Как защитить Россию от наркоугрозы - Виктор Иванов - Своими глазами - 2010-06-28
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. И сегодня в нашей студии Мы будем сегодня обсуждать разные аспекты этой огромной, необъемной проблемы. Хочу начать вот, с чего – только что вы были в США вместе с президентом Медведевым и заявили там, что Россия и США спланировали действия по пресечению наркотрафика из Афганистана. Достаточно свежее заявление, - расскажите боле подробно, о чем идет речь, какие действия спланированы, и что нового?
В.ИВАНОВ: Действительно, на прошлой неделе я был в Вашингтоне по приглашению двух должностных лиц – это мой визави из Вашингтона, г-н Керликовске, мы с ним являемся сопредседателями рабочей группы в рамках двусторонней президентской комиссии по борьбе с наркотиками.
О.БЫЧКОВА: То есть, он занимает аналогичную должность?
В.ИВАНОВ: Не совсем аналогичную. Он является руководителем офиса администрации президента США по наркотикам, то есть, координацией работы по наркотикам в США занимается администрация президента США. В этом смысле он является, по образному выражению Джо Байдена, который лет 18 запустил в обиход термин «наркоцарем». В этом смысле я являюсь его аналогом, поскольку я, помимо Федеральной службы по контролю за наркотиками являюсь председателем государственного антинаркотического комитета, который объединяет работу 30 с лишним министерств и ведомств РФ. То есть, наша функция в этом смысле координирующая. Второе приглашение было направлено от исполнительного директора Управления по наркотикам и преступности ООН, зам.генсекретаря ООН Антонио-Марио Косты, который в Вашингтоне в это время презентовал всемирный доклад о наркотиках за 2010 год, собственно, мы втроем осуществляли презентацию этого доклада, отвечая на вопросы многочисленных журналистов в Вашингтоне.
Что касается нашего взаимодействия с США, то за неполный год хотел бы отметить, что наши контакты серьезно упрочились, стали интенсивными – только с г-ном Керликовске мы пять раз лично и непосредственно встречались – как в Вашингтоне, в Москве, в Вене так и на других площадках в целях обсуждения планов борьбы.
На сегодняшний день мы вышли на конкретное сотрудничество, связанное с обменом информацией по отдельным наркобаронам, наркотрафикерам, включая установочные данные, номера телефонов и контроль за переговорами данных объектов. Естественно, я не могу называть эти самые объекты, но это лица, которые реально вовлечены.
О.БЫЧКОВА: Объекты – это люди?
В.ИВАНОВ: Да, на оперативном языке, сленге, это люди. Поэтому мы взяли в разработку целый ряд таких объектов, причем как по инициативе российской стороны, так и американской.
О.БЫЧКОВА: Сколько человек взяли в разработку?
В.ИВАНОВ: С российской стороны 25 человек.
О.БЫЧКОВА: Российских?
В.ИВАНОВ: Нет, 25 объектов, которые не являются российскими гражданами, это граждане в основном Афганистана и среднеазиатских республик
О.БЫЧКОВА: То есть, за ними будет следить российская сторона. А американцы сколько?
В.ИВАНОВ: С ними будет работать американская сторона, поскольку позиции в Афганистане у США значительно шире, чем у РФ.
О.БЫЧКОВА: А российская сторона?
В.ИВАНОВ: Российская сторона будет отрабатывать те связи, которые дадут объекты, которые находясь в Афганистане, организуют отправки героина в нашу сторону.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы будете отрабатывать их российские связи.
В.ИВАНОВ: В том числе и российские, среднеазиатские, поскольку современные процессы глобализации, которые происходят в мире, позволяют контролировать не только ситуацию в стране, но и каналы связи, которыми пользуются и иностранные граждане.
О.БЫЧКОВА: Я не являюсь специалистом в этой области, но мне кажется, что схема примерно одна и та же годами и десятилетиями. Существуют какие-то преступные организации, наркотрафики, наркобароны, которые, видимо, действуют приблизительно по одной и той же системе. Почему только сейчас вы договорились с американцами этим плотно заниматься? Что раньше мешало?
В.ИВАНОВ: Очень важно понимать то, что все-таки информация оперативная относится к чувствительной, деликатной сфере, поскольку во многом представляет собой секретные данные, которые, в соответствии с законодательством, не подлежат разглашению.
О.БЫЧКОВА: Разведка и спецслужбы.
В.ИВАНОВ: Разведка, спецслужбы, полицейские организации. Поэтому воля, проявленная двумя президентами по созданию такой группы. В том числе, по противодействию незаконному обороту наркотиков, а также соглашения международные, в том числе, двусторонние, между Россией и США, позволяют это осуществлять на основании этих соглашений, что, собственно, мы сейчас и реализуем.
О.БЫЧКОВА: То есть, нужны были какие-то, прежде всего, законодательные действия.
В.ИВАНОВ: Конечно. Нужно правовое обеспечение этих контактов. Оно на сегодняшний день есть. Более того, - хочу сказать, что в рамках реализации этого сотрудничества мы создали три рабочих подгруппы - в составе нашей группы Иванов-Керликовске. Одна из них группа, которая занимается борьбой с незаконным оборотом наркотиков, это как раз чисто полицейское сотрудничество, связанное с выявлением трафикеров, документированием их преступной деятельности, выявлением фактов отмывания и легализации денег, полученных от торговли наркотиками. Вторая группа направлена на совершенствование механизмов и государственных подходов к сокращению спроса на наркотики среди населения. В этом смысле у США есть большая программа, направленная на то, чтобы уменьшить спрос, особенно среди молодого населения, на наркотики. И третье направление - совершенствование правовых инструментов, стандартов, в том числе, судебного правосудия по наркотической сфере. То есть, три таких основных направления, которые мы реализуем сегодня в наших контактах.
О.БЫЧКОВА: Три направления, которые включают в себя фактически весь объем.
В.ИВАНОВ: Да, весь ареал, что ли, все направления деятельности. Хочу отметить, что в Вашингтоне также мои сотрудники посетили Центральную криминалистическую лабораторию администрации США по борьбе с наркотиками, в Вирджинии, она включает в себя все образцы наркотиков, которые когда-либо перехватывались США, как непосредственно на территории США, так и в рамках сотрудничества с иными странами.
О.БЫЧКОВА: А сколько их видов?
В.ИВАНОВ: Дело в том, что образцы в нашем понимании – это не чисто сама субстанция, это своего рода математическое, графическое описание формулы. Это как дактилоскопические отпечатки пальцев, так и наркотик, который произведен, имеет свою неповторимую формулу.
О.БЫЧКОВА: Сколько их?
В.ИВАНОВ: Эти данные США нам не предоставляют, но с точки зрения сотрудничества на канале предотвращения поставки наркотиков из Афганистана мы договорились сотрудничать. При этом должен отметить, что оборудование, с которым мы работаем, практически идентичное – они, конечно, продвинулись дальше по количеству критериев, по которым они идентифицируют препараты. Если у нас 7-8 таких критериев, они добились более точного описания формулы - порядка 15 критериев.
О.БЫЧКОВА: Чтобы взяв партию вещества определить, что этот порошок является именно наркотиком?
В.ИВАНОВ: Не просто наркотиком. Он указывает предположительное место производства этого наркотика – это очень важно. Кроме того, США, в отличие от России, добились успехов в углеродном анализе наркотиков, который позволяет установить этапы изготовления самого наркотика – от момента произрастания опийного мака, обработки его прекурсорами и доставки его к месту потребителя.
О.БЫЧКОВА: То есть, восстанавливают производственную цепочку.
В.ИВАНОВ: И территориальную цепочку, что очень важно.
О.БЫЧКОВА: У них 15 критериев – то есть, они в два раза точнее могут локализовать место производства?
В.ИВАНОВ: Да. Но для этого нужна большая база данных, связанная с выявлением лабораторий, которые расположены в предполагаемом месте производства.
О.БЫЧКОВА: Они нас сейчас пускают к этой базе и к этим данным?
В.ИВАНОВ: Да нет, конечно, не пускают.
О.БЫЧКОВА: Почему «конечно»?
В.ИВАНОВ: Эта информация относится к сведениям, составляющим, видимо, гостайну, поэтому нас не допускают. Но в случаях совместных мероприятий, которые мы проводим, эта информация будет нам предоставлена, потому что это конкретное мероприятие, все базы данных никогда не раскрывают, ни при каких обстоятельствах.
О.БЫЧКОВА: А у нас есть подобные базы? И насколько наши базы сравнимы с американскими?
В.ИВАНОВ: Конечно, у нас есть свои собственные базы, мы тоже располагаем большой базой данных по наркотикам самого разного вида - синтетические, канабисные, опийные группы. Более того, мы в прошлом году, в частности я, передал сборник брендов наркотиков, которые указывают на лаборатории, расположенные в Афганистане - это 175 брендов, 175 лабораторий, которые поставляют продукцию на российскую территорию.
О.БЫЧКОВА: 175 лабораторий работают на то, чтобы поставлять сюда всю эту гадость?
В.ИВАНОВ: Да, мы эту продукцию перехватываем на территории РФ.
О.БЫЧКОВА: Их на самом деле 175, или известно, что их 175, а их гораздо больше?
В.ИВАНОВ: На самом деле, как мы предполагаем, их порядка 500.
О.БЫЧКОВА: По всему Афганистану?
В.ИВАНОВ: На территории Афганистана. Дело в том, что Афганистан сегодня производит в два раза больше героина, чем 10 лет назад производил весь мир совокупно. И сегодня именно в этой стране сосредоточено 95% производственных мощностей по производству героина. По сути, страна превратилась в наркогосударство, в котором сконцентрировалось все мировое производство этого наркотика.
О.БЫЧКОВА: А что говорят американцы, ваши коллеги, которые занимаются борьбой с наркотиками – как они это объясняют с точки зрении американского присутствия в Афганистане? Они вам говорят: это из-за нас, не из-за нас?
В.ИВАНОВ: Здесь не только американцы, но и НАТО, поскольку страны НАТО направили туда свои контингенты и определенным образом распределены их обязанности в военной, полицейской, правоохранительной сфере. Здесь занимается консолидированная позиция, связанная с тем, что Талибан как раз и является основными наркобаронами. Но на этот счет можно поговорить и подискутировать, поскольку именно Талибан с 1998 г. по 2001 г. предпринимал ряд последовательных действий, связанных с изданием ряда нормативных актов, ужесточая правоохранительную сферу, добился в 2001 г. практически полной ликвидации наркотического производства. Оно составило всего 175 тонн опиума, сократив, таким образом, в десятки раз.
О.БЫЧКОВА: Это мало?
В.ИВАНОВ: Это опиум-сырец, который собирается с маковых плантаций, сократив в десятки раз производство опиума. А уже после того, как Талибан был устранен от власти, производство опиума возросло более чем в 40 раз.
О.БЫЧКОВА: То есть, его просто никто не сдерживает.
В.ИВАНОВ: Да, видимо, никто не сдерживает. Тем более, что НАТО, устами Джеймса Потурая, - это споуксмен НАТО, - когда я был в Брюсселе, я имел возможность подискутировать со всеми послами НАТО за одним «круглым столом» - они заявили о том, что уничтожение маковых плантаций повредит, мол, делу борьбы с терроризмом, поскольку, с одной стороны, толкнет крестьян в объятия Талибана, а с другой стороны, лишит крестьян единственного источника доходов. Но таким образом, если НАТО так заявляет, то это своего рода и подсказка правительству Афганистана – что нельзя лишать своих же крестьян единственного источника дохода. Поэтому здесь логика очень уязвимая, слабая. Поэтому мы постарались обсудить эту проблему на международном форуме «Афганская наркоугроза как вызов мировому сообществу» - он прошел 9-10 июня, и в работе форума принял участие президент РФ Д.Медведев.
О.БЫЧКОВА: Кроме разработки наркобаронов, о чем еще говорили с американцами?
В.ИВАНОВ: С американцами мы договорились, помимо этого, обмениваться информацией по каналам транспортировки наркотиков. Потому что каналы очень быстро видоизменяются, проходя по труднодоступным районам горного Памира.
О.БЫЧКОВА: разве они не одни и те же?
В.ИВАНОВ: Нет, конечно, дело в том, что наркотики не возят в кейсах, чемоданах или контейнерах. Для этого используются естественные торгово-экономические отношения, в частности, активно используются грузы с сельхозпродукцией. На сегодняшний день из стран-транзитов Средней Азии в Россию поступает свыше 6 млн. тонн только плодоовощной продукции. И в этой продукции, или в технологических полостях автомашин – в аккумуляторах, скатах, рамной конструкции, прячутся наркотики.
О.БЫЧКОВА: Это основной канал?
В.ИВАНОВ: Это один из основных каналов. Мы предполагаем, что порядка 60% героина, который поступает в Россию, как раз использует грузы с сельхозпродукцией. Процентов 30 – это грузы, которые отправляются грузовыми поездами с каменным углем, цементом, щебенкой, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Но тоже через Среднюю Азию?
В.ИВАНОВ: Да. К сожалению, пункты пропуска грузовых поездов практически не оборудованы, поэтому они со свистом проходят через границу, их даже не досматривают. Конечно, это создает реальные трудности в предотвращении такого наркодавления на нашу страну.
О.БЫЧКОВА: Получается, что наркотики вагонами поступают в Россию, и не видят здесь никаких препятствий?
В.ИВАНОВ: По сути, вы правы – конечно, это своего рода гипербола – вагоны загружены каким-то реальным ,полезным грузом, но именно в этом грузе мы обнаруживаем наркотики .Буквально неделю назад, перед моей поездкой в Вашингтон, в Санкт-Петербурге наше управление провело операцию, мы пресекли попытку распространения 420 кг концентрированного гашиша. Гашиш это уже наркотик не опиатной, а канабисной группы, но он не менее концентрированный. И должен сказать, что в минувшем году Афганистан занял еще одно призовое место – не только по героину, но и по производству гашиша. Сегодня Афганистан занимает первое место по объему производства гашиша в мире. Гашиш был поставлен в строительном материале, в частности, это были гранитные плиты, внутри которых были выпилены отверстия и там запрессованы были пакеты с гашишем.
О.БЫЧКОВА: А почему нельзя на российских границах организовать работу таким образом, чтобы этот досмотр осуществлялся? Границы же существуют, там работают пограничники, еще масса всяких служб – почему там нельзя поставить соответствующую технику и людей, и просто это проверять? Для чего тогда это нужно?
В.ИВАНОВ: Россия испытывает огромную потребность в установке досмотровых инспекционных комплексов – это оборудование на основе рентгеновских технологий, в определенном спектре. Оно позволяет досматривает поезда или автомобили в режиме движения, но за счет высокой проникающей способности выявляет внутренние полости, где может быть складирован как наркотик, так и взрывчатка.
О.БЫЧКОВА: То есть, технически это возможно?
В.ИВАНОВ: Это возможно. К сожалению, Россия сегодня не производит такие комплексы, их производят Германия. США и Китай.
О.БЫЧКОВА: А почему их нельзя купить?
В.ИВАНОВ: Средняя стоимость такого комплекса составляет порядка 10 млн. долларов.
О.БЫЧКОВА: А сколько их примерно нужно?
В.ИВАНОВ: По количеству пунктов пропуска. На сегодняшний день на южном направлении их действует порядка ста.
О.БЫЧКОВА: То есть, получается миллиард?
В.ИВАНОВ: Миллиард. Но знаете, в таких делах, мне кажется, экономить нельзя. По информации научных центров ООН - а мы также принимаем участие в их работе, знакомимся с их исследованиями, - потери России от наркотиков составляют порядка 3% внутреннего валового продукта - с учетом того, что ВВП у нас порядка 40 триллионов рублей, можете посчитать.
О.БЫЧКОВА: Простому человеку этой логики понять нельзя совершенно. Если понятно, что наркотики поступают огромными потоками в страну, и в стране происходит бог знает что в результате этого, и вымирает просто целое поколение, и уже не одно, то почему нельзя, хотя бы растянув на несколько лет, вложить этот миллиард долларов для того, чтобы постепенно, по какой-то программе, оборудовать границу? Неужели министр финансов или кто-нибудь еще, кто решает такие вопросы – президент или премьер-министр – неужели, если вы к нему подойдете и скажете – нам это надо, - он скажет нет, не надо? Почему это не работает?
В.ИВАНОВ: Характеризую ситуацию для нас как чрезвычайную. Потому что это уже даже не удар по генофонду, а длительно действующий фактор. Не случайно и демография у нас имеет отрицательную величину. Кроме того, за каждым наркопреступлением, по данным научных центров ООН, скрывается еще как минимум пять преступлений ненаркотической направленности. Именно поэтому мною было инициировано заседание Совета безопасности РФ, которое состоялось 8 сентября под председательством нашего президента – достаточно серьезный и взыскательный был разговор, где впервые за 20 лет независимой России был вынесен серьезнейший комплекс вопросов для решения, в обеспечении которых предусматривается работа 20 с лишним министерств и ведомств. Это не задача одной Федеральной службы по контролю за наркотиками – вы не случайно вспомнили министра финансов. Надо вспомнить Министерство здравоохранения, Минобразования, культуры, спорта, и многие другие ведомства.
О.БЫЧКОВА: Есть много сложных вещей, - когда человек становится наркоманом, то это обусловлено массой личных всевозможных социальных, психологических факторов.
В.ИВАНОВ: Абсолютная правда.
О.БЫЧКОВА: И не на все из них легко воздействовать – это очень сложная история, которая связана и с обществом, и с отдельной личностью. Но если известно, что существуют каналы проникновения и есть понятный механический способ их пресечения, то почему это не использовать?
В.ИВАНОВ: На самом деле есть федеральная целевая программа по оборудованию границы, она завершает свое действие в 2012 г., то есть, денежные средства выделяются. Вопрос заключается в том, чтобы сконцентрировать выделение средств и направление технического обеспечения на нужные нам направления. Прежде всего, это южные направления, потому что именно с этой стороны максимальная угроза. Конечно, границы оборудуются, но видимо, усилий маловато, и необходимо задействовать более широкий ресурс. Поэтому стратегия государственной антинаркотической политики, которая была утверждена президентом 9 июня этого года, как раз предусматривает усиление внимания этому вопросу.
О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут, и Виктор Иванов вернется в эту студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», мой гость – Виктор Иванов, директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Мы начали говорить о том, как Россия и США теперь собираются сотрудничать, вернее, продолжать сотрудничать в этой области. У нас очень много вопросов от слушателей. Ярослав спрашивает: «Какое государство наиболее успешно борется с нелегальным оборотом наркотиков, и какое место занимает в этом рейтинге Россия?»
В.ИВАНОВ: Можно привести пример нескольких государств. Очень удачно поставлена работа в Сингапуре - правда, это небольшое государство, но уровень социально-экономического обеспечения граждан, возможность людей счастливо и достойно трудиться, получать образование, с развитой системой медицины в сочетании с достаточно жестким законодательством, администрированием, профилактикой преступности, позволяют им держать очень низкий уровне наркозависимости. Хороший пример являет собой Швеция, которая славилась своим либеральным законодательством в начале этого миллениума, ужесточила законодательство, в частности, предусмотрела криминали0зацию незаконного потребления наркотиков – даже без факта распространения если выявляется, что человек употребляет наркотики, это влечет за собой уголовное преследование.
О.БЫЧКОВА: Но у нас так было раньше – не помогло.
В.ИВАНОВ: У нас было так раньше, но сейчас у нас употребление наркотиков без факта реализации, если порция наркотиков небольшая, или его хранение, оно не влечет за собой уголовного преследования, что достигла этим самым Швеция? - устанавливается небольшой срок наказания – скажем, порядка 3-5 месяцев, но при этом предусматривается возможность для человека, который употреблял наркотики, выбрать между тюремным заключением, хоть и непродолжительным, или лечением. Понятно, что граждане практически в ста процентах случаев выбирают лечение. Это так называемая альтернативная ответственность.
О.БЫЧКОВА: То есть, это даже не вопрос наказания на самом деле.
В.ИВАНОВ: Конечно. Это правовой механизм, который обеспечивает людям возможность выбрать и согласиться с необходимостью лечения.
О.БЫЧКОВА: И это работает?
В.ИВАНОВ: Это работает. К слову говоря, это предлагается рекомендательно антинаркотическими конвенциями ООН. Их всего три, но они очень эффективные, и если следовать указаниям и конвенциальным обязательствам, то можно решить много задач.
О.БЫЧКОВА: Но для этого нужно иметь эффективные клиники и места, где лечат, и способы лечения. У нас с этим, наверное, не очень.
В.ИВАНОВ: У нас с этим не небольшая, а просто огромная проблема. Если сравнить цифры наркозависимых с 1991 по нынешний год, то количество наркозависимых потребителей наркотиков выросло в 20 раз. Основной рост пришелся на 90-е годы. Но при этом количество койко-мест для лечения наркозависимых сократилось в три раза – с 75 до 25 тысяч, мы видим, что это неадекватная ситуация, и конечно, требуются серьезные меры по наращиванию коечного фонда.
О.БЫЧКОВА: А как его наращивать? Те, что сейчас остаются – это либо бедные государственные клиники, которые не факт, что вылечивают, а больше подавляют, либо действительно частные и очень дорогие, которые мало кому по карману, и тоже не факт, что стопроцентная гарантия.
В.ИВАНОВ: Дело в том, что на сегодняшний день в России отсутствует как таковая система профилактики и реабилитации. На сегодняшний день сложилась такая порочная практика, что помощь оказывает исключительно наркодиспансер. То есть, когда человеку совсем плохо, у него нет ни денег, чтобы приобрести очередную партию наркотика, чтобы снять абстиненцию, ни возможности купить его.
О.БЫЧКОВА: Тогда его кидают на голую железную койку.
В.ИВАНОВ: Нет, он обращается в наркодиспансер, там его промывают, там действительно чистят организм, у человека снимаются все болевые рефлексы. А дальше он выходит и опять попадает в ту среду, которая сделала его наркоманом. Такой подход порочен. Необходимо обеспечить сквозное лечение, то есть, после наркодиспансера человек должен переместиться на лечение к врачу-психологу, который работает с тем, чтобы снять зависимость. Потому что зависимость носит как раз психологический характер – его тянет к наркотикам. На это уходит от 3 до 5 месяцев – для того, чтобы врачи сняли эту зависимость.
О.БЫЧКОВА: А дальше человек должен изменить свой образ жизни.
В.ИВАНОВ: Да, и это еще не все. После этого должен начаться процесс реабилитации, который заключается в том, чтобы ре-социализировать этого человека, чтобы у него восстановились социальные контакты, чтобы у него восстановилась жажда к жизни. И в этом плане очень хороши неправительственные организации, гражданское общество. Сегодня утром я проводил «круглый стол» с Русской православной церковью. Люди, которые прошли реабилитацию в какой-либо общине в одной из епархий приобретали дополнительно еще и духовный стержень. И эксцессов, связанных с рецидивами, практически нет – людей, которые прошли через такую реабилитацию. Этот опыт надо использовать. Но сегодня в РПЦ порядка 25 таких приходов, которые этим занимаются. Они готовы делать больше. Казаческие организации тоже ищут себе применения - я считаю, это тоже неплохой опыт. Но как я уже сказал – некоммерческие, автономные организации. Это как раз то гражданское общество, о котором говорил Д.Медведев 9 июня - что гражданское общество в вопросах исцеления, оздоровления общества, как раз большой инструмент. И здесь очень важно государственно-частное, государственно-общественное партнерство, или государственно-церковное партнерство.
О.БЫЧКОВА: Но, наверное, им нужно помогать?
В.ИВАНОВ: Конечно. Нужны целевые программы.
О.БЫЧКОВА: Потому что это деньги, налоги, условия работы, отсутствие бессмысленных и дурацких проверок.
В.ИВАНОВ: Естественно нужны целевые программы. На сегодняшний день, к сожалению, Россия оказалась без федеральной целевой программы по наркотикам - практически единственная страна из стран «Двадцатки», которая не имеет такой программы – это произошло в виду того, что финансовый кризис нас сильно задел, и денежных средств не оказалось на федеральную целевую программу по наркотикам. Я думаю, что принятие стратегии, государственной антинаркотической политики, потребует плана, - а это предусмотрено решением. А реализация плана будет сопряжена, конечно, с затратами бюджета на абсолютно благородные цели.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы говорите о конкретных задачах: необходимо увеличивать количество койко-мест в медицинских учреждениях, которые занимаются непосредственной помощью, необходимо помогать организациям, которые затем занимаются реабилитацией, - это конкретные задачи. Но вы говорите о том, что будет принят план через какое-то время, и там, возможно, будут выделены средства. То есть, это такая промежуточная стадия, когда до решения конкретных практических вопросов еще неизвестно, когда дойдет дело - сколько лет еще должно пройти?
В.ИВАНОВ: На самом деле у нас предусмотрена следующая межведомственная форма реализации какой-то целевой задачи, она называется федеральная целевая программа. Федеральная целевая программа это как раз та программа, которая объединяет усилия целого ряда необходимых ведомств для реализации конкретной программы. Сегодня мы работаем над планом, который через три месяца должен быть представлен президенту на утверждение и мы предполагаем, что с 1 января 2011 года начнет действовать уже конкретная программа и финансирование этой программы.
О.БЫЧКОВА: О каких деньгах идет речь?
В.ИВАНОВ: У нас была федеральная целевая программа, которая закончила существование 31 декабря 2009 г., размер ее финансирования был порядка 18 млрд. рублей.
О.БЫЧКОВА: А сейчас сколько будет?
В.ИВАНОВ: Сейчас – как решит правительство.
О.БЫЧКОВА: А 18 млрд. это много?
В.ИВАНОВ: На пять лет. Это немного. На самом деле США утверждают стратегию ежегодно. Мой визави, господин Керликовске, презентовал два месяца назад стратегию США по наркотикам на текущий год. Она предусматривает выделение порядка 15 млрд. долларов на один год.
О.БЫЧКОВА: Почти то же самое, только в долларах.
В.ИВАНОВ: Да. При этом население у нас в два с половиной раза меньше, а лечение - организм у человека что в США, что в России, одинаковый.
О.БЫЧКОВА: А рубль от доллара тоже немножко отличается по весу. Лора: «Если наркоман в Швеции выбирает не тюрьму, а лечение – кто это лечение оплачивает?»
В.ИВАНОВ: Это лечение оплачивает государство.
О.БЫЧКОВА: Тогда действительно понятно, почему в Швеции так, как вы говорите. Алкип из Пензы: «Почему опять в Пензе торгуют курительными смесями?»
В.ИВАНОВ: У меня просьба - сообщите на «телефон доверия», где торгуют. Потому что торговля курительными смесями была законодательно запрещена в январе этого года.
О.БЫЧКОВА: Существует вероятность того, что законодательно запретили, выявили места и компании, которые это продают, но понятно, что это будет вылезать время от времени в отдельных местах.
В.ИВАНОВ: Это уже образует состав преступлении, поэтому, конечно, сейчас масштабы торговли курительными смесями значительно снизились, и тот же героин, на который мы сейчас скоординировали усилия, сейчас в цене также в ряде регионе вырос. Но наркомания такая заразная вещь – она очень быстро адаптируется, мутирует, что ли, или мигрирует в иные сферы. Тем более, что синтетические наркотики не имеют предела синтезирования. То есть, можно синтезировать путем добавления одного бензольного кольца, другого, получая все новые виды наркотиков – ежегодно изобретается до ста видов наркотиков. Поэтому общество должно быть готово к этому, иметь надежное оборудование высокоразвитое технологически – с тем, чтобы очень быстро проводит необходимые анализы и устанавливать, что это вещество обладает наркотическим действием, и вносить его в таблицу запрещенных - с тем, чтобы можно было законодательно успешно бороться.
О.БЫЧКОВА: Слушатель Миш-Ган, инженер из Казани считает, что основная доля наркотиков ввозится из Таджикистана: «Почему бы не закрыть границу с этой страной? Наплевать на все, когда страна в результате гибнет».
В.ИВАНОВ: Такая дискуссия имеет место, но дело в том, что Таджикистан реально, по жизни, и исторически, исходя из геополитической ситуации, является нашим партнером. Другое дело, что нам необходимо оказывать содействие в экономическом развитии Таджикистана, инвестировать туда свои средства, содействуя развитию экономики, что происходит в Таджикистане? Сегодня там колоссальная безработица, и мы это видим на улицах Москвы или других городов – гастарбайтеры из этой страны ищут, болтаются в поисках работы, сколачиваются в группы, чтобы побыстрее заработать, и везут с собой наркотики, Тем более, что их рекрутируют более зажиточные наркобароны где-нибудь на юге для того, чтобы организовать каналы поставки и дать возможность заработать этим бедолагам.
О.БЫЧКОВА: Какую часть наркотиков привозят рабочие приезжие?
В.ИВАНОВ: В целом весь наркопоток в Россию, по сути, организован иностранными гражданами. Другое дело, что в распространение его втянуты и наши российские граждане и, к сожалению, во многом сами наркобольные люди. Потому что у них нет средств и заработка.
О.БЫЧКОВА: Этот механизм понятен.
В.ИВАНОВ: А так, - да, я уже упоминал грузы сельхозпродукции, авиарейсы, железнодорожный транспорт, возят в желудке, в иных полостях, в продуктах, в бензобаках, в аккумуляторах, в овощах – скажем, внутри лука вынимают начинку, фаршируют пакетами с героином, в сухофруктах, капусте – иными словами, используют самые разные методы. И здесь, конечно, нам надо укреплять границу. Но укрепляя границу, укрепляя административно-правовые режимы, мы должны думать о государствах-транзитах с тем, чтобы обеспечить донорские программы, которые бы предоставили возможность присутствия наших специалистов, наших офицеров непосредственно в этих странах.
О.БЫЧКОВА: Это логично. Но были же до этого планы, это осуществлялось, когда российские пограничники контролировали ту границу вместе с таджикскими. А сейчас как?
В.ИВАНОВ: До 2003 года, пока были наши пограничники, в Таджикистане изымалось до 6 тонн героина ежегодно - сейчас даже тонны не изымается. То есть, мы видим, что конечно, страна в слабой ситуации находится, слабое финансирование, слабые возможности в обеспечении собственных сил. И мы видим, что конечно, эффективность резко упала. Поэтому нам надо усилить и международные направления в нашей деятельности.
О.БЫЧКОВА: Но они нас пускают к себе?
В.ИВАНОВ: Да, там есть группа наших советников, но наши пограничные войска там сегодня не предусмотрены.
О.БЫЧКОВА: Но такие специальные операции, российские спецслужбы имеют возможность там работать?
В.ИВАНОВ: нет, это не предусмотрено. Мы там можем только советовать.
О.БЫЧКОВА: Но, наверное, это совсем неэффективно?
В.ИВАНОВ: Я полагаю, что да.
О.БЫЧКОВА: Почему так происходит? Понятно, что это большая политика. А чем она объясняется?
В.ИВАНОВ: Эта политика требует своего законодательного оформления – то есть, должны быть подписаны соответствующие законодательные акты между Россией и Таджикистаном, должно быть согласие Таджикистана на такого рода действия, должны соответствующие деньги выделяться, потому что это дополнительные расходы. И, в-третьих, требуется наше внутреннее законодательство, которое бы позволяло применять наши силы за пределами РФ, тем более, что у нас сейчас действует закон запрещающий применять военную силу или полицейскую силу за пределами РФ.
О.БЫЧКОВА: И что, все наши спецслужбы за пределами РФ нигде не работают? Я в это не поверю.
В.ИВАНОВ: Да, официально спецслужбы не могут заниматься оперативно-розыскной, следственной, процессуальной работой за пределами РФ. Другое дело, что представители от спецслужб есть. Но представитель – это не работа организации, это просто представитель, это своего рода дипломатический этикет.
О.БЫЧКОВА: А ситуация такова, потому что Россия не проявляет достаточной инициативы, или потому, что, может быть, Россия бьется, а Таджикистан, предположим, упорно не допускает?
В.ИВАНОВ: думаю, что со стороны России требуются более системные и более энергичные усилия на этом международном направлении.
О.БЫЧКОВА: Заинтересованности нет?
В.ИВАНОВ: Заинтересованность есть, но требуются, видимо, более эффективные и управленческие решения внутри нашей страны.
О.БЫЧКОВА: И так не только в Таджикистане, а во всех окружающих государствах?
В.ИВАНОВ: Ну конечно. Страдает ведь и Таджикистан тоже от этого. Потому что это активизирует там экстремистскую деятельность, резко активизирует криминальную деятельность, от этого страдает и Киргизия – вы видите, какие последние события там происходили. И то, что наркотрафик там сыграл свою роль – это просто не подлежит сомнению.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от преподавателя из Москвы: «Что вы думаете по поводу увеличения наказания за распространение наркотиков до 20-30 лет или пожизненного? Конечно, это не единственная мера, но одна из влиятельнейших» - это работает?
В.ИВАНОВ: Вы знаете, мы не просто думаем, - мы обдумали, взвесили, и внесли предложение в правительство, и правительство нас поддержало - две недели я на заседаниях правительства отстаивал этот законопроект, и правительство меня поддержало, сейчас он внесен в Госдуму. Законопроектом предусмотрено серьезное увеличение сроков наказания лицам, которые торгуют в крупных партиях. Так что дифференциация предусматривает и дифференциацию наказания более серьезную.
О.БЫЧКОВА: Какие предусматриваются сроки?
В.ИВАНОВ: В частности, устанавливаются сроки до 20 лет тюремного заключения.
О.БЫЧКОВА: А сейчас как?
В.ИВАНОВ: Нижний предел устанавливается порядка 7 лет, то есть, это позволяет в судебном порядке адвокатам и стороне защиты снижать срок наказания до нижней планки, сейчас эта планка значительно увеличена, в том числе, до 15 лет. Есть планки от 15 лет и больше, особенно, если в групповых формах или большие объемы наркотиков.
О.БЫЧКОВА: Это уже внесено в Госдуму?
В.ИВАНОВ: Это внесено в Госдуму. Мы предусматриваем также возможность в ходе обсуждения в Госдуме внесения предложения все-таки вплоть до пожизненного заключения, начиная с определенных объемов наркотиков.
О.БЫЧКОВА: Вы верите, что это сработает?
В.ИВАНОВ: Безусловно. То, что это сработает – в этом можете даже не сомневаться.
О.БЫЧКОВА: А есть прецеденты в других странах?
В.ИВАНОВ: Есть, например, в Китае, в том еж Сингапуре – введена смертная казнь.
О.БЫЧКОВА: Много спрашивают по поводу событий в Киргизии и того, насколько, по вашему мнению, это связано с темой наркотиков? То есть, причины и последствия.
В.ИВАНОВ: Да, действительно, - дело в том, что наркотрафик, мощный, объемный наркотрафик, который идет из Афганистана по территории среднеазиатских государств, серьезнейшим образом ослабляет сами государства, содействует росту экстремизма, росту криминальных организованных преступных группировок. Появляются люди весьма богатые, которые имеют разветвленные преступные группировки, то есть, своего рода нелегальные сети, огромное количество оружия, и уже политические амбиции, связанные с необходимостью получения еще больше прибыли, как от нелегальной торговли и транзита наркотиков, так и уже от легальной экономики, или экономики полукриминальной, серой экономики, у себя же на родине. Поэтому они заинтересованы в тех политиках, которые будут им потакать и помогать набивать свои карманы. Поэтому здесь вполне однозначно, что прежнее руководство Киргизии, по имеющимся данным, во многом контролировало наркотрафик, тем самым вызывая недовольство других наркобаронов, которые считали, что незаслуженно их обделили вниманием с точки зрения прибыли.
О.БЫЧКОВА: То есть, версия борьбы наркокланов, вы считаете, имеет право на существование?
В.ИВАНОВ: Не просто имеет право – это уже давно доказано мировой теорией наркотрафиков. Можно привести пример Гвинеи-Биссау, через который идет мощный наркотрафик кокаина из Латинской Америки. Он все больше заходит на побережье Западной Африки, и дальше идет в Европу. Там президента убили как раз из-за наркотиков. Или возьмем пример Латинской Америки, известные события конца 70-х - начала 80-х гг. когда Норьега, известный правитель Панамы, будучи наркобароном, тем не менее, длительное время управлял страной, и при этом пользовался поддержкой со стороны определенных должностных лиц США. И впоследствии Комиссия Конгресса США установила, что борьба с наркотиками была положена в жертву сиюминутным политическим интересам в виду того, что Норьега противостоял сандинистам.
О.БЫЧКОВА: Да, это известно. Завершая сегодняшний разговор, я хотела бы вернуться к теме сотрудничества с американцами в Афганистане. Есть ли примеры сотрудничества с другими странами в других регионах?
В.ИВАНОВ: Конечно. Наша служба имеет целый ряд соглашений, которые заключены, к слову говоря, с тем же Афганистаном, с США, европейскими странами. Мы тесно сотрудничаем с прибалтийскими государствами – к слову говоря, до 85% синтетических препаратов, которые вращаются в РФ, поступают как раз с европейских границ. И чувствуя это, устанавливая это, мы достаточно тесно работаем с европейскими полицейскими службами, проводя, так называемые контролируемые поставки, контрольные закупки и иные совместные мероприятия, что позволяет нам изобличать всю преступную цепочку - как от преступников в Европе, так и в РФ.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое – Виктор Иванов, директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков был сегодня гостем программы «Своими глазами».