Поиски погибших русских военнослужащих в Афганистане - Александр Лаврентьев - Своими глазами - 2010-06-07
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А говорить мы сегодня будем о том, как ищут до сих пор погибших солдат, российских военнослужащих в Афганистане. Наш гость – Александр Лаврентьев, заместитель председателя Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств СНГ, Александр Владимирович, добрый вечер.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Прежде, чем мы подробно начнем говорить об Афганистане и о том, какие там до сих пор находятся следы наших людей, объясните, - как ни странно, я не знала об этом, и наверняка многие люди тоже не в курсе, что существует такой Комитет по делам воинов-интернационалистов, и возглавляет его Руслан Аушев, ваш руководитель.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Чем вы занимаетесь, кого вы нашли, кого вы ищите?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Я постараюсь коротко обрисовать это направление работы нашего Комитета. И хотел бы вас чуть-чуть поправить – вы сказали о поиске погибших. Я бы уточнил - поиск пропавших без вести – так будет точнее, наверное. Этой работой Комитет занимается с момента своего создания, в марте 1992 г. - именно в таком статусе. До этого был Комитет при президенте СССР, потом главы государств-участников СНГ образовали комитет, где договорились о том, что фактически единым координирующим и исполнительным органом в сфере ветеранского афганского движения будет Комитет, которым бессменно руководит Руслан Аушев.
О.БЫЧКОВА: 20 лет.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, скоро будет 20 лет. И должен сказать, что без Руслана Аушева Комитета бы, видимо, давным-давно не было. Хотя бы потом, что в положении Комитета есть один весьма интересный пункт - что Комитет находится на самофинансировании. Когда этот пункт озвучиваешь, люди не верят - я иногда ношу с собой текст. То есть, фактически, деньги на содержание Комитета добывает его председатель.
О.БЫЧКОВА: Спонсоров ищите?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Спонсоры, если честно говорить, это те же бывшие афганцы, которые успешно продвигаются в бизнесе.
О.БЫЧКОВА: Они дают деньги на ваши проекты.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Штат у нас минимальная, и зарплата, честно говоря, по московским меркам очень скромная.
О.БЫЧКОВА: Скажите, за 20 лет сколько вы нашли пропавших, живых и мертвых?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: На момент вывода в 1989 году было примерно 400 пропавших без вести военнослужащих – всех, солдат, офицеров, прапорщиков - за 9 лет. Но работали все специальные органы – военная контрразведка, командиры искали, когда солдат пропадал – останавливали боевые действия – это факт. МИД работал, военная прокуратура. Потом, как вы понимаете, обстановка у нас в стране была такова, что все начало отодвигаться на второй план. И фактически со временем остался единственный орган, не государственный, Комитет по делам воинов-интернационалистов. И именно сотрудники Комитета нашли живыми 29 человек в плену. И сделать все, чтобы 22 из них вернулись домой.
О.БЫЧКОВА: А семеро там остались? Захотели остаться?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: да, приняли решение. Хочу подчеркнуть - Комитет насильно никого не тащил. Мы говорили: если хочешь, мы тебе поможем, сделаем все – вели переговоры с душманами, мои предшественники ездили, встречались с полевыми командирами, платили деньги, выкупы платили – вытаскивали. 7 человек сказали «нет». Причины разные: многие к тому времени, когда их нашли, уже были женаты, обзавелись семьями. И естественно, что главным условием было принятие ислама – все, кто остался в живых, приняли ислам.
О.БЫЧКОВА: На других условиях они не могли там оставаться?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Практически нет. Это было обязательным пунктом. Других просто расстреливали, хотя разные случаи были.
О.БЫЧКОВА: Значит, 400 человек на момент выхода.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: В какой-то период, когда продолжалась активность всех общественных организаций – был комитет Иона Андронова, - еще порядка сотни человек нашли.
О.БЫЧКОВА: Осталось 300.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: А Комитет 29 человек нашел из 300. Сейчас остались 270 человек.
О.БЫЧКОВА: Это те, кто значится в списках пропавших без вести и которых вы не нашли на сегодняшний момент? Вы их ищите?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, мы продолжаем их искать. И есть четкое понимание у нас в Комитете, и когда председателя спрашивают, долго ли вы еще будете искать, он говорит – пока список есть, будем искать. И второй вопрос, который нам задают журналисты на пресс-конференциях, и просто некоторые молодые люди: сколько лет прошло, зачем вы до сих пор что-то делаете? Все забылось.
О.БЫЧКОВА: ну ничего себе.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: И когда так у Аушева спросила молодая журналистка, он сказал - давайте я вас возьму на встречу матери сына, пропавшего без вести, и при мне вы задайте этот вопрос маме. Я бы хотел посмотреть на вас, когда она вам ответит.
О.БЫЧКОВА: И что ответит.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Была интересная реакция – практически все остальные журналисты чуть ли не матом на нее. Сказали - если мозгов нет, лучше промолчи.
О.БЫЧКОВА: Вы нашли 29 живых. А мертвых вы нашли?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, к сожалению, жизнь приводит к тому, что сейчас мы ищем захоронения.
О.БЫЧКОВА: Удайтесь найти?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. С сентября прошлого года я посетил трижды Афганистан, провел там примерно около двух месяцев. Мы нашли уже более десятка захоронений, эксгумировали, часть достали, часть готовы.
О.БЫЧКОВА: Но это же большая история - опознавать. Это все очень непросто.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, как оказалось, это самая большая проблема. Мы договариваемся с полевыми командирами. С теми, кто воевал против нас, некоторые расстреливали наших ребят – они показывают могилы. Мы останки привозим сюда, и несколько лет – до меня еще привозили останки – мы не можем провести идентификацию. Потому что никто в России этим заниматься не хочет. Мы 5 лет переписывались с Минобороны – это же солдаты наши солдаты, мы за них отвечаем.
О.БЫЧКОВА: Министерство обороны их туда послало.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: В ответ у них стандартная фраза заготовлена: да, регулярно выделяются бюджетные средства, но они могут расходоваться только на опознание погибших на Северном Кавказе.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что Минобороны вообще списало всю эту афганскую историю со счетов и просто выбросило из головы?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Фактически получается так.
О.БЫЧКОВА: На сегодняшний день Минобороны вообще не занимается этой проблемой?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Не занимается. И не только Минобороны. Нет ни одного государственного органа в России, который бы занимался проблемой поиска пропавших без вести в Афганистане. Только Комитет.
О.БЫЧКОВА: Самофинансируемая, почти любительская организация.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, вот такова ситуация.
О.БЫЧКОВА: А для того, чтобы идентифицировать останки, нужны исследования дорогостоящие?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Они не такие дорогостоящие в наших условиях. Но естественно, нужны средства, специалисты, аппаратура. Они есть, но формальный повод для отказа: мы не можем тратить бюджетные средства. Эта переписка длится уже более 5 лет, и ответ стандартный. Как у человека, у меня нет слов, чтобы отреагировать на это.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что обнаружили больше десятка захоронений. Сколько из них вы уже привезли в Россию?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: С учетом, что до меня привозили мои предшественники – у нас около 20 останков лежат в Москве.
О.БЫЧКОВА: А где они лежат?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Они лежат в госпитале Бурденко – там есть лаборатория.
О.БЫЧКОВА: Они там хранятся. Какие-то из них все-таки были идентифицированы?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Для идентификации нужно провести генно-молекулярные исследования. Мы собрали на сегодняшний день более ста образцов крови родственников, и процесс сейчас ускорили. Но нужно работать, проводить исследования, а их не проводят, и отвечать родственникам. Причем, по некоторым останкам мы точно знаем, кто это. Потому что уже при мне там старик, афганец. Отдал документы – талон к водительскому удостоверению с фамилией, и мы знаем, кто это. Но юридически это надо доказать, мы же не можем сказать, что это Серега, и давайте похороним его под этой фамилией.
О.БЫЧКОВА: Да и родственники хотели бы знать наверняка, раз такая техническая возможность существует.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ест случай, когда свидетель показывает, и родственники знают об этом, и мне сестра звонит регулярно. А я не знаю, что отвечать.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы ни одного не опознали?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Был первый случай, когда двоих сразу - свидетель, на глазах у которого расстреляли наших ребят, он привел и сказал - вот здесь они лежат. Это был исключительный, первый случай, когда тут же провели исследования, и одного захоронили в Курске, - он оттуда родом, а второго в Луганске. Это было в 2004 году. С тех пор - вот у меня толстое досье - только письма.
О.БЫЧКОВА: То есть, два случая доведены до разумного, логического окончания.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Около 20 останков - около, - потому что там было одно захоронение типа братской могилы, сколько там останков, мы точно сказать не можем – но около 20 уже. И я готов хоть завтра лететь, ехать в Афганистан, потому что у нас есть еще несколько совершенно достоверных мест, где захоронены наши ребята.
О.БЫЧКОВА: Но вы поедете?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Я все равно поеду, конечно. Там обстановка, кстати, крайне напряженная - это еще обтекаемо сказано – фактически власти в стране нет центральной, и талибы стоят около Кабула - при мне взрывы были в городе неоднократно. В декабре я ехал из аэропорта в гостиницу, а ее взорвали – пришлось срочно искать место проживания. Это реальная обстановка. Но мы готовы работать, и есть мы находим возможности работать. Местные люди помогают, - я это хочу подчеркнуть. Для меня это было удивительно – я не был во время войны в Афганистане. Но местные, когда узнают, что ты шурави, - улыбка на лице - это общая реакция. И приглашение на чай. И помогают. Даже те, кто воевал. Причем, активно помогают. Последний сказал: приезжайте, как снег сойдет – там трое ваших лежат. Так сказал человек мне лично.
О.БЫЧКОВА: То есть, афганцы, бывшие враги, помнят, что там трое лежат. А российское Минобороны этим не интересуется.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет. И еще один момент - ведь Комитету денег не только на содержание никто не выделял, но на поисковые работы ведь тоже никто ничего не давал, и все экспедиции снаряжались тоже все за счет спонсоров. Когда наконец-то, в прошлом году, в мае, было принято решение глав-государств СНГ о долевом финансировании. Мы подсчитали скромную сумму - 3 миллиона рублей в год - общий взнос.
О.БЫЧКОВА: Это действительно очень скромная сума.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Потому что мы вдвоем едем, живем в гостинице.
О.БЫЧКОВА: Во-первых, далеко лететь.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, билет стоит тысячу долларов - вот и все.
О.БЫЧКОВА: А вы летаете не один раз в году.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно. Подписали 9 государств. Пять сразу с оговорками, там смысл один: мы участвуем, но денег не дадим. Реально в 2009 г. полностью рассчиталась Россия, а российский взнос – ровно половина. То есть, полвоина пропавших без вести – 136 человек - от России. И Армения за одного своего пропавшего в прошлом году внесла свой взнос.
О.БЫЧКОВА: Нашли его?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, не нашли. В этом году Россия деньги сразу перевела на наш счет, больше на сегодняшний день никто денег не перевел.
О.БЫЧКОВА: А пять государств, которые отказались – это кто?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Они не отказались, они участвуют, мы ведем переписку. Но там были такие предложения: вот если вы найдете кого-то, потом счета нам предоставите, мы вам переведем. На что мы даже не стали отвечать – это в некотором смысле оскорбительно, - мы что, должны идти в банк, брать деньги, а потом за них отчитываться?:
О.БЫЧКОВА: Брать в долг.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Это некрасиво. Аушев сказал – мы найдем деньги.
О.БЫЧКОВА: С другой стороны, что нам пенять на СНГ, если у нас в Москве своих хватает.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Хочу подчеркнуть – мы, когда ведем поиски, не делим, кто ты, и откуда, какой ты национальности – этого в принципе нет. Мы ищем всех, кто там был.
О.БЫЧКОВА: Расскажите про людей, которых вы нашли - получается, что 22 человека вернулись. Вообще, что это за истории – сколько лет там люди провели?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: В основном, подолгу. Последние вернулись в 2004-2005 гг. - Юра Степанов и Алексей Оленин. Алексей живет сейчас в Самарской области, он оттуда родом, есть такой небольшой город, Отрадный. Он завел себе жену с дочкой.
О.БЫЧКОВА: Афганские?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Красавица-жена, в прошлом году у него родилась вторая дочка. Дали ему там квартиру – небольшую, но тем не менее.
О.БЫЧКОВА: Почему так получилось, что он остался в Афганистане на столько лет? Какая у него была история?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Обычный процесс – взяли в плен. Если сразу не убили, значит, он жил какое-то время на положении пленного - там вплоть до того, что в кандалах ходили.
О.БЫЧКОВА: То есть, по-средневековому все, нормально.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: И он кому-то принадлежал.
О.БЫЧКОВА: Физически, как раб.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: да, как раб. Потом хозяин начинал расширять ему степень свободы, потихонечку. Потом многие переходили на положение младшего члена семьи, - уже понимали, что никуда он не убежит. Потом его женили, и все. Проходили годы, у него там корни, он там сформировался из 18-летнего пацана становился мужиком. Это становилось его домом. И многие колебались. Тот же Юра Степанов, который сейчас живет в Башкирии, в Приютово, он приехал, потом вернулся в Афганистан.
О.БЫЧКОВА: А он тоже с семьей приехал?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, тоже - с женой, с сыном вернулся. Вернулся, ему президент Башкирии сразу квартиру, работу дали, потому что они другие совершенно люди – это надо четко понимать. У них менталитет совершенно другой. Они сильно отличаются, очень сильно.
О.БЫЧКОВА: Что это значит – сильно отличаются?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Они по-другому смотрят на мир. Ислам меняет мировоззрение значительно.
О.БЫЧКОВА: Объясните, я не понимаю.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это очень субъективное, может быть, мнение.
О.БЫЧКОВА: Разумеется.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Во-первых, их заставляли Коран учить наизусть. Даже мой помощник, который там 12 лет пробыл в плену, он мыслит по-другому совершенно. Они ко времени по-другому относятся, к женщинам, к окружающей обстановке – совершенно спокойно. К смерти по-другому относятся.
О.БЫЧКОВА: Не боятся?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Не боятся: Аллах дал, Аллах взял. Умер человек, значит, так положено - совершенно спокойно относятся. И когда я там смотрю на местных стариков, у них в глазах - это немножко литературщина, но у них в глазах вечность, честное слово. Он бредет по улицам Кабула с тележкой, овощи везет, а в глазах - сложно передать – горы, семитысячники, и вечность. И он никуда не спешит. Это их отличает. И им тяжело приживаться. Видимо, многие смотрели фильм «Мусульманин» – там все верно это схвачено.
О.БЫЧКОВА: Как раз хотела вас спросить про фильм - мне кажется, что это хороший фильм, и он какой-то очень человечески убедительный. Мне так показалось.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это очень верно схвачено. Я смотрю на своего помощника, который там провел 12 лет, причем много лет уже не на положении пленного.
О.БЫЧКОВА: А он тоже из тех, кого вернули?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Вы его вернули и он вам стал помогать?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, со временем стал помогать. У него там масса родственников по жене, и в руководстве даже нынешнего Афганистана очень много людей, которые были в отрядах Ахмад Шах-Масуда, и он с ними хорошо знаком, потому что они много лет провели вместе – это помогает. В Афганистане, несмотря на то, что страна большая, очень сильны эти отношения – родственные и личные. Если тебя рекомендовали, значит, тебя точно не убьют. Нельзя гостя убить. Меня приглашали в гости местные, говорили – поехали в кишлак. Я говорю – там же дорога перекрыта. Он говорит: со мной ты проедешь, это мой кишлак, моя дорога, нас там не тронут. Вот такая обстановка.
О.БЫЧКОВА: Фактически эти люди, возвращаясь, рвут душу надвое, - так можно сказать?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Я для себя так сформулировал, что они остановились где-то на полдороге между Афганистаном и Россией. Он ни там, и ни здесь.
О.БЫЧКОВА: Жалко очень.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Это отрицательно сказывается на человеке, никуда не денешься.
О.БЫЧКОВА: Зоя нам пишет, что есть информация для вас - Зоя, я передам ваш телефон. Мы говорим о том, как Комитет, где работает Александр Лаврентьев под руководством генерала Аушева, занимается поиском пропавших, погибших и живых российских, бывших советских солдат в Афганистане. Через несколько минут мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, мой гость сегодня – Александр Лаврентьев. Мы говорим о том, как этот Комитет занимается поиском пропавших российских советских солдат в Афганистане. Оказывается, до сих пор еще есть список из 300 солдат, которые пока не найдены.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Чуть меньше.
О.БЫЧКОВА: А те, которые найдены, государство, Минобороны, и вообще никто – не может найти возможность для того, чтобы провести работы по их идентификации. У меня много вопросов есть для вас. Фархад спрашивает: «Сколько солдат из Афгана сбежало на Запад?» - может быть, нам нужно из этого списка вычесть какое-то количество?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Сама терминология - что значит «сбежало»? Да, часть из тех, кого взяли в плен, потом были перевезены в западные страны. Этому способствовали в основном правозащитные организации, отдельные физические лица. По данным МИД РФ таких примерно 18-20 человек.
О.БЫЧКОВА: Немного. Конечно, в слове «сбежал на Запад» есть некий элемент осуждения. Но тут кого-то осуждать за что-то совершенно бессмысленно.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: И хотел бы еще сказать – я контактировал неоднократно с Международным Красным Крестом, но у них известная политик а - что-то типа программы защиты свидетелей. Даже если они знают что-то, если человек не хочет, никаких данных о нем они не предоставляют. Это однозначно совершенно. Человек выбрал новую жизнь – это его право.
О.БЫЧКОВА: Петрович-2, из Белгорода, председатель Совета общественной организации вынужденных переселенцев написал длинное сообщение, но оно важное. Он пишет: «Обращается к вам ветеран Афганской войны 1984-1986 гг. - командир отделения разведки отдельной роты спецназначения 459-Кабул. Во время прохождения службы в мае 1985 г. личному составу нашего подразделения была доведена информация о фактах массового героизма, проявленного советскими военнослужащими при подавлении мятежа в крепости Бадабер». Петрович считает, что событие и его участники не получили должной оценки, в том числе, со стороны руководства страны и Минобороны, и далее: «планирует ли ваш Комитет что-то сделать в этом направлении?». И Рустам из Уфы пишет: «К слову о Бадабере – в разных публикациях по этой теме то появлялась, то исчезала фамилия младшего лейтенанта Германа Кирюшкина, что вам известно об этой истории, и есть ли у вас полный список всех у частников событий в Бадабере?», «Рустам, Афганистан, 1982-1984».
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Отвечу сразу на оба вопроса. Потому что проблема Бадабера это болезненная для нас проблема.
О.БЫЧКОВА: Расскажите эту историю.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это документально подтвержденный факт, что в апреле 1985 г. в лагере Бадабер – это кишлак Бадабер, там лагерь беженцев и крепость была. Это пакистанская территория, куда переправляли наших некоторых военнопленных. Лагерь Бурхануддина Раббани. Там часть готовили как раз к отправке на Запад, обрабатывали, часть была на полу-рабском положении. И наши ребята 26 апреля захватили арсенал, вытащили оружие на крышу здания и потребовали вызвать или представителя посольства в Пакистане, советского, или кого-то из представительства ООН. Был бой, туда подтягивались силы, и уже 27 апреля, утром, произошел взрыв огромной мощности, там разметало все. Мы долго, с самого начала работали, чтобы понять, получить документальные подтверждения, кто там был - фамилии. Территория пакистанская, но это зона пуштунских племен. Они и сейчас не признают там никакой власти, говорят - мы здесь тысячелетия, о каком государстве вы говорите? Власти Пакистана это не признают – как же так, на нашей территории этого быть не могло - военнопленные. Так что тут чисто политические причины. Но в 1991 г. была определенная подвижка: они передали семь фамилий, потом исправились - 6 фамилий, которые якобы были там. Потом проводились отдельными лицами нашими российскими некоторые изыскания, и вплоть до 25 фамилий приводилось уже в публикациях в прессе. К сожалению, мы не можем подтвердить – вот 6 есть, вернее, даже было 7. Но один – у нас есть подтверждение – этот человек живой до сих пор, он говорит – я его хоронил в провинции Кундус.
О.БЫЧКОВА: То есть, не там.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Не там. То есть, уже веры в этот список тоже нет. Вариаций фамилий много. Комитет неоднократно предлагал – хотя бы тех, кто есть в списке из 6 человек, наградить, российских граждан. Получал отказы неоднократно.
О.БЫЧКОВА: Наградить посмертно?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, посмертно - там ничего не осталось. Наградили в Казахстане Николая Сомина, посмертно, он был в этом списке.
О.БЫЧКОВА: В Казахстане – потому что он был из Казахстана?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, призывался из Казахстана. На Украине двоих наградили. В Белоруссии тоже наградили. В России – нет. Последнее обращение - все награждения по Афганистану завершены давным-давно, и нет подтверждения самого факта героизма.
О.БЫЧКОВА: То есть, для украинцев, белорусов и казахов есть, а для нас опять нет?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. У меня лежит целая папка этой переписки, ответы стандартные.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что доказательства существуют, что их следует наградить?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Если пакистанцы передали список, и Раббани, который был в 1991 г. президентом, подтвердил, - это был его лагерь, и он подтвердил.
О.БЫЧКОВА: То есть, это доказанная история?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Фактически да.
О.БЫЧКОВА: Честно говоря, слов нет.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: В декабре я был в Кабуле, и привели ко мне афганца, пуштуна. Он был офицером Афганской армии в те годы. Потом ушел воевать против нас. И у меня сильное ощущение, даже убеждение - что он воюет и сейчас. Умнейший человек, глаза пронзительные. Он был там, говорит – да, нас позвали на помощь, мы стояли немножко в стороне, подошли.
О.БЫЧКОВА: Позвали на помощь подавлять мятеж.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Потому что их взять невозможно было - там крепость, а они на крыше. Арсенал там был огромнейший, оружия было завались, патронов немерено, ракеты, - все было.
О.БЫЧКОВА: Отчаянные мужики.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Они понимали, что сдаваться им смысла нет, живыми они точно не останутся. Он был командиром отряда. Он говорит - конечно, я бы не пошел штурмовать, но попросили. Потом рвануло так, что ничего. А у нас оставшийся в живых был рядом, сидел в яме. Потом его вытащили из ямы, и он утверждал в свое время, что якобы их заставляли отдельно сортировать тела местных, правоверных, и отдельно наших пленных. И я задал вопрос собеседнику в декабре – скажи, пожалуйста, как он отбирал? Он долго смеялся: я хотел бы посмотреть, как он отбирал. Я был там, ходил там – там обломки костей, куски мяса. И разобрать, кто это? Собрали все в кучу, чтобы шакалы не бегали, и в одном месте все закопали. Поэтому туда ехать смысла нет. Там очень много погибло, и все гости эксгумировать смысла нет - это нереально совершенно. Да и зона там сейчас такая – там власти нет. Поэтому мы не можем туда проникнуть. По поводу Кирюшкина – нет у нас подтверждения.
О.БЫЧКОВА: А его нет в этом списке?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, его в этом списке нет.
О.БЫЧКОВА: Вы хотели задать какой-то вопрос нашим слушателям.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, во время последней экспедиции в апреле нынешнего года нам один афганец рассказал о том, как они захватили двоих наших офицеров. Он так сказал - один был пожилой, но сам афганец был тогда молодой, поэтому, видимо, где-то за 40 одному было. Второй молодой. Пожилые, как он сказал, это скорее советники - там, как правило, при афганских частых были наши советники. А молодой – это, скорее всего, переводчик - кстати. Герман Кирюшкин он из этих младших лейтенантов. И он рассказал очень интересную деталь – эти офицеры ехали в УАЗике, и в УАЗике, в клетке, они возили маленькую обезьянку. Таких вещей в наших делах, конечно, нет, но возможно кто-то писал в письмах – тем боле, что пропавших без вести переводчиков у нас совсем немного, буквально несколько человек, в том числе Герман Кирюшкин. Может быть, кто-то где-то слышал? Такие вещи обычно писали в письмах родственникам, потому что это интересно, и такие вещи пропускали – не секрет, что письма, как правило, прочитывались.
О.БЫЧКОВА: Военная цензура вымарывала.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: И контрразведка смотрела. Но такие вещи пропускали, потому что это интересно, занятно.
О.БЫЧКОВА: И ничего особенного.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Может быть, кто-то где-то слышал? Потому что из военных советников у нас буквально всего лишь 304 человека пропали.
О.БЫЧКОВА: А это какие годы?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Год он точно не помнит - они к годам относится по-другому, ведь живут они по другому летоисчислению, и многие не обращают внимания на то, какой год на дворе нынче.
О.БЫЧКОВА: А вот этот советник и переводчик – это тоже люди, пропавшие без вести, и вы пытаетесь найти какие-то концы?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, выяснить, кто это мог быть. Потому что их привели к Ахмад-Шах Масуду, но тут началось наступление наших войск, и они их расстреляли.
О.БЫЧКОВА: Известно, что их расстреляли?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Там есть место. Но там было много и пленных афганских солдат - их всех вместе расстреливали.
О.БЫЧКОВА: Вам нужно установить имена?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, нам хотя бы вычислить, кто это.
О.БЫЧКОВА: То есть, если кто-то из наших слушателей что-то слышал когда-нибудь раньше в своей жизни про каких-нибудь советских военных, которые возили с собой в машине по Афганистану клетку с обезьянкой. Может быть, какие-то концы удастся найти? Ну, чудеса бывают.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Бывают. И еще один наш собеседник, тоже из числа местных жителей рассказал нам о том, как они захватили автомобиль с нашими гражданскими в провинции Баглан, район Полихумри. Год он тоже не помнит, но он там участвовал. Три женщины наши и водитель. Водителя они расстреляли сразу, женщин чуть попозже - понятно, что они сначала поиздевались. И я столкнулся тут с трудностью - ведь у нас учет Минобороны по пропавшим без вести, а гражданских у нас нет. А там были разные категории – ехали и наемные служащие, как служащие Советской Армии – те же женщины – Военторг, и кто-то еще. Но там были нефтяники, энергетики, гражданские специалисты от ведомств. Если у военных был счет довольно четкий - пропал, и сразу заводилось дело, были розыски, то тут было сложнее.
О.БЫЧКОВА: Так гражданские вообще выпадают из всех категорий?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Я написал сейчас запрос в ФСБ, пытаюсь понять, кто вообще занимался этой категорией людей – ведь люди пропадали.
О.БЫЧКОВА: А сколько их примерно там должно быть?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Я нашел в старых отчетах – до 50 человек пропало гражданских наших. Там энергетиков много работало – небольшие ГЭС, мини-ГЭС строили, нефтяники работали, строителей много было – мы там строили, это сейчас забыли, а мы там много чего построили, и помогали, и учителя были – много специалистов работало.
О.БЫЧКОВА: А этими гражданскими кто-нибудь занимается? Или тоже вы? Или никто?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Никто не занимается – все списано давно: нет, и нет. На нет, и суда нет.
О.БЫЧКОВА: То есть, если Минобороны не считает возможным этим заниматься, то ведомства гражданские - наверное, туда их направляли соответствующие министерства.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: А отношение как всегда - ну, был в командировке, пропал, - написали родственникам: «пропал», и на этом все закончилось.
О.БЫЧКОВА: То есть, это вообще совсем темная история получается?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, получается, что никто не занимается.
О.БЫЧКОВА: Это кошмар, это просто ужасно.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: И третье - что я привез из последней командировки. Сидим в гостях у бывшего командира. Он выносит мне автомат Калашникова. Он сначала не признался, а потом говорит – да, это автомат вашего парня – он был раненый, мы его добили. А автомат до сих пор у него дома, и он показывает. Я заснял номера, как положено – наш автомат, год выпуска, номер. Направил запрос, получают ответ из Минобороны, что в Ижевске, на "ИжМаше", все архивы уничтожены - то есть, грузополучателя уже не определить - куда, в какой округ хотя бы.
О.БЫЧКОВА: Почему уничтожены?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, уничтожены архивы, и все. Акционерное общество уничтожило.
О.БЫЧКОВА: Просто никому не надо.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Не надо. То есть, куда направлялась эта партия автоматов, уже определить нельзя. А в Минобороны среди утраченного и похищенного оружия автомат не числится, то есть, автомат есть, я его держал в руках, я сфотографировался с ним – он есть. Но его как бы и нет.
О.БЫЧКОВА: А почему он в Минобороны не числится?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Тоже, видимо, архивы уничтожили. И архивы частей - был учет в ротах – но их найти нереально. Потому что часть осталась где-то в Ташкенте – практически невозможно.
О.БЫЧКОВА: а как тогда вы вообще находите кого бы то ни было? Люди обращаются?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Мы работаем с людьми. Мы ходим, ищем командиров. Вот сейчас нашли еще одного командира огромного отряда, у которого были пленные. Московские афганцы помогают нам, кто здесь живет - по национальности афганцы, которые здесь живут – они помогают, родственников просят помочь – помогают. Они сейчас в большинстве в нас врагов не видят совершенно. Да, иногда им тяжело признаться, что он убивал нашего человека, но находят какие-то слова: да, я знаю, где. Есть и другие случаи. Пожилой человек, старик, видел – на его глазах арабы-наемники отрезали голову нашему парню, причем он бежал из плена, у него был глаз выбит и полступни не было - он бежал из плена, и чуть-чуть не дошел – арабы поймали, отрезали голову. Голову забрали и ушил, а его бросили. Старик говорит: человек не собака, он не должен так валяться. Он его взял, камнями хоть завалил. Вот это реальный случай из жизни.
О.БЫЧКОВА: А наши, значит, думают, что человек - собака
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: К вам обращаются родственники пропавших по своей инициативе за помощью?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Много таких?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Достаточно много. Должен сказать, что эта часть работы для меня, наверное, самая тяжелая. Потому что общение с матерями тяжелое дело.
О.БЫЧКОВА: Матери приходят до сих пор?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Звонят. У нас есть картотека, где на некоторых есть достаточно достоверные данные, что он погиб. Но как говорят у нас правоохранительные органы, «нет тела – нет дела». Говорят: он утонул на моих глазах, командир пишет: БМП перевернулся в горной реке, и они четверо, в полной боевой выкладке - представляете, сколько на нем навешено, - утонули, четыре человека. Но доказать мы не можем.
О.БЫЧКОВА: При этом это известно, это видели, и есть свидетели.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. И матери я не могу сказать – не ждите вы вашего Колю, он не придет – не могу я этого сказать.
О.БЫЧКОВА: И что вы говорите?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Говорю, что мы ищем. Понимаете, его могло за поворот унести, и он мог вылезти из воды, он мог в плен попасть.
О.БЫЧКОВА: А были такие случаи?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Были.
О.БЫЧКОВА: Такие чудесные возвращения случались?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Были такие случаи, что он значился в картотеке как утонувший, а потом приходит из плена один, говорит - подождите, как? Мы с ним были в одном отряде. Да, его вытащили потом, ниже по течению, захватили. Случаев много таких, что, казалось бы, не должно такого быть – бывает.
О.БЫЧКОВА: Борис нам напоминает, что есть фильм по событиям в Бадабере «Пешеварский вальс» Бекмамбетова, - действительно, есть такой фильм на самом деле. Вам много вопросов по поводу пенсий и всего прочего – вы этим занимаетесь?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, комитет этим занимается тоже. Но это не моя сфера ответственности, и сама эта тема необъятная. Кстати, хотел сказать, что у нас есть сайт, пусть он такой самопальный, мы сами его делаем, у нас нет специальных людей.
О.БЫЧКОВА: Назовите.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: «Komitet92.ru» - он простенький, мы его сами делаем, но, тем не менее, там информация есть, все наши координаты.
О.БЫЧКОВА: Сформулируйте еще раз в конце нашей программы – чего вам не хватает, чтобы попытаться завершить полностью этот список и найти всех, про кого известно, что это пропавшие без вести.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: К сожалению, нам не хватает того, чего уже не будет - нам не хватает понимания со стороны лиц, которые олицетворяют власть, - что мы за них, за этих ребят, в ответе. А это нельзя приказом сделать. У нас в Комитете, к счастью, работают люди, которые по зову души сидят и работают. А приказать не хотят. Если министр обороны лично Руслану Аушеву обещал: все мы сделаем, - проходит полгода, год, - ничего. И как тут реагировать?
О.БЫЧКОВА: От Минобороны вам что нужно? Финансирование, техническая помощь, люди, информация?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Мы готовы уже сами оплачивать. Мы написали письмо - мы готовы оплачивать закупку реактивов всех, расходных материалов.
О.БЫЧКОВА: Для идентификации останков.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Мы готовы – сделайте, ради бога. Есть аппаратура, есть люди, но они в военной системе, им нужно четкое указание.
О.БЫЧКОВА: А им нужно что, оплатить это, или организовать?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Должны люди, которые отвечают за это, начальники, сказать им – да, делайте.
О.БЫЧКОВА: Чтобы они взяли в дело и довели до конца.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно. Мы никак эту стену не можем разрушить – просто это никому не надо, другие приоритеты, видимо.
О.БЫЧКОВА: А еще что от кого вам нужно, что еще должно быть?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, очень хорошо было бы, если бы наши друзья по СНГ, которые говорят, что – да, это дело нужное и полезное, - чтобы они все-таки внесли свой финансовый вклад. Потому что это жизнь, к сожалению. И сейчас, когда с экономикой у нас определенные проблемы, некоторые спонсоры, великолепные люди, говорят: знаете, ребята, извините – не можем. Лично мне говорил очень известный человек, говорит - у меня есть первоочередная задача: вдовы и матери погибших – вот им я пойду деньги просить, - он сам не бедный человек, - для них я буду стоять, на коленях выпрашивать деньги. Но ребята, извините, сейчас не могу. И я его понимаю, потому что он говорит – женщин бросить, которые там потеряли мужей и сыновей, я не могу.
О.БЫЧКОВА: Которым надо есть и жить.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Которым есть нужно каждый день. И я его понимаю, я говорю – извините, пожалуйста. Он говорит - как появятся - обязательно, я вам много лет помогал, чуть-чуть появится – сам принесу.
О.БЫЧКОВА: А просто от людей, от сограждан, вы что бы хотели?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Если есть какая-то информация у кого-то – присылайте. Потому что мы каждое слово ждем, ищем. По крупицам иногда картинка складывается, по крупицам, потому что по некоторым нет информации совсем – тяжело искать, тем более, время прошло.
О.БЫЧКОВА: Это какая информация? Кто-то с кем-то служил, например, и готов чем-то поделиться и что-то вспомнить?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нас интересует информация о тех, кто конкретно там пропал, детали, как пропал – где, когда, при каких обстоятельствах. Потому что иногда выясняется, что у нас значится, что он в одной провинции пропал, с ребятами я столкнулся в интернете по переписке - но это не та провинция совсем, - а они служили вместе, и это была совершенно другая провинция, они говорят, - вы его там никогда не найдете.
О.БЫЧКОВА: То есть, все, кто обладает какой-то информацией не должны думать, что это никому не нужно, и что это уже дело прошлое.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Все, что есть, всем можно поделиться.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Только сейчас нашли великолепные документы по одному нашему парню - он русский из Казахстана, и возможно осенью мы найдем, где он захоронен – его там казнили страшной казнью. И люди только сейчас нашлись.
О.БЫЧКОВА: «Занимается ли ваш Комитет пропавшими без вести в Анголе и других секретных войнах?»
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, но таких сведений нет. Одного мы нашли, в Сирии.
О.БЫЧКОВА: Все-таки вы этим тоже занимаетесь?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Все, что нам тут пишут для вас - Андрей из Питера, воевал в Афганистане, хочет узнать ваш номер счета. Андрей, я вижу ваш телефон, я его тоже передам.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Все реквизиты есть на сайте.
О.БЫЧКОВА: Про какую-то обезьянку уже тут пишет – что она в 1981 году переходила из рук в руки в такой-то части, тоже есть телефон – я все передаю нашему гостю, Александру Лаврентьеву.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Отлично.
О.БЫЧКОВА: Спасибо. Может быть, еще будет какая-то информация – сообщайте нам. Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами».