Ситуация в Киргизии - Аркадий Дубнов, Митя Алешковский - Своими глазами - 2010-06-14

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы обсуждаем ситуацию в Киргизии. Наш сегодняшний гость - Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей». Прямо сейчас мы попытаемся позвонить в Бишкек нашему коллеге, товарищу Мите Алешковскому, фотожурналисту, который снимает там сейчас для ИТАР-ТАСС – буквально полдня назад он был в Оше, мы с ним обменивались сообщениями по телефону, сейчас он перелетел в Бишкек. Послушаем Митю, узнаем, что человек видел в самые последние часы в течение сегодняшних суток, и дальше продолжим обсуждение ситуации. Митя, добрый вечер. Ты в Бишкеке, правильно?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Привет. Прилетел только что.

О.БЫЧКОВА: Как я понимаю из твоих СМС, ты перелетел из Оша в Бишкек вместе с российскими гражданами, которых оттуда эвакуируют.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Совершенно, консульство этим занималось прекрасно, люди тут меня поправляют, говорят, что не консульство – было все прекрасно организовано.

О.БЫЧКОВА: Сколько людей эвакуировали?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Мы летели самолетом, около 80 человек нас было. Это граждане России – жены и дети работников посольства, но также граждане РФ, которые могли предъявить свой паспорт – при мне многие люди подошли, предъявили паспорт и улетели. Их тоже брали без проблем.

О.БЫЧКОВА: Это самолет МЧС?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет, это был обычный рейсовый самолет, который наше посольство зафрахтовало.

О.БЫЧКОВА: А что известно – там много осталось? Или всех вывезли сегодня?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да, остались люди точно - вывезли не всех. Сколько осталось, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Сколько времени ты провел в Оше и что ты там видел?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Я там был только сутки, видел я там полностью разгромленный город. Уровень бесчинств, которые там происходили, просто не сравнить, честно говоря, ни с чем. Ну, конечно, какие-то дома стоят - вернее, скажем так – киргизские дома все стоят, полностью не тронуты, банки и магазины не тронуты, а все узбекские сожжены дотла. Огромное число жителей приехало туда из других районов Киргизии, из горных районов рядом с Ошем, и в данный момент на улицах только киргизы, жуткое мародерство, работают два магазина, я видел одну аптеку работающую, несколько раз видел, как раздавали гуманитарную помощь. Все люди жутко озлоблены, как только к ним подходишь и пытаешься что-либо сфотографировать, - у меня сегодня один раз чуть не отобрали камеру, в другой раз в нашу машину стреляли. В общем, ничего хорошего на улицах не происходит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А правда, что там на улицах трупы и даже не могут похоронить?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Уже нет. Это было вчера, сегодня нет. Это касается киргизской части города, что касается узбекской части города, в данный момент есть три района - Пуркад, Восточный и Колхоз Калинина, которые до сих пор обороняются, эти районы единственные, люди из которых не могут выйти в Узбекистан – они закрыты. Например, в Восточном районе с одной стороны город, с другой стороны горы, а с двух сторон поля, и на этих полях стоят толпы киргизов. Собственно, там людей просто, я так понимаю, будут вырезать – узбеков будут вырезать. Ситуация очень плохая, погибших значительно больше, чем 114, как говорит местное население, как говорят военные местные - все это прекрасно понимают. К тому же узбеки хоронят своих людей моментально, сразу, по мусульманской традиции – до заката. К тому же 114 погибших, о которых власти говорили с утра, это те люди, которые официально считаются через морг. А в узбекских кварталах туда официальные власти, как я понимаю, не доходят вообще, потому что они просто против них ополчились. Однако я с киргизской и узбекской стороны слышал абсолютно идентичную историю о том, как это все началось, и обе стороны обвиняют друг друга в абсолютно одинаковых, просто дословно одинаковых преступлениях. И на фоне этого мы едем, а нам говорят – вот там узбеки, а у них снайперы, и узбеки говорят – у киргизов снайперы. Из чего делается вывод, что снайперы у кого-то третьего. Говорят о том, что у узбеков изначально не было никакого оружия практически. Киргизы говорят, что узбеки готовились с 90-х годов к этому. А узбеки говорят, что у них не было оружия. Я разговаривал с людьми, которые утверждают, что вначале просто камнями и ножами оборонялись и защищались. Также люди рассказывают о жесточайших вещах – о изнасилованных 15-летних девочках, уже узбекских, о том, что сначала насилуют женщин, потом заливают в глотку бензин, поджигают, избивают детей до смерти на глазах у матери, оставляя мать в живых – в общем, это просто какой-то ужас и беспредел.

О.БЫЧКОВА: Какая обстановка в Бишкеке, что там происходит?

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Все совершенно спокойно, нормально, как говорят люди из посольства, все здесь хорошо. Насколько я понимаю, здесь большое количество людей рвутся туда, в Ош, потому что киргизы уверены в правильности своей версии, и они едут туда. То есть, в самом Оше сейчас более или менее спокойно, тихо, во всяком случае, ночью я слышал два или три выстрела, но говорят, что все переместилось в Джалал-Абад, и там происходит то же самое, и еще хуже. И местные боятся, что начнется просто вторжение из Ферганы.

О.БЫЧКОВА: Из Узбекистана.

М.АЛЕШКОВСКИЙ: Да. И тогда начнется просто какой-то ужас – но это я слышал такую версию.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Связь у нас плохая, - работай, возвращайся и будь осторожен. Митя Алешковский, фотожурналист, который сейчас находится в Киргизии, работает там для ИТАР-ТАСС. Вот такая свежая информация. Что мы сейчас можем начать обсуждать? – насколько велика вероятность того, что узбеки не ограничатся внутренней обороной, и действительно из Ферганы кто-то подтянется, и начнутся уже какие-то совсем катастрофические полномасштабные действия. Забегая вперед попробуем обрисовать самую ужасную перспективу?

А.ДУБНОВ: Забегая вперед я бы сказал, что ужасная перспектива уже сегодняшняя реальность - ужасающе то, что Митя рассказывал. Думаю, что это ужасающее может только множиться.

О.БЫЧКОВА: Нет, ад кромешный – дальше, не дай бог, если это будет из города в город переходить.

А.ДУБНОВ: дело в том, что Фергана и Джалал-Абад это не из города в город, это из государства в государства.

О.БЫЧКОВА: Да, но сейчас на очереди Джалал-Абад.

А.ДУБНОВ: Нет, ты спрашивала про перспективы из Ферганы, пойдет, или нет. Я хочу надеяться, и даже уверен, что этого не произойдет, потому что узбекское руководство, в первую очередь, Ислам Каримов, прекрасно понимают, что попытка силой военной защитить - совершенно справедливое желание защитить своих соплеменников, узбеков на киргизской территории, как моральный долг, она сама по себе выльется в грандиозную катастрофу региональную, если не более чем азиатского масштаба, потому что то, что мы видели не иначе как резней, азиатской резней, к сожалению, назвать нельзя – это будет как бы уже межгосударственная резня. Этого не будет, я уверен, что узбекские вооруженные силы не перейдут границу, чтобы даже защищать своих узбеков, и это правильно. Точно так же, как никакая другая центрально-азиатская страна не будет использовать свои вооруженные силы – ни казахи, ни таджики, тем более, не говоря уже о туркменах, которые не граничат с Киргизией – не будут вводить свои войска просто по определенным специфическим причинам. Потому что если государственные таджики – скажем так, - переходят границы Киргизии даже под видом миротворцев, это катастрофа - просто катастрофа, и все.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотела для себя прояснить земельный вопрос – отчего началась эта резня. Это же не сегодняшняя проблема, она существовала всегда. Почему сегодня это все началось?

А.ДУБНОВ: А кто вам сказал, что это земельный вопрос, из-за которого началась резня? Я, например, думаю, что резня началась вообще ни из-за какого вопроса. Резня началась из-за того, что ее начали совершенно пришлые люди.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, почему киргизы пошли на это? Напомни нам эту историю.

А.ДУБНОВ: Я даже не буду ее напоминать - просто потому, что, к сожалению, не хочется углубляться в эти вещи, потому что они могут только воспалить фобии, но отношение между киргизами, узбеками, между узбеками и таджиками, вообще в этом треугольнике, который разделен был большевистской властью в Ферганской долине на три государства, так называемый «слоеный пирог» - он изначально нет в себе зародыши конфликтов, напряжения и братоубийства. И только советская власть способна была это все сдерживать. Потому что всегда был «старший брат». Как это произошло в Ошские события, когда власть этого «брата» ослаблена была, но, тем не менее, была Советская Армия, которая пришла и начала разводить и крушить тех, кто тогда занимался погромами – тогда счет шел на тысячи. Официальная цифра гораздо меньше, но утверждается, что их гораздо больше было, чем одна тысяча, а то и несколько тысяч жертв – это Ошские события 90-го года, 20 лет назад. Поэтому вот этот латентный нарыв, эта латентная ненависть, она как сухой хворост – только понеси спичку. И спичку поднесли, но спичку поднесли чужие - вот в чем вся мерзость ситуации. Я бы сейчас не хотел с этого начинать, я, если позволите, скажу об этом чуть позже – у меня есть нехорошие на этот счет сведения. Я просто хочу сказать, что сейчас идет гуманитарная катастрофа регионального масштаба, люди гибнут, людей режут, никто этого не может остановить. У власти в последние сутки, может быть, появились некие наметки на возможность каким-то образом с этим справиться, но у нее очень мало сил.

О.БЫЧКОВА: Какие есть варианты, чтобы это остановить – они имеются еще?

А.ДУБНОВ: Будем исходить из того, что уже есть обращение киргизского руководства – пусть оно не считается легитимным, но другого руководства все равно нет. Есть обращение к России, к Москве, даже нет, там Роза Отунбаева, глава Временного правительства, обратилась к Москве с призывом использовать некие третьи силы. Я не знаю, что это за эвфемизм такой, «третьи силы» - наверное, она давала Москве каким-то образом сформулировать вариант, при котором это могут быть силы ОДКБ, еще какие-то миротворческие силы. Других вариантов, по существу, - я говорю свое личное мнение – других вариантов, кроме как российских миротворцев, российских военных, в принципе просто реально быть не может.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем проблема, почему тогда мы не помогаем?

А.ДУБНОВ: Это вы меня спрашиваете, в чем проблема? Я не знаю, в чем проблема.

О.БЫЧКОВА: А кроме российских? Там казахи существуют, существуют всякие коллективные силы – почему только российские?

А.ДУБНОВ: Вы помните, какие были миротворцы СНГ в зоне грузино-абхазского конфликта? Назывались они «миротворцы СГНГ», на самом деле это были русские, точнее, россияне.

О.БЫЧКОВА: Но там была другая ситуация.

А.ДУБНОВ: Я хочу сказать, что никто туда больше не полезет. Смотрите, что такое ОДКБ – белорусы сказали, что Конституция им не позволяет воевать за рубежом, если нет специального указа или решения парламента. Армения, естественно, за пределы своего региона тоже никогда не пойдет - Армения вступила в ОДКБ только чтобы гарантировать свою безопасность. Остаются только Россия и три азиатских страны, центрально-азиатские. По указанным, на мой взгляд, причинам, ни узбеки не пойдут.

О.БЫЧКОВА: Узбеки – ладно, исключаем.

А.ДУБНОВ: Таджики тоже по тем же причинам. Казахи - сейчас я шел к вам, посмотрел последние сообщения - они еще не решили, что им делать.

О.БЫЧКОВА: То есть, не горят желанием.

А.ДУБНОВ: Они еще не решили, что им делать. Казахстан – председатель ОБСЕ, он следит, проводит консультации, вырабатывает меры, принимает все возможное, чтобы устранить конфликт и даже посылает своего представителя еще раз, очередного. Вот все, что сегодня делает Казахстан. Да и потом, киргизы никогда не примут миротворцев из соседних стран, потому что там есть специфика, есть свои специфические отношения. Тем более, что Киргизия в последние годы, с последней революцией 2005 года, всегда находилась в состоянии, когда ей предрекали полный распад и разделение между Казахстаном - с севера и Узбекистаном с юга. То есть, юг Киргизии отходит к узбекам, к Узбекистану, а север отходит к Казахстану. И что вы хотите? Входят силы Казахстана, входят силы Узбекистана, и что думают киргизы? - «ага, вот и началось». Поэтому ни те, ни другие и ни третьи - третьи никогда не позволят, чтобы вошли первые и вторые.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему не обратиться к Америке или к Европе, как это сделала Грузия?

А.ДУБНОВ: А вообще зачем Америке это все нужно?

О.БЫЧКОВА: Организации Объединенных наций?

А.ДУБНОВ: ООН – замечательная организация, но для того, чтобы создать миротворческий корпус и послать его, нужно согласовать это со всеми членами Совета безопасности, нужно провести резолюцию Совбезом, нужно собрать новый миротворческий корпус - как это делается ООНовскими корпусами. То есть, на это уходят дни, недели.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тогда можно спросить - зачем это нужно России? Зачем туда вводить войска, чтобы помогать просто так, на ровном месте?

А.ДУБНОВ: Вот это, на мой взгляд, самый тяжелый вопрос, и я бы сказал, даже трагический – на самом деле он не имеет однозначного ответа. С одной стороны, кроме России помогать некому. Только у России там есть действительно интересы. Потому что если вернуться быстро к американцам – им там ничего не нужно, кроме безопасности функционирования своей военной базы, где центр транзитных перевозок - все, больше им ничего не нужно. Евросоюзу там тоже ничего не нужно. Конечно, есть интересы у Казахстана и Узбекистана, но это мы уже решили, что это невозможно. Остается Россия. У России действительно есть реальные интересы – почему так позиционировала себя Россия. Москва накануне событий 7-го апреля? И пресса была очень активная, и прочее - это говорило о том, что у Москвы есть свои интересы, которые она транслировала через свои опосредованные действия. Почему за несколько дней до апреля, с 1 апреля были введены стопроцентные пошлины на дизельное топливо и керосин? - ну, там есть проблемы, потому что, как выяснилось, это топливо поставлялось, в том числе, и на американскую базу, и на этом наживались те, кто поставляли топливо. Короче говоря – так случилось, - приручили их мы. Как у Сент- Экзюпери в «Маленьком Принце».

О.БЫЧКОВА: А теперь за них в ответе.

А.ДУБНОВ: А теперь за них в ответе. Тем более, что они плачут, рыдают и просят - скорее приходите, потому что уже, во-первых, есть нечего. Я уже не говорю о том, что там просто режут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И узбеки и таджики плачут?

А.ДУБНОВ: Что «и узбеки и таджики»? - там киргизы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Извините.

А.ДУБНОВ: Все. И киргизы и узбеки, но прежде всего узбеки, потому что они там в положении париев оказались, и это правда – тут мы не возбуждаем никакую национальную рознь – это как дважды-два. Узбеки там режутся.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как оказалось, что у правительства вообще нет никаких реальных сил хоть как-то остановить это. Революции бывали и в других странах, но как-то иначе.

О.БЫЧКОВА: Это не революция, это беспорядки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: После революции всегда беспорядок.

О.БЫЧКОВА: Почему режим Розы Отунбаевой ничего не может сделать до такой степени, что даже она сама в этом призналась? Почему так получилось?

А.ДУБНОВ: Потому что ни дин режим в Киргизии, как известно, постсоветского характера, не способен был в действительности управлять и защищать себя. Вспомним режим Акаева, который пал в одночасье, и Акаев оказался сегодня белым и пушистым по сравнению с его последователями. Почему пал режим Бакиева? – вы же не спрашиваете, почему Бакиев не сумел защитить себя тоже? Вот это такая «азиес», такая толпа, такая разъяренная, обиженная толпа. Не хочу никого обижать - Азия.

О.БЫЧКОВА: Но против этой толпы там что, нет полиции, армии?

А.ДУБНОВ: Была полиция. Полицию на глазах 6 апреля разоружали. Ну, сейчас мы будем пересказывать историю двухмесячной давности – не справлялись. МВД слабое, силы спецназа неспособны были справиться со всем этим напором. А, кроме того, они не очень-то были преданы и той власти, и этой власти. Этой власти они точно не преданы, потому что они деморализованы предательством той власти. Поэтому это чудовищная ситуация, которая характеризует, к сожалению, для моей любимой Киргизии «несостоявшееся государство».

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить как раз – как ты относишься к этому прогнозу и что это может означать на практике - государство, которое провалилось?

А.ДУБНОВ: Когда я приезжал последний раз в Киргизию – это было в конце мая, меня встречают мои друзья, говорят: ну, что? Мы теперь будем как Абхазия? Я сначала ошалел, спрашиваю: А что такое? Говорят: Вот Рушайло к нам приехал, это значит, что мы будем российским протекторатом? То есть, все дело идет к тому, что мы будем российским протекторатом.

О.БЫЧКОВА: Они так думают?

А.ДУБНОВ: Они так думают, и теперь это становится все ближе и ближе на самом деле. И если тогда они к этому относились как-то гордо и напряженно: «как это так?», то теперь я боюсь, что для той части Киргизии, которая сейчас в огне, это может стать единственным каким-то спасением. Я ничего не предрекаю, я говорю о настроениях людей, для которых сегодня самое главное – спасение детей.

О.БЫЧКОВА: А как это может быть? Это что, выделяется какая-то территория?

А.ДУБНОВ: Оля, я не знаю. Для них понятно только, что Россия может их прикрыть, просто физически. Когда на вас идет бешеная толпа бандитов, вы пойдете в любой дом, где вам дадут кровь.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. А что Россия думает по этому поводу для нас тайна, покрытая мраком, потому что похоже, что для российского руководства это тоже большая загадка - что делать.

А.ДУБНОВ: Боюсь, что они действительно в каком-то смысле деморализованы – это правда. Потому что политическое решение очень ответственное. Я бы изложил свои соображения, почему они сейчас мучаются. Начнем с того, что если для ОДКБ, как сказал Медведев два дня назад в Ташкенте, решение о введении войск в Киргизию неприемлемо, потому что там рассматривается событие как внутреннее дело Киргизии, - а уставные документы ОДКБ не позволяют вмешиваться во внутренние дела – только если интервенция или угроза извне. То все обращения к ОДКБ пустой звук. Мы должны найти какую-то формулу. Проще обратиться к России – двусторонние отношения. Но Москва, я так понимаю, обожглась – у нее синдром югоосетинский и грузинский, когда любой поползновение за границы, тем более что Киргизия вообще не граничит.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим эту тему - это важный пассаж - о том, что Россия, возможно, думает по этому поводу. Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей» в программе «Своими глазами».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», наш гость – Аркадий Дубнов, мы говорим о событиях в Киргизии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела спросить – интересно, если Россия ничего не сделает, то что будет?

А.ДУБНОВ: Это значит, что Россия потеряет всякое моральное право считать себя гарантом, лидером этого постсоветского пространства, она потеряет право претендовать на зону ответственности, на главного ответственного по этой зоне, на что она потратила огромные дипломатические и военные усилия все последние годы, соревнуясь с американцами.

О.БЫЧКОВА: Но это абстрактные такие понятия.

А.ДУБНОВ: Это не абстрактные понятия. Я так понимаю, что страна, которая еще недавно была метрополией, и которую обвиняли в том, что она империя, у которой все еще есть имперский синдром, которая пытается восстановить это все, - она отбрыкивалась и отбрыкивалась. Но в результате получается - вот это катаклизм истории, уж не знаю, как иначе это назвать, - когда сегодня они хотят снова, чтобы их не то, чтобы приручили, но чтобы защитили, пригрели.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, а если не абстрактно, а корректно – у России есть такая возможность - отряд какой-то может туда зайти со спецоперацией и реально помочь?

О.БЫЧКОВА: Тут мы давай вернемся к твоим рассуждениям, которые начал перед перерывом.

А.ДУБНОВ: Хочу сказать, что сейчас кроме как у России, которая способна, в принципе, собрать отряд, - как говорит Софа, - есть проблемы, наверное, с отрядом. Потому что я думаю, что для того, чтобы ввести туда некий миротворческий контингент, он должен быть хорошо подготовлен для работы в этих азиатских условиях. Это даже не Балканы, это хуже, тяжелее. Для такого отряда должны быть некие стимулы, некие объяснения – что они там делают. Либо они охраняют российские интересы, либо они разводят, либо они бьют бандитов при первой же попытке бандитов на них нападать, и тогда опасно, тогда они отвечают во все стороны шрапнелью по всем направлениям, и становятся жертвой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как минимум, они должны отличать киргиза от узбека, наверное.

А.ДУБНОВ: Совершенно верно. И в чем я совершенно неуверен – что они смогут это сделать. И тогда те киргизы, те узбеки, которые сегодня призывают «придите и спасите», скажут - русские - и так далее, через запятую - «go away» - тут сложно. На самом деле действительно очень сложное и ответственное решение должно быть принято, если туда посылать. Но другого выхода тоже нет. Почитайте, что сейчас пишет европейская мировая пресса – для них события в Киргизии - что для нас события в Чаде. Так устроен мир – он циничен, мы не можем все время горевать, потому что иначе мы тогда не сможем жить, потому что каждый день где-то в мире режут. Но режут самых близких сегодня для России. Потому что там есть российские интересы, там есть, в конце концов, русские. Россия – самая ориентируемая страна в Центральной Азии – самая. Есть другая проблема, уже геополитическая: если Москва принимает решение о вводе туда войск, во-первых, нужно сразу договориться о формате.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда они уходят.

А.ДУБНОВ: Да, то есть, когда хозяева просят их уйти: «не надоели ли вам слишком хозяева?» Это должно быть, что называется, на берегу – достигнута эта договоренность - между теми, кто приглашает и теми, кто откликается на приглашение. Потому что иначе это интервенция. Дальше: Россия должна согласовать свои действия с этими как бы заинтересованными соседями Киргизии, которых можно обвинить, что они тоже зарятся на раздел Киргизии, как утверждают некие конспирологи. Самая серьезная проблема здесь – договориться с Ташкентом, потому что Узбекистан и его президент никогда не были, мягко говоря, в восторге от перспектив усиления российского военного присутствия вообще в регионе – это началось еще в Таджикистане, когда 201-я дивизия, Москва захотела ее преобразовать в российскую военную базу. Напомню – это было одним из поводом для того, чтобы Каримов вывел свою страну из тогда еще ДКБ, он не пролонгировал, так же, как и Грузия, так же, как и Азербайджан, тогда не пролонгировал - это было одним из главных упреков: зачем мне российский военный кулак рядом? – говорил Каримов. Сейчас то же самое, да еще покруче, потому что это уже серьезное присутствие, поэтому с ним это нужно тоже согласовывать, и это тоже проблема. Обращаю ваше внимание, что через несколько часов, на следующий день после того, как Медведев вернулся из Ташкента, где он разговаривал с Каримовым, на следующий день у них состоялся еще один телефонный разговор. Ни с кем больше ситуацию в Киргизии Медведев в эти дни не обсуждал. То есть, это очень серьезная проблема. Это почти и все, главные вещи: где найти миротворцев. Да, еще нам нужно как будто бы заручиться поддержкой ООН - чтобы ООН дала мандат. Кроме того, мы еще должны получит некий внятный ответ из вашингтонского обкома - а что скажет Дядя Сэм. Ну, Дядя Сэм скажет: валяйте, это ваша зона, - фактически он уже это сказал.

О.БЫЧКОВА: Только нас не втягивайте.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С другой стороны, если подумать, на самом деле, если соберется Россия, это могло быть шикарным примером – уже не как наследник СССР, - они до сих пор ее называют страной-оккупантом, - а они зашли, помогли и ушли – мы выросли.

А.ДУБНОВ: Так не бывает: помогли и ушли. Так можно гуманитарную помощь прислать.

О.БЫЧКОВА: Съесть и забыть.

А.ДУБНОВ: Да, и получить благодарность от молодых девушек, поцеловавших в щечки этих солдат бесстрашных. Другое дело – разобраться в том, почему это все происходит – почему киргизы так быстро откликаются на этот призыв атаковать, - почему, кто нажимает на спусковой крючок?

О.БЫЧКОВА: Можно я завершу предыдущую тему, не вполне соглашаясь, не на 100% соглашаясь с Софико. Авдотья пишет: «Россия – это я, и я не хочу посылать своих солдат на смерть в чужой стране». Ты совершенно прав, что мотивация в действительности неочевидна. Почему Киргизия так легко реагирует на такие раздражители? Например, Паблиш, издатель из Томска, спрашивает: «Есть ли бакиевский след в сегодняшних беспорядках, и кому они вообще выгодны?»

А.ДУБНОВ: Да. Среди возможных объяснений этому на поверхности лежит и оно потому на поверхности, потому что нет ничего серьезного другого – они интересны тем, кто потерял свои интересы с уходом Бакиева. Я не говорю про самого Курманбека Бакиева - Бакиев уже давно фактически стал марионеткой в своем окружении. Сейчас он, кстати, дает пресс-конференцию, в семь часов по Москве, в Минске. И они отвергают всякую свою причастность – я имею в виду бакиевскую семью и весь его клан. Но я убежден, и сейчас уже начинают появляться доказательства того, что за этим стоят люди, имеющие отношение к бакиевской семье, бакиевскому клану.

О.БЫЧКОВА: То есть?

А.ДУБНОВ: Пока трудно утверждать, что это однозначно так, но например, комендант Оша уже заявил, что задержан человек, один из племянников Бакиева. Как вы знаете, у Бакиева очень много братьев, и еще больше племянников – Санжар Бакиев, который там руководил какими-то действиями бандитов.

О.БЫЧКОВА: Это было сейчас?

А.ДУБНОВ: Это стало известно вчера. Но самое удивительные, самое для меня совершенно тяжелые сведения, которые я получил буквально сегодня – помните, мы начинали разговор с того, кто начинал. И на следующий день появлялись свидетельства ошеломленных киргизов и узбеков, что те люди, которые там поджигают, грабят и насилуют – это не местные.

О.БЫЧКОВА: То, что мы слышали от Мити Алешковского только что?

А.ДУБНОВ: Да, не местные. Там все друг друга более или менее знают, представляют. Кстати, эти люди ходили там в повязках, в масках. Так вот у меня появились надежные сведения, и я со всей ответственностью заявляю, что отвечаю за свои слова – в этих бандах принимали участие люди, имевшие отношение, в частности, к тем, кто принимал участие в гражданской войне в Таджикистане - с обеих сторон – со стороны «Народного фронта», и со стороны таджикской оппозиции. В Таджикистане, много лет назад, в начале 90-х годов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что же, 20 лет спустя они сейчас решили?

А.ДУБНОВ: Война официально окончилась в 1997 году - в июне было подписано соглашение. Короче говоря, среди этих наемников, которые там работали, были и таджики, и люди других национальностей, в том числе и с Северного Кавказа и из других регионов. Их, в частности, нанимали в некоторых регионах России, в том числе, и в Москве, оформляли им справки о возвращении в Таджикистан через таджикское посольство в Москве, потому что эти люди не могли вернуться в Таджикистан, потому что там были обвинены в военных прегрешениях, каких-то уголовных преступлениях – просто потому, что сейчас в Таджикистане особенная ситуация, когда все те, кто имел отношение активное к той гражданской войне - им опасно возвращаться. Так вот эти люди получали справки о возвращении, с вклеенной в эти справки реальной фотографией, но с чужой фамилией - они могли возвращаться. Им не объясняли, зачем они возвращаются.

О.БЫЧКОВА: От кого получали?

А.ДУБНОВ: Они получали от посредников деньги. Вы спрашиваете, от кого деньги получали?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, справки.

А.ДУБНОВ: В Таджикском посольстве в Москве.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это давалось, когда Бакиев был президентом?

А.ДУБНОВ: Да нет. Вся эта подготовка началась спустя две недели после апрельских событий, после переворота.

О.БЫЧКОВА: То есть, ты считаешь, что таджикское государство…

А.ДУБНОВ: Нет, я не считаю, что это таджикское государство. К сожалению, есть определенные отношения между людьми, которые называются «коррупционная составляющая». Когда вы идете получать визу в посольство Евросоюза, вы даете деньги посредникам, а уж как они расплачиваются за быструю визу, вы не знаете. Так и здесь - наверняка есть какие-то посредники. Я говорю про посредников, которые делают эти справки за деньги.

О.БЫЧКОВА: Эти посредники на кого работают?

А.ДУБНОВ: Они работают на тех людей, которые собирали эти банды для того, чтобы переправить их.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На бакиевский клан?

А.ДУБНОВ: И на бакиевский клан, в частности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они что хотят – заполучить власть таким способом?

А.ДУБНОВ: Они хотят показать, что эта власть неспособна ни на что, Временное правительство недееспособно, что они на самом деле реально представляют возможности, что они могут восстановить мир, что они потеряли то, на что должны были рассчитывать в Москве. Вспомните, как Бакиев обращался через Лукашенко к последнему заседанию ОДКБ - он призвал ввести войска миротворческие. Теперь он может сказать: я вас просил, я вас призывал, - вы не послушались, теперь смотрите, что у меня там происходит. Есть очень много объяснений тому, что это может быть выгодно бакиевскому клану. Сейчас доказать это, наверное, непросто, но это будет доказано – в этом я больше, чем уверен.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, можно понять, что Временное правительство находится под настоящей угрозой.

А.ДУБНОВ: Дело не в том, что Временное правительство, честно говоря, Временное правительство мне не дорого, кроме там одного-двух людей, потому что они сами себя сильно дискредитировали грызней. Я в ужасе от того, что там происходит на юге. Ну, что Временное правительство – ну, будем другое Временное правительство. Главное – чтобы была власть, которая была бы дееспособной. Сейчас, например, Временное правительство наконец, привлекло к реальному правлению на юге двух силовиков - Кубайбека Байгулова, который не принадлежит Временному правительству, он бывший вице-спикер парламента, очень авторитетный чекист бывший, еще советский, работал в ПГУ. Серьезный человек, я его знаю. И второй - бывший зам.министра МВД, Саваналиев - прозвище у него «Комиссар Катанья» - серьезный человек, умевший разводить, жесткий. Такие люди там сейчас, видимо, необходимы – только такие люди.

О.БЫЧКОВА: Зачем было привлекать, по твоей версии, каких-то сторонних таджиков для того, чтобы инициировать и вообще держать под контролем беспорядки? Почему нельзя было, например, взять каких-то местных недовольных киргизов, которых там тоже с большой долей вероятности очень много? Зачем?

А.ДУБНОВ: Во-первых, я не исключаю, что там были недовольные киргизы – я же не сказал, что там не было киргизов. Я просто сказал, что если там были киргизы, то пришлые киргизы, которых местные не знают - чужие.

О.БЫЧКОВА: А почему местных нельзя было раскрутить?

А.ДУБНОВ: Потому что они узнаваемы, они не пойдут на это – все-таки есть представления о том, что ты бьешь либо своих, либо чужих. Потом, речь идет не только о таджиках, речь идет об этих «диких гусях», которые, в принципе, работают за деньги. Когда человек безработный, без всяких средств к существованию и без перспектив, и ему обещают сотни долларов – простому исполнителю, а уж посредник получает гораздо больше – я думаю, что это серьезный стимул для того, чтобы ехать.

О.БЫЧКОВА: То есть, суммируя, что ты сказал – один из факторов, который смог спровоцировать всю эту историю, - это интересы бакиевского клана, которые привлекли неких таджикских наемников для того, чтобы разжечь конфликт.

А.ДУБНОВ: Нет, я не делаю акцент на то, что таджикские – среди них были и таджикские наемники.

О.БЫЧКОВА: Да, могут, в том числе, быть.

А.ДУБНОВ: Да. Кстати, этот комиссар Джалал-Абада сегодня объявил, что таджикский след обнаружен среди этих наемников.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что так или иначе, вольно или невольно, но таджикское государство все равно в эту историю тоже втягивается.

А.ДУБНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Зачем?

А.ДУБНОВ: не хотелось бы объяснять причины - не знаю. Я не уверен, что оно втягивается - сегодня официальный представитель МИДа уже опроверг всякую причастность таджиков или лиц таджикской национальности к событиям на юге Киргизии. Но естественно, он это должен опровергать, тем более, что он делает это честно, потому что и знать не знает, может быть, про все эти дела. Но давайте не будем разжигать межнациональную рознь - скажем так.

О.БЫЧКОВА: Давайте не будем, давайте будем смотреть в любом случае, что будет происходить дальше.

А.ДУБНОВ: на мой взгляд, мы сейчас обозначили эту проблему – это уже скандальные детали. Мне кажется, сейчас нужно ожидать, что найдется воля - я понимаю людей, я понимаю родителей, у которых дети сейчас служат в армии, и кто может оказаться среди тех десантников, которые могут там оказаться. Но есть что-то, что бывает иногда необходимо.

О.БЫЧКОВА: У России вообще есть подразделения, наемные специалисты именно такого рода, которые могли бы заниматься миротворчество, сдерживанием?

А.ДУБНОВ: У нас есть опыт миротворчества на Балканах. Я сейчас не знаю, что делают эти ребята и готовы ли они - в принципе, конечно, это должны быть только контрактники. То есть, на такого рода командировки должны посылаться только контрактники, ни в коем случае не призывники.

О.БЫЧКОВА: Добровольно и профессионально.

А.ДУБНОВ: Да. И я даже более того скажу - все эти дни, что прошли с момента обращения Розы Отунбаевой к России с просьбой привести «третью силу», они могут тратиться российским руководством на подготовку логистическую, на подготовку этой операции, на сбор этих людей, на обеспечение транзита, транспорта, на обучение, какую-то идеологическую подготовку - в конце концов, всего два дня. За два дня просто очень много жизней ушло - вот, что беспокоит. И, судя по многим оговоркам – что не исключены любые, - сегодня же это было сказано, после окончания совещания Совбезов, - что любые не исключены варианты. На политическом языке это означает – ждите сообщений. Вот только что мы слышали, что не исключен экстренный созыв саммита ОДКБ, то есть, Москва хочет заручиться, естественно, каким-то консенсусным решением на посылку своих миротворцев.

О.БЫЧКОВА: Это разумно.

А.ДУБНОВ: Естественно. Просто на это надо время, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Борис спрашивает: «Много ли русских на юге Киргизии, каково отношение к ним киргизов?» И Сергей из Барнаула: «Как погромщики относятся к представителям славянских национальностей?»

А.ДУБНОВ: У меня нет сведений, что там громили по признаку славянской национальности. Передо мной свидетельства, распечатанные корреспондентами, письмами, которые приходили мейлами на «Фергана.Ру» - это единственный практически источник в он-лайне, который дает нам возможность понять, что происходит. Тут как раз русские и рассказывают – русские являются как раз такими инсайдерами, которые могут что-то рассказать, к которым относятся неплохо и те, и другие. Так что с этой точки зрения – наверное, они там страдают, и находятся под этим перекрестным огнем, но острие этой всей провокации направлено не против них. Потому что, вообще говоря, в ином случае у России не меньше было бы оснований ввести туда войска, чем ввести войска в защиту российских миротворцев в Южную Осетию.

О.БЫЧКОВА: Сергей спрашивает: «Может ли Рамзан Кадыров придти на помощь киргизам, отдельно от федеральной власти, как его просят об этом некоторые представители киргизской стороны?» - в эфире «Эхо Москвы» мы такое предложение слышали из Киргизии.

А.ДУБНОВ: Упаси бог. Кадыров уже выразил обеспокоенность, что там страдают киргизы, но упаси бог, вообще говоря, посылать какой-то субъект федерации отдельно от государства Росси.

О.БЫЧКОВА: Пускай его российское государство пошлет как переговорщика. Если они хотят, если говорят: мы верим, потому что он умел у себя навести порядок, подавить мятежи и все прочее.

А.ДУБНОВ: Тогда я хочу знать, что за их посылку несет ответственность Москва, а не Грозный. Если в составе этих контрактников будут чеченские военнослужащие, умеющие работать с населением в Центральной Азии, пусть это будет так. Мне неважна их фамилия – пусть у них будет чеченская фамилия, - но посылать их должна Москва, а не Грозный, и ответственность за них должна нести Москва. И там не будет никакой «исламской составляющей», кстати говоря.

О.БЫЧКОВА: «Может ли Киргизия обратиться за помощью к силам НАТО?»

А.ДУБНОВ: НАТО туда влезать нужно как зайцу «стоп-сигнал».

О.БЫЧКОВА: То же объяснение. «Нужна ли такая ОДКБ, - задает риторический вопрос Борис, - если в проблемных ситуациях возникают проблемы с национальным составом миротворческого корпуса, а другой нет?»

А.ДУБНОВ: Очень точный вопрос. Не нужна такая ОДКБ. Вообще ОДКБ, на мой взгляд, в сегодняшнем ее виде, доказала свою полную несостоятельность, абсолютную .Такую б же эфемерность показывает ШОС как механизм обеспечения безопасности. Сегодня читаю заявление о том, что «ожидается заявление ШОС по событиям в Киргизии» - бог мой, просто весь мир затаился: заявление ШОС по событиям в Киргизии. Людей спасать надо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Допустим, Россия поможет - скорее всего, поможет, потому что другого выхода нет, как вы говорите, - наверняка там погибнут наши ребята тоже - а что будет потом, что мы получаем с этого?

А.ДУБНОВ: Наверное, такого рода вопросы должны задаваться политикам – я не политик, я не знаю, что мы с этого получим. Я много там бывают и физически знаю, что там происходит. Мне сейчас сложно задаваться этим вопросом – что мы с этого получим. Если мы сейчас будем этот вопрос задавать, с этого задаваться, то тогда мы будем очень долго искать ответ на вопрос, подтверждений, гарантий каких-то, и в результате окажется, что не за что нам туда идти. Не знаю, не ко мне вопрос.

О.БЫЧКОВА: Алексей из Челябинска: «А что Лукашенко может извлечь из создавшейся ситуации с учетом того, что Бакиев, предыдущий президент, нашел убежище именно в Минске?»

А.ДУБНОВ: думаю, максимум, что можно потребовать от Лукашенко – чтобы он не влезал, не вмешивался и не накладывал вето как член ОДКБ на решение дать мандат ОДКБ каким-то миротворцам – это максимум, что может сделать Александр Григорьевич, как мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Быть нейтральным.

А.ДУБНОВ: Не мешать.

О.БЫЧКОВА: Татьяна: «А что, неужели у нас нет сильных переговорщиков? Кто-то должен усадить их за стол переговоров»

А.ДУБНОВ: Невозможно. Вы когда-нибудь видели разгоряченных бандитов, чтобы усаживали? Только силой.

О.БЫЧКОВА: Но сегодня пошли сообщения, что узбекская и киргизская общины, или какие-то организации национальные пытаются сесть и о чем-то говорить. Или они тоже не властны?

А.ДУБНОВ: Они пытаются сесть, но параллельно с сообщениями, успокаивающим и - что все под контролем, все нормально и тихо, идут другие сообщения, параллельные: льется кровь и режутся люди. Ну, что? Потом, посмотрите - в городе они могут навести некий порядок, могут навести некое спокойствие. Но они же расползаются по районам, регионам, аулам – там остаются очаги. Люди пока в этих регионах не увидят реальную силу – к сожалению, так, - реальную силу, которая их сокрушит, они не успокоятся. Там должно быть - ну, как в Югославии, когда сербы с мусульманами.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, спасибо большое. У нас продолжаются сообщения по СМС, наши слушатели продолжают высказывать свои мнения. Спасибо большое Аркадию Дубнову, международному обозревателю газеты «Время новостей», это была программа «Своими глазами».