зависит от генератора. Казалось бы, простая вещь – генератор, - каждый из нас может пойти и купить этот генератор, если у нас проблемы на даче, например. Генератор такой в Газе стоит от 300 до 400 долларов – естественно, они тоже запрещены к провозу.

С.БУНТМАН: Какая там валюта?

Н.КЕВОРКОВА: Шекели. Причем, интересно, что в Газе убеждены, что когда ты выезжаешь в Египет, там можно очень легко шекели поменять. Оказалось, что все не так.

С.БУНТМАН: Это миф народный?

Н.КЕВОРКОВА: Они убеждены, что это возможно сделать - у меня не было других денег, кроме шекелей, я не успевала их поменять, они мне сказали – что ты беспокоишься? – в Египте поменяешь. И это тоже следствие блокада, потому что у людей нет представления о простых сложностях, которые встречаются. Генератор стоит от 300 до 400 долларов, они провозятся только через туннель – это тяжелая, массивная вещь, она потребляет множество литров бензина или солярки – это очень дорого, невозможно дорого, поскольку большинство жителей сектора Газа живет из расчета, что у них есть доллар в день на человека, - и это очень богатая семья в рамках семьи беженцев. То есть, там действительно такая запредельная нищета.

С.БУНТМАН: Когда бывают деньги, какой источник денег, как люди получают если не доллар в день, то меньше? Чем люди зарабатывают на жизнь, от чего они живут? Если работают, то где? Мы видели торговлю, что-то еще.

Н.КЕВОРКОВА: Естественно, есть врачи, учителя, преподаватели - все, что касается учебы, у палестинцев просто культ учебы – там учатся все. Буквально ты подходишь к фермеру, спрашиваешь, сколько тебе лет? - 22. - Чем занимаешься? - Здесь работаю, а вообще-то я студент. Там было смешно: я фотографировала повозку в очень красивом переулочке старинной части Газы, ехали молодые люди, везли какие-то мешки с постиранным бельем, и они так отчаянно махали руками, чтобы их не фотографировали – я не могла понять, в чем дело. Они остановились, сказали - ну, мы студенты, и такой позор – ты нас фотографируешь, как мы возим бог знает, что на осле.

С.БУНТМАН: А где они учатся, это какие учебные заведения?

Н.КЕВОРКОВА: Они учатся либо в Газе – там много учебных заведений - университетов, институтов, колледжей. Учатся на разных специальностях, самые популярные специальности инженерные и врачи, но врачи сейчас имеют сложности в том смысле, что палестинцы привыкли, что они обучаются, потом едут, стажируются, повышают свою квалификацию - там очень высокого уровня врачи, кстати, многие учились у нас.

С.БУНТМАН: Кто это обучение обеспечивает, из каких денег? Это бюджет?

Н.КЕВОРКОВА: Есть государственные.

С.БУНТМАН: Из чего бюджет государства?

Н.КЕВОРКОВА: Бюджет государства у них очень сложный. Потому что, естественно, все спонсоры международные поставляют деньги правительству в Рамалле. То есть, большая часть выплат людям, которые работают в Газе, остановлена, блокирована. И долгое время работники, скажем, медицинских учреждений работали просто бесплатно – местное правительство в Газе не могло им ничем заплатить. Более того, ситуация стандартная: ты приходишь в семью. Старшие братья - 50-40 лет – это поколение, которое за ФАТХ, те, кто помладше – за ХАМАС, - родные братья. Тот брат, который постарше, он держит забастовку, будучи врачом и не ходит на работу, и за это ему Рамалла платит деньги больше, чем его брат получает в больнице за то, что он работает. И между ними - ну, может быть, они не хотели мне, постороннему человеку, это показать, но когда я поразилась этой ситуации, попросила мне ее разъяснить, и я попросила, чтобы позвали какие-то другие семьи, чтобы мне объяснил, коллизия в этой семье такая, или это частая ситуация? Мне объяснили, что это частая ситуация.

С.БУНТМАН: То есть, в газе нет про-ХАМАСовского всеобщего единства? Или есть?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, палестинцы – это развитое демократическое общество в самом тривиальном значении этого смысла: два палестинца - четыре мнения. Палестинцы очень любят политические дискуссии. Каждый вечер я встречалась с группой палестинцев, и они буквально кричали друг на друга – потому что у них разные точки зрения на все болевые проблемы, которые происходят в Газе.

С.БУНТМАН: По каким основным проблемам происходят эти споры между людьми?

Н.КЕВОРКОВА: По всем.

С.БУНТМАН: Какие главные болевые точки для них?

Н.КЕВОРКОВА: Это смотря с кем вы разговариваете – это зависит от политического взгляда данного человека. Если он придерживается политических взглядов более радикальные, чем у ХАМАС, или менее радикальные, чем у ХАМАС, или они про-ФАТХовские, то соответственно, он и транслирует свою точку зрения. Молодые люди возмущены тем, что ХАМАС прекратило - может быть, это дико для наших слушателей, особенно в Израиле – тем не менее, эти люди возмущены тем, что ХАМАС соблюдает мирное соглашение, что оно ловит молодняк, который запускает жестяные ракеты – они возмущены тем, что ХАМАС держит договоренности.

С.БУНТМАН: То есть, есть молодые люди радикальнее, чем ХАМАС.

Н.КЕВОРКОВА: ХАМАС в том виде, в котором он сейчас – ей-богу, никакой радикальности при ближайшем представлении не представляет.

С.БУНТМАН: В чем тогда основное противоречие с ФАТХом у них? Как люди это видят?

Н.КЕВОРКОВА: Те, кто сами являются ФАТХом, кто работал в ФАТХе, были, в том числе, в военных отрядах ФАТХ, полагают, что единственный способ обретения своих прав лежит через вооруженное силовое давление. Они считают, что дипломатически ничего нельзя добиться – это одна точка зрения. Другая точка зрения среди сторонников ФАТХ сводится к тому, что мало того, что мы зажаты блокадой, мало того, что мы никуда не можем пойти, поехать, и мы здесь просто заперты, но на нас еще накладываются какие-то дополнительные поведенческие ограничения - ну, скажем, только что вышел публичный запрет на публичное курение женщинами кальянов. Это одно из немногих развлечений, доступных публике.

С.БУНТМАН: А это почему вдруг? Из-за чего? Меня тут спрашивали о быте - как ходят женщины, какие нравы, установления существуют в Газе?

Н.КЕВОРКОВА: Ну, установления - в основном это мусульманское сообщество, там очень сильная христианская община, - между ними нет никаких противоречий. Христианки ходят без платков – я была там в церкви, было очень пыльно, и проходя по улице, я накинула платок и вошла в церковный двор в платке. Ко мне тут же устремились палестинки, сказали – ты христианка, зачем ты надела платок? Они считают, что мы должны отличаться. Я им сказала – слушайте, дорогие сестры, я из России – у нас женщины в церковь приходят в платке. Они говорят: ах, ты из России? Ну ладно, оставайся в платке. Но я бы очень хотела озвучить проблему, которая мне кажется очень важной. В Газе живет большое сообщество русских жен палестинцев. Большая их часть приехала туда давно, это женщины, которые связали свою судьбу со своими мужьями 10 лет тому назад, и больше, и 20 лет. У них родились дети, они навсегда связаны с палестинским обществом – им некуда ехать и некуда идти. Эти женщины – ну, как обычно русские женщины – очень активны. Они организовали там театр. Этим женщинам этот театр невозможно зарегистрировать. Они звонят в посольство России в Тель-Авиве, и им там не под запись, - они называли мне сотрудников, которые им это говорили: уезжай оттуда, ты не можешь там жить, вы хотите жить в Газе и иметь театра?

С.БУНТМАН: А зарегистрировать у местных властей?

Н.КЕВОРКОВА: Им нужна внешняя регистрация, потому что иначе их счета будут заблокированы в Газе, они не смогут никакие деньги получить на свой театр. У них есть эта проблема - им сложно перевести деньги. Родители своим детям, которые приезжают учиться в Газу, с большими сложностями переводят деньги на учебу. Там есть множество организационных вещей. Мыс этими женщинами говорили, они сказали – им нужна внешняя регистрация – в России ли, в Москве ли - им все равно.

С.БУНТМАН: То есть, он должен быть зарегистрирован как юридическое лицо?

Н.КЕВОРКОВА: Они должны иметь юридическое лицо, здесь и там иметь отделение, тогда у них не будет проблем. Эта проблема не решается годами. При том, что наш президент встречается, по-моему, уже со всеми лидерами ХАМАС, проблему русских женщин в Газе невозможно решить? – это в голове не укладывается.

С.БУНТМАН: Это как-то очень странно и глупо на фоне действительно огромнейших проблем, которые там существуют. Мне кажется, такую ясную и культурную проблему можно ершить, покуривая, за 7 минут.

Н.КЕВОРКОВА: Мне кажется, даже быстрее.

С.БУНТМАН: Здесь все детали жизни чрезвычайно интересны. Вы видели своими глазами, как живут люди. Но передача, может быть, на самом интересном месте, завершается. Спасибо большое – Надежда Кеворкова рассказывала о своем путешествии в сектор Газа.