Абхазия и Южная Осетия своими глазами - Тимур Олевский - Своими глазами - 2010-08-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», сегодня веду ее я одна, Софико Шеварднадзе, Ольга Бычкова в долгожданном отпуске ненадолго, а в гостях у нас наш корреспондент Тимур Олевский, который побывал в Южной Осетии и Абхазии. Расскажи, как тебя туда занесло, и как долго ты там был?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я там был не так долго, как хотелось бы, потому что не все удалось посмотреть своими глазами, а я туда поехал встречать первого вице-премьера Игоря Шувалова, который отправился в Цхинвали и Сухуми на встречу с руководством республики с инспекцией, с проверкой того, как расходуются российские деньги, с какими-то предложениями о том, как они будут тратиться впредь. Я, правда, выехал пораньше, чтобы посмотреть немного, и в Цхинвали я приехал за сутки до того, как там оказалась российская делегация – я ехал по ТрансКаму из Владикавказа, впервые пересек Рокский туннель, - это само по себе пересекающее зрелище. Пересек границу – кстати, граница с российской стороны отличается принципиально.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Временем, которое необходимо для того, чтобы ее пересечь. Граница Южной Осетии очень простая, как мне показалось - у российских пассажиров вообще не попросили никаких документов, а когда мы пересекли границу и подъехали к следующему посту, у меня спросили паспорт - от силы это заняло минут 5-7.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Паспорт внутренний, или загранпаспорт?

Т.ОЛЕВСКИЙ: По внутреннему паспорту прекрасно пропускают. В этом смысле это ничем не отличается от поездки в Белоруссию. С Абхазией несколько иная ситуация - с российской стороны стоят безумные очереди для того, чтобы пересечь границу, и в этих очередях томятся туристы – надо понимать, что в Абхазии сейчас очень жарко.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но Абхазия более привлекательна для туристов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Туристов там действительно много, и мамы с детьми выстаивают по 20-40 минут в лучшем случае, а чаще несколько часов. Фуры грузовые иногда проводят до суток на границе. В этом смысле, кстати, местные бизнесмены и даже чиновники из Минсельхоза очень пеняли на то, что тяжело торговать и это большой минус для проникновения экономик. А местный полковник ФСБ, которого я об этом спросил – как же так, ведь дружба и добрососедские отношения, а туристы не могут попасть в Абхазию - между прочим, очень переживают местные жители, потому что в этом году у них значительно меньше туристов, чем в прошлом году.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А с чем это связано?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Они считают, что это связано с трудностями на границе - впрямую увязывают. Так вот местный полковник ФСБ объяснил - что ты хочешь, девочка, которая сидит и смотрит паспорта, зарплата 15 тысяч рублей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, ели дать взятку, то можно быстрее пересечь границу.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я не давал, но могу предположить, что это так. Просто потому, что продавец в магазине в Сочи получает 20 тысяч. Кстати, это было предметом разговора, и насколько я понимаю, Сергей Багапш очень пенял Шувалову об этом, и это было предметом переговоров на совещании, которое было закрытым для журналистов. Правда, в кулуарах потом делились - смелые планы доходили до того, что в какой-то момент границу вообще отменят, или упростят - особенно это касается товаров, все расхваливали абхазские мандарины.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это мы знаем. А пограничники исключительно русские, как год назад?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Например, в Южной Осетии осетины стоят на своей стороне, а российские ребята - на стороне России. В Абхазии я так понимаю, что просто этнически русских живет больше, видимо, поэтому там смешанные посты. Но так, чтобы стояли люди в погонах российской армии на стороне абхазской границы – я этого не видел. Говорят, что ровно это происходит на границе Южной Осетии и Абхазии с Грузией.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нас спрашивает слушатель, где сейчас реально проходит граница Южной Осетии?

Т.ОЛЕВСКИЙ: В Цхинвали есть две центральные улицы - улица Сталина и улица Ленина. Когда доходишь до конца улицы Ленина и поднимаешься на третий этаж жилого дома, из окна в трех километрах видно грузинское село. Понять, что между этими двумя домами проходит какая-то граница, практически невозможно – никакой демаркационной линии или пограничников с собаками не видно, и кажется, что перейти очень легко. На самом деле местные жители говорят, что в Цхинвали это делать никак не надо, потому что патрули все же есть. И рассказывают такие истории, что людям с российскими паспортами, оказавшимися на территории Грузии, грозит задержание и возможно даже какое-то общение с полицейскими – их могут задержать на несколько суток, потом возвращают. Когда начинаю задавать вопросы – па правда ли, что у вас есть задержанные со стороны Грузии и правда ли, что Грузия удерживает пленных осетин, которые перешли границы? Мне никто не хотел отвечать на этот вопрос - это почти табу – ну, вообще такие истории и бывают, но по секрету надо сказать, что в селах, где есть родственники на той и другой стороне, люди пересекают границу, и даже идет торговля.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как они пересекают?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Как-то договариваются с местными полицейскими и пограничниками.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По блату?

Т.ОЛЕВСКИЙ: По блату, и там есть переходы, которые никто не охраняет, то есть, граница не настолько на замке, как кажется – местные жители знают, как перейти. Тем более, что это действительно очень близко – от дома до дома идти несколько минут. Но первое, что бросается в глаза на улице Ленина в Цхинвали - когда поворачивается спиной к грузи, видишь огромную дыру от снаряда в пятиэтажном доме, до сих пор не заделанную. Кстати, там живут люди. То есть, ощущение, что война была недавно, в Цхинвали присутствует. Цхинвали не восстановился, там не появилось хороших гостиниц, еще очень много следов разрушений, ощущение, что конфликт был недавно - все об этом напоминает. В Абхазии жизнь другая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки в Абхазии была война 15 лет назад.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, и об этом сейчас можно вспоминать только потому, что в Сухуми есть несколько стен, которые, видимо, специально не заделывают - для того, чтобы остались на память. Ее отстраивают. И отстраивают как инфраструктурный проект, в том числе, и для туризма – там очень хорошие гостиницы есть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давай про Цхинвали – куда же все-таки идут российские деньги, если не на реконструкцию?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, этот вопрос интересует и Шувалова – я присутствовал в тот момент, когда Игорь Иванович ходил вместе с Кокойты и местными строителями, премьер-министром Южной Осетии Вадимом Бровцевым - они инспектировали объекты. Практически на каждом объекте Кокойты рассказывал, какие препоны и бюрократические трудности чинят российские компании, которые делают все по-своему и ни с кем не советуются, но при этом, как только мы попали в поселок Солнечный - это такой небольшой район в Цхинвали, который отстроен заново для людей, у которых разрушены дома в ходе августовского конфликта. Это несколько трехэтажных домов, поделенные на квартиры. Лестничные клетки снаружи, на улице, и пара коттеджей. Там была такая история – Шувалов походил, постучал кулаком по стене, зашел в какую-то комнату, и дальше спрашивает – но это же старые стройматериалы, где вы их нашли, у вас есть вообще контроль приемки? Кто так строит? И дальше такая сцена - Кокойты поворачивается, кричит: где прораб?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Президентский уровень.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Появляется прораб, на которого спускают всех собак, он ищет ключи, не может найти квартиру, убегает, все бросают это дело, уходят. То есть, понятно - об этом говорят. кстати, и местные жители и некоторые чиновники, близкие к окружению премьер-министра Южной Осетии Бровцева - а надо помнить, что этот человек приехал из Челябинска, по некоторым слухам протеже Романа Панова – это зам.пред Минрегионразвития, и который якобы поставлен туда для того, чтобы следить за российскими деньгами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как к этому факту относятся осетины - что их вице-премьер из России?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Все говорят о том, что ест конфликт между властями. Но когда с иностранным журналистом разговаривают, то конечно, они говорят: Кокойты – наш президент, мы пережили войну, - в этом смысле очень сплоченная нация.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они его любят.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Они его любят, он знает проблемы каждой семьи. Мне кажется, в этом смысле он неплохой популист, потому что он любит картинно заходить к какой-нибудь бабушке, говорить - я знаю твоих детей, то, другое, как ты живешь - я такие истории слышал и читал в местной прессе, но когда речь заходит о деньгах - ну, что, воруют деньги, как везде. В этом смысле оказалось, что Осетия полностью зависит сейчас от российских денег - они этого и не скрывают, - а сейчас их приходит много – на восстановление и строительство, и есть ощущение, что когда закончится строительство, денег будет меньше. Деньги реализуют. Была такая история - мэр Цхинвали попросил 44 млн рублей на желоба для стока воды, его спросили – а если мы тебе купим машинку для того, чтобы ты сам согнул жесть, нанял двух людей, и они все построят – сколько понадобится? Он говорит - четыре, - то есть, в десять раз. И местные люди это понимают. Создается впечатление, что Южная Осети уже такой маленький пример России, но российские чиновники понимают, что они приехали в регион, который начинает с нуля, поэтому давайте попробуем здесь контролировать с нуля начнем. Но это немножко смешно - если там невозможно контролировать всерьез, почему тут можно? Кстати, в Осетии я не раз слыхал фразу: «вот у вас недалеко Чечня, у нас недалеко Дагестан, - им можно, а почему нам нельзя?» - и эта мысль уже проникла, - почему нельзя тратить деньги, которые приходят через границу. Правда, сейчас появилась другая история - что деньги на восстановление перестанут давать. И будут поднимать экономику, то есть, придумают какие-то точки роста, какой бизнес можно открыть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем сейчас зарабатывают люди в Южной Осетии, если не чиновники?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Торговлей. Я спрашивал, на что они живут – кто-то уезжает в Россию на заработки, - таких не очень много, потому что в России не так много работы, особенно в Северной Осетии. Ну, как-то покупаем и продаем - на это и живем, - такой ответ я слышал. Существуют рынки, магазины. Но какая внутренняя торговля? Туристов почти нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, о малом и среднем бизнесе пока речи быть не может?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Пока речи нет. Но например, у них есть знаменитый южноосетинский пивзавод, в который приехал русский бизнесмен, вложил деньги, сварил пиво, ему дали 5,5 млн рублей из местного бюджета. Он сварил пиво на эти деньги, повез его в Россию, цистерну остановили на границе и завели тут же уголовное дело – было 5,5 млн, а теперь на счету ничего - но есть же пиво, - сказал он. То есть, денег нет, завод опечатали. Как бывает, когда рейдерский захват? - пиво продают, завод отнимают. Но тут завод опечатали, пиво скисло, и вложенные деньги пропали. Спрашивается – зачем? - чтобы не приезжали чужие делать бизнес.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они этого боятся?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, это на уровне властей – они хотели бы, чтобы крупные объекты оставались в своем управлении, правда, они пока не очень эффективно могут ими управлять.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А инвестиции негосударственные?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Завод был не государственный, это были частные инвестиции. Насколько это безопасно для россиян?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Собственно, только россияне и могут в данный момент инвестировать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Некоторые считают, что это не вполне безопасно – по крайней мере, необходимо договариваться, в первую очередь, с силовиками. Кстати, этот вопрос и в Абхазии возникал, но значительно мягче – то есть, местные жители говорят, что все-таки бизнес – тот, который более или менее привлекателен – находится под контролем силовиков, и дальше наверх, - так просто вопрос обойти нельзя. Наверное, можно, но те истории, которые я слышал, показывают, что довольно осторожно. Кстати, первое, что видишь, когда пересекаешь Рокский туннель – большая надпись краской на склоне горы: «Спасибо. Россия», и такие надписи висят по всему городу, даже на заборах. Есть замечательный билборд, на котором Медведев здоровается с Кокойты, у которого небритость трехдневная, и у Дмитрия Анатольевича на этой фотографии тоже небольшая небритость – чтобы слишком не отличались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что еще ты видел? Как выглядит там жизнь в ее каждодневном проявлении?

Т.ОЛЕВСКИЙ: люди гуляют вечером, и город в этом смысле, как мне показалось, сточки зрения криминальной, совершенно безопасен. Но, во-первых, нельзя сказать, что там было много национальностей – это осетинский город.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Остались ли кто-то из грузин в Южной Осетии?» - спрашивает слушатель.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я знаю, что в некоторых селах осталось небольшое количество грузин, к которым вполне сносно относятся, но это в основном люди из смешанных браков. Они, кстати, ездят в Грузию туда и обратно, но таких немного.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Их не гонят?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не гонят. Но риторика о том, что мы выгнали грузин, мы победили, - она присутствует сейчас в каждом тосте - такой момент есть. Мне рассказывали такие истории, которые не очень вяжутся с тем, что я видел. Истории такие: там есть села, например, Тамарашени известное.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты там побывал?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Побывал. Это села по дороге из Владикавказа в Цхинвали. И первое, что бросается в глаза – они абсолютно пустынны и безжизненны – это руины, но руины очень дорогих, капитальных, и что самое интересное, очень интересных домов. Там богатая архитектура, лепнина, там был очень устроенный быт.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Бывшие грузинские села?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Которые и сейчас богато выглядят, и можно представить, что там было, потому что там площадь заселенная фруктовыми деревьями вокруг каждого дома ни с чем другим не сравнится, что там можно встретить. Но села абсолютно безжизненные, там руины, там их растаскивают. Но руины дают представление, как это было - стены еще не упали, правда, все металлическое забрали на другое строительство, постепенно вытаскивают кирпичную кладку, окна, и прочее. И местные жители рассказывают, что именно мимо этих сел невозможно было ездить осетинам, потому что там жили грузины, которые их грабили, особенно молодежь, насиловали осетинских женщин и приходилось ездить в объезд, через город. Когда ты слушаешь эти истории – никто не приводил конкретных примеров, но говорили, что это было на протяжении долгих лет такой геноцид нации происходил. Но когда ты приезжаешь в эти села, это трудно вяжется с тем, что видишь, потому что это очень богатые села. И представить себе, что там людям было настолько плохо жить, что они выходили на большую дорогу на грабежи - по крайней мере, никакого интереса, чтобы обогатиться, в этом явно нет, потому что у них итак все было – это как витрина грузинского успеха.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вернемся к жизни в Цхинвали - ты видел там местных милиционеров?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Видел. Кстати, в основном там больше не милиционеров, а военных.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Русских?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Осетинских военных в осетинской форме, которая мало отличается от российской старой. Милиционеров, по крайней мере, людей, которые регулируют движение, я видел один раз, - когда проезжал кортеж Шувалова. До того движение не регулировали никаким образом. Вообще движение в Цхинвали это отдельная статья, потому что люди не то, что нарушают правила, - их просто не существует, потому что человек по встречной может обогнать машину, которая едет ему навстречу, по правой противоположной обочине – там движение очень хаотичное, им никто не занимается, что уже говорить про ремни безопасности - смешно. Но при этом в гостинице меня встретила консьержка, которая сказала - хотите погулять – идите, ничего не бойтесь, вас точно никто не тронет. И правда, сложилось такое впечатление - гуляют какие-то парочки ночью. Другой вопрос, что не так много освещенных улиц.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, полное ощущение того, что здесь была война совсем недавно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Дороги ужасные совершенно. На вопрос, почему такие плохие дороги, ведь были выделены на дороги деньги, мне объясняют, что до сих пор не решен вопрос, кто будет делать коммунальные сети - то есть, класть трубы. Пока не положат трубы – зачем делать дороги? Это долгий вопрос, который, думаю, еще долго будет решаться, потому что кто будет класть трубы, - российские компании, которых там не очень любят, или местные – но тогда нужно договариваться с бюджетом, а там тоже не все так хорошо, - это тоже неясно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что было восстановлено кроме Солнцева за последний год?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Во-первых, здание администрации и обладминистрации. Какие-то дома в самом Цхинвали восстановлены. Там построен новый, как они говорят, «Лужковский поселок», точнее, поселок Московский, который строила российская компания. И все, практически – кроме того, что весь Цхинвали с новыми крышами – это очень заметно, потому что новые крыши и стеклопакеты иногда установлены на домах, где нет вообще никаких перекрытий, там никто не живет и жить никогда не сможет, - его надо сносить. Видимо в какой-то момент надо было что-то освоить, поэтому застеклили стеклопакетами и крышу покрыли. Крыш действительно много новых - они успели это сделать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Общение происходит по-русски?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я общался по-русски.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А между собой они на каком языке общаются?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Смешанном. Они общаются по-осетински и довольно часто переходят на русский, особенно если видят, что кто-то рядом из России и языка не понимает. Думаю, они из вежливости переходят на русский, для них это совершенно необременительно, они на это обращают внимание.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А надписи улиц?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Все на русском языке. Ну, кое-какая реклама есть на осетинском, но ее не очень много, в основном какие-то политические лозунги и призывы. Магазины и кафе – все на русском. Есть такие замечательные названия: кафе «Подмосковье».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прервемся, а потом Тимур нам расскажет, как побывал в Абхазии.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу. Сегодня у нас в гостях Тимур Олевский, который побывал в Южной Осетии и Абхазии. Скажи, что ты еще хотел сказать про Южную Осетию?

Т.ОЛЕВСКИЙ: несколько слов о своих кулинарных впечатлениях рассказать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ты приехал в восторге от «джонджоли».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Это замечательная вещь, которую собирают в лесу и солят как черемшу - такой цветок, - замечательная закуска.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я бы не называла это южноосетинской национальной закуской, потому что то же самое есть у нас в Грузии.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но такого нет в Москве. Это чудесная вещь, которая на рынке стоит в два раза дороже, чем черемша, и ее довольно трудно собирать – надо подниматься в горы, в лес, а горы заросшие лесом – кто хоть раз это видел, понимает, о чем я говорю. Кстати, говорят, что там очень хорошая охота и очень много диких медведей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Замечательно. То есть, если нечего есть, можно всегда поохотиться на диких медведей.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну да, медведей там действительно много. Но джонджоли - впечатление очень яркое, это надо хоть один раз попробовать. А вот как я добирался до Абхазии - не подумайте, что на самолете. То есть, на самолете, но не из Южной Осетии. Дело в том, что в Южной Осетии построили вертодром, но как выяснилось, местные власти утверждают, что не в том месте вертолетная площадка, поэтому теперь ее строят совсем иначе, а эту сносят. Мне пришлось вернуться во Владикавказ. Я прилетел в Сочи, а из Сочи на машине пересек границу с Абхазией, где и наблюдал эти чудесные очереди на жаре.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты там тоже простоял 40 минут?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Нет, я не простоял 40 минут, потому что я ехал уже в кортеже. У меня было привилегированное движение, но перед этим я смог выйти и пообщаться с местными жителями. Кстати, тут важный момент – чем отличается Южная Осетия об Абхазии, сейчас с российской точки зрения. Когда совещание российских чиновников и южноосетинских закончилось, вышли южноосетинские чиновники, и видно, что разговор был трудный. Дальше Кокойты, официально подводя итог, сказал, что мы исправим ошибки, у нас есть недочеты, мы их поняли – было понятно, что был разбор полетов. Когда российские чиновники вышли после совещания с абхазскими, было понятно, что для российских чиновников разговор был трудный. С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, абхазы себя чувствуют уверенно?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Абсолютно уверенно. И тогда Шувалов сказал, что постарается, чтобы отношения с Россией были проще и легче, - они подвергаются критику, но критику мы учтем. Думаю, что речь была не только о границе, думаю, что там были еще какие-то моменты, которые обсуждались. Но на самом деле в Абхазии совсем по-другому. Даже атмосфера в этом смысле. Например, в смысле свободы слова – она совсем иная.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что ты имеешь в виду? Ты видел абхазское телевидение?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Видел. В Южной Осетии телевидение очень официальное, в Абхазии значительно более вольное. Кстати, я там разговаривал с директором государственного информагентства «Абхазия» Мананой Гургулия, кстати, очень известная дама, и она рассказал совсем недавнюю историю. В Абхазии по первому каналу центрального телевидения показали документальный фильм грузинского режиссера Куларадзе «Отсутствие воли - путешествие по конфликтным зонам» - это такое кино, которое снято в Грузии на деньги британского фонда, и режиссер попытался - я не видел этот фильм, я рассказываю по впечатлению людей, которые его видели – попытался довольно непредвзято рассказать об историях конфликта между Грузией и Абазией и Южной Осетией, пытаясь выдержать нейтралитет. То есть, какие были сделаны шаги с той и другой стороны для того, чтобы это привело к конфликту.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Этот фильм вызвал бум?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, он вызвал в Абхазии бурное обсуждение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что это грузин снял?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Потому что это грузинский фильм, потому что там есть точка зрения, что абхазы, например, тоже сделали свои шаги в сторону конфликта, точно так же, как и грузины, как югоосетины сделали, совершали какие-то действия, которые к этому привели. То есть, он попытался разобраться в историческом аспекте. Фильм начинается с 1991 года. Сам факт того, что это грузинский, в том числе, фильм, вызвал реакцию - там говорилось, что это идеологическая провокация, что это угроза национальной безопасности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем не менее, его выпустили?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Его показали по первому каналу центрального телевидения, общество его обсуждает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно говорить о том, что они настолько уверенно себя чувствуют, что они готовы пускать такие фильмы по федеральному телевидению?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Честно говоря, даже журналисты, которые живут в Абхазии, не очень понимают, что значит можно или нельзя. Они говорят, что многое можно – по крайней мере, критиковать и задавать вопросы власти, можно. В Южной Осетии это трудно себе представить, честно говоря, и в России я не очень себе представляю, как у нас по какому-то из федеральных каналов показали бы такой фильм - в этом смысле Абхазия несколько свободнее, чем Россия, как мне кажется. Но в Абхазии, например, очень осторожно реагируют на вопрос о бизнесе - под кем у вас бизнес, правда ли, что товарищи полковники им управляют? Этот вопрос тоже табу. Говорят так: знаете, по сравнению с Сочи у нас все хорошо. Они знают, с чем сравнивать. Видимо, там есть какие-то моменты, но даже в этом смысле они посвободнее. Очень богатое сельское хозяйство, которое развививается бурными темпами, требует российских инвестиций и готово продавать в Россию. Как мне показалось, это одна из тех мер, которые Россия в ближайшее время предпримет – видимо, с января будущего года появятся какие-то акты и договоренности, и торговля наладится.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И, наверное, инвестировать в Абхазию безопаснее.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А там понятно, во что инвестировать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В туризм.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Там развивается туризм, он развивается и сам по себе. Кстати, знаете, как говорят в Абхазии? - говорят, что Южная Осетия без России выжить не может.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что там нет моря.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А мы - мы же жили. Конечно, мы не будем жить хуже, мы проживем – никто не хочет жить без России. И это, кстати, правда - никто не хочет, но хотят на равных. Там отношения пытаются выстроить на равных - на самом деле на равных. У них нет ощущения тотальной, полной независимости - да, у них этого нет, - да, с вами проще, с вами мы готовы дружить, но мы и сами можем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Главное – не с грузинами.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Пожалуй, да. Пожалуй, даже сейчас 15-летней давности конфликт, и эта история на любом застолье – третий тост за погибших во время последнего конфликта - людей, которые отстояли свободу. И кроме того, рассказывают истории о том, кто воевал, кто, где бывал. Ведь у них тогда в Абхазии появилась передача по центральному телевидению, выходила она в 8 часов, где семьи оповещали о умерших и о поминках, выносе гроба, дате похорон. Началось это как раз после конфликта, когда были убитые, потом эта передача прижилась, потом ее перенесли на 6 часов, совсем недавно - просто это уже стало традицией. Теперь старейшины написали письмо - «не мешайте нам смотреть нашу любимую передачу» - кстати, это один из анекдотов, которые там рассказывают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько остро сейчас в Абхазии стоит межэтнический вопрос?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я не думаю, что он стоит очень остро, но он стоит абсолютно однозначно: «нам здесь ничего не надо, мы независимое государство, которое будет строить свою бытность самостоятельно, и это принципиальный момент». Я не думаю, что они также рады проникновению российского чиновничества, например, в страну. Страна управляется теми, кем управляется, и всех это устраивает. А российский бизнес наоборот, - тут никакого заметного страха нет. Потому что, как мне показалось, когда я говорил с бизнесменами – у них есть ощущение, что кто бы сюда ни пришел, кроме денег сюда никто не придет. Законы, управление – все останется в руках абхазов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты говоришь «бизнесмены» - если человек не занимается туризмом, не сдает свою комнату в частном секторе, если не владеет гостиницей, не чиновник, - чем можно там заработать?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Работать в гостинице, и это не считается зазорным. Ты строишь - вся республика строится. Появились деньги, очень много частного строительства, ты работаешь в сельском хозяйстве, которое действительно развивается очень бурно. В конечном счете, занимаешься торговлей. Там довольно много неплохих автомобилей, там есть такая вещь, как автосервисы, дилерские центры. В этом смысле там может быть не очень много отраслей, но они все вполне трудоустраивают местное население, которое там есть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как выглядит индустрия туризма? Тихон Дзядко, наш корреспондент и ведущий, был там ровно год назад. Когда он приехал, он описал ситуацию как безвременье, - что время застряло.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это правда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Старая советская туристическая инфраструктура, которую уже давно надо было обновлять или перестраивать, либо это какой-то частный сектор.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так и есть, это хорошее слово - безвременье. Действительно, ощущение, что страна застряла вне времени, потому что то, что работает – это старые советские санатории. Некоторые из них в лучшем состоянии, некоторые смогли восстановить, на них хватило денег, какие-то просто стоят. Но такое ощущение, что попадаешь в прошлое. Но тогда это было блестящее прошлое, а сейчас небольшое запустение. Но при этом на пляжах уже появляется какая-то частная торговля, много частного сектора, и что заметно – там нет большого количества дешевых гостиниц.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За сколько сейчас можно отдохнуть в Абхазии?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Как мне рассказывали – не так дешево - сутки в частном секторе стоят 50 долларов для семьи. Комната - 50 долларов в день. И есть очень много очень дорогих гостиниц. Гостиниц среднего уровня нет. Есть частный сектор и очень дорогие гостиницы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А качество соответствует?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Пожалуй, да. Но есть ощущение, что поскольку инфраструктура еще не налажена, нет конкуренции, они просто не видели, кАк это может быть - 4 тысячи рублей за номер в сутки. Но он максимально шикарен. Там есть кондиционеры, хорошая мебель, вода, там не выключают электричество, что для Сухуми не так часто бывает. Вообще в Абхазии отключают электричество, потому что очень старые сети, и ими никто не занимаются – просто нет денег на их восстановление. Они постепенно рушатся, их латают наспех. Кстати, свежая история из кулуаров - это похоже на анекдот, но говорят, что это правда. Один из руководителей района недавно попался на том, - было известно, что он любит погулять налево, а пойман он был на том, что перед тем, как отправиться к своей подруге в одно из сел, он отключал там рубильник – в поселке гас свет, он приезжал, звонил по мобильному телефону и требовал» немедленно включите свет. Свет включали, было поздно, человек оставался на ночь, а утром возвращался домой. Так продолжалось много лет, но тут его заметили. Вот такая забавная история.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Похожа на правду. Инна: «Дороги в Абхазии строятся? В каком состоянии дороги, можно ли туда поехать на машине?»

Т.ОЛЕВСКИЙ: Дороги в Абхазии строят российские компании с помощью местных стройматериалов, местного щебня, местного асфальта – дороги в Абхазии, дорога из Сухуми в Сочи прекрасные, очень хорошие. Что дальше я не знаю – я просто туда не ездил. Туда можно спокойно отправиться на машине. Я не могу уверенно сказать, насколько это безопасно. Кстати, мне показалось, что Сухуми не такой безопасный город, как Цхинвали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С чем это связано?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вообще на пляже говорят, что появилось очень много карманных краж, появились туристы, и вместе с этим появились люди, которые промышляют воровством – никто не сравнивает, например, это с соседними российскими курортами, но просто было меньше, стало больше. Но таких преступлений, которые были бы связаны с серьезными, Например, наездами на бизнесменов - об этом говорят, что в больших количествах не замечено. Люди, видимо, договариваются, и серьезных инцидентов, которые бы гремели на всю республику, давно не было.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кроме туризма, во что там деньги можно вложить? Можно там купить квартиру? Насколько это оправдано?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Расскажу, какие цены. Знаю, что в старом жилом фонде, который в не очень хорошем состоянии, но при этом близко к морю, однокомнатная квартира стоит порядка полутора миллионов рублей, а в новостройке, подальше от моря, в районе 800 тысяч рублей. Цены растут, потому что туда приезжают россияне и покупают квартиры. Особенно ситуация радикально изменилась после признания Россией независимости Абхазии. Как только появились какие-то подзаконные акты и ощущение, что можно вкладывать, цены выросли – местные жители в этом смысле многие говорят – ах, мы не успели.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Пенсионеры из Москвы: «Бежали из Абхазии не только грузины, но и другие народы – мы, русские, не можем вернуться. Был ли поднят вопрос о компенсации за дома, или о разрешении продажи нашего имущества? У нас много судов идет в Москве, но мы не можем добиться».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, между Россией и Абхазией эта сторона не урегулирована, и до тех пор, пока законодательные акты подписаны не будут, она урегулирована не будет. Я не думаю, что республика заинтересована в том, чтобы ускорять этот процесс, потому что на выплату компенсаций сейчас у них нет денег, а те, что есть – те работают в экономике. Думаю, что нескоро. Если вернуться в Южную Осетию, в те самые разрушенные грузинские села, - их не застраивают. А могли бы, ведь там хорошие земли. И когда я выяснял почему, мне говорили - эти дома кому-то принадлежат, и окончательно вопрос собственности не решен, и могут появиться иски в международных судах - проще их сейчас совсем не трогать, заморозить на какое-то время. То есть, вопрос международного признания и там и там стоит очень остро и их тяготит в том смысле, что они не могут вполне распоряжаться собственностью, которая осталась.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но все-таки в Абхазии такой собственности гораздо меньше, чем в Осетии.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, в Осетии больше, в Осетии просто больше об этом говорят.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Год тому назад Багапш принял закон о том, что если ты не возвращался в свой дом, к своей земле в течение 15 лет, то они автоматически переходят в собственность государства – конечно, это очень удобный закон, когда 15 лет тебя туда не пускали.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но это не избавляет о т угрозы преследования в международных судах, поэтому, видимо, этот вопрос не так просто решается. Хотя я знаю, что в Абхазии застраивают спокойнее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И русские люди покупают квартиры, дома абсолютно спокойно?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Россияне приезжают, покупают в Гаграх, меньше в Пицунде - она все-таки дальше, и дороги похуже, в Сухуми очень много, по сравнению с Гаграми и Пицундой. Но цены растут заметно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По сравнению с Осетией, Сухуми и Абхазия на тебя произвели впечатление абсолютно спокойного края и безмятежного?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Нет, она не производит впечатления безмятежной, она производит впечатление бурно развивающейся или, по крайней мере, абсолютно готовой к тому, чтобы выстрелить. На самом деле соседство с сочинской олимпиадой в этом смысле – это тоже не раз говорилось, - что жителям Имеретинской долины не позавидуешь, а нам позавидуешь, потому что, так или иначе, волна инвестиционного бума туда докатывается. Понимаешь, какая история – может быть, она выглядит более неспокойной, потому что она более активная республика, там нет такой проблемы – чем бы заняться. Там мелкая торговля, там много есть способов приложить свои силы – больше, и это заметно. И все-таки туристы приезжают, и они уже строят планы на будущий сезон, - например, РЖД пустила электричку. Даже сама по себе электричка уже является каким-то инфраструктурным моментом - по дороге их встречают, там работают такси, лотки, люди, которые предлагают расселиться, довезти до дома.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как выглядит аэропорт в Сухуми?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Выглядит так, как он выглядел 20-25 лет назад, только он поизносился, там не было никакого ремонта. Работает старый советский терминал – был отстроен и новый, который не успел заработать, - он стоит в полуразрушенном, полусожженом состоянии – до него руки не дошли. А старый аэропорт с узким шрифтом «Сухуми», 60-х годов, принимает самолеты, которых там все-таки не так много. На самом деле, как я понял, в Сочи мы приземлились не случайно - в Сухуми не так много самолетов летают, и немногие виды аэробусов вообще там могут приземлиться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А откуда там вообще летают самолеты, кроме Сочи?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Затруднюсь сказать, но есть какие-то авиакомпании, как мне кажется, которые отправляют туда рейсы, по-моему, даже чуть ли не из Москвы один рейс. Но это небольшой самолет, большие аэробусы там не могут приземлиться, там не очень хорошее оснащение самого аэродрома и взлетная полоса старая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты прогулялся по городу, поговорил с молодежью, - какое ощущение у тебя осталось, чем они живут? Туризмом? Чем молодежь живет? Они учатся, работают, хотят оттуда уехать, или остаться?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Молодежь хочет уехать и вернуться. Многие поступают в российские вузы. Кстати, там есть вторая российская школа – я там был, мы разговаривали с директором школы, которая рассказала, что у нее в этом году выпуск меньше ста человек, половина из выпускников уже поступили в российские вузы - вузы в регионе – в Сочи, где-то еще. Охотно уезжают учиться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Естественно, у них есть российские паспорта.

Т.ОЛЕВСКИЙ: У них есть российские паспорта, и между прочим, российские чиновники считают, что в Абхазии есть научный потенциал, есть какие-то объекты, в которые можно вложить деньги, и они могли бы вполне заниматься какими-то исследованиями. Но думаю, что это в основном связано с биосферой и с морскими всевозможными исследованиями. Там ведь действительно, и раньше были такие научные центры - они не заброшены, в них жизнь теплится, насколько я понимаю, даже существуют какие-то кадры, которые остались с прежних времен и там работают. Кстати, в Сухуми есть… как это называется, где живет много обезьян?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не обезьянник – это точно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, чуть не сказал это слово. И там на самом деле резко увеличилась популяция обезьян, и очень приглашают туда. А в Пицунде дельфины приходят к берегу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты там тоже побывал?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я разговаривал с человеком, который говорил: у нас там самое чистое море на побережье, настолько чистое, что туда приплывают дельфины, и люди, которые разбираются в том, где отдыхать, приезжают туда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это всегда так и было – всегда считалось, что Пицунда самое чистое место. А в школе обучение на каком языке?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Там есть русские школы, где идет обучение только на русском языке, и там есть школы, где обучение идет на абхазском, но русский обязательный - его изучают. Все прекрасно говорят на русском. Кстати, в Абхазии чаще встретишь людей, которые разговаривают на абхазском.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А журналы, газеты, телевидение?

Т.ОЛЕВСКИЙ: На местном языке. Но есть российские каналы. В этом смысле там могут выбирать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нам написали: «Обезьяний питомник».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Точно. «Обезьяний питомник» сейчас пользуется безумной популярностью.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ну что же, наша передача подошла к концу, у нас в гостях был наш корреспондент Тимур Олевский, он побывал в Южной Осетии и Абхазии. Вернешься ли ты туда еще раз?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Думаю, да. То, что ждет эти республики очень интересно – там сейчас происходят очень важные процессы, как мне кажется, и они более важны для России, как мне кажется, чем даже для них.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это уже тема для следующей передачи. Спасибо вам большое, до свидания.